Περί διαλόγου Νο. 2. Περί τεχνικών κ.α. Περί αρχαίας αγοράς, δούλων κλπ.
Σοβαρα.Περαστικά κύριε Μελά.Σιδερένιος.
Με τρέλλα.Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις...διαφορές μεταξύ των πολιτευμάτων κατά την αρχαιότητα.
Αυτό μάλιστα:BDGBGDB55:
Αλήθεια τότε πως άκουγαν μουσική;Που ήταν περισσότερο αναπτυγμένη;
Ευχαριστώ για τα περαστικά. Όσο για τα περί πολιτευμάτων της αρχαιότητας, παρακάτω.....
Φίλε Π.Μ. άλλα λέμε και άλλα απαντάς. Δεν νομίζω να αναφέρθηκε κανείς στο κατά 1 μέτρο κόντεμα του καλωδίου μέσα στον τοίχο και ότι αυτό επιρεάζει το ηχητικό αποτέλεσμα, ΑΛΛΑ για το 1 μέτρο ενός καλού καλωδίου ρεύματος με το οποίο συνδέουμε μια συσκευή και ακούμε ή όχι βελτιώσεις. Γιαυτό μίλησα και το στηρίζω στην εμπειρία μου. Όποιος έχει τέτοιες [και αντίθετες εμπειρίες] ας τις εκφράσει.
Εδώ είμαι, λοιπόν, γύρισα από το νοσοκομείο
Φίλε Λουκά, απάντησα
επακριβώς σε αυτά που λες και λέμε. Αν ξαναδιαβάσεις με προσοχή το ποστάρισμά μου, σε αυτό αναφέρομαι. Είπα - για να το επαναλάβω - τί νομίζετε ότι θα γίνει, ΟΧΙ αν κοντήνουμε το καλώδιο στον τοίχο - αυτό είναι αναγκαία ενέργεια για το δεύτερο σκέλος - αλλά ΑΝ μακρύνουμε ακριβώς στο διπλάσιο το καλώδιο του hi-end, που προτείνεται από οποιονδήποτε, είτε είσαι εσύ είτε κάποιος άλλος. Δηλαδή το 1 μέτρο να γίνει ας πούμε 2 μέτρα. Επ' αυτού θα ήθελα τις απόψεις σας.
Πάμε παρακάτω
Μάθημα περί αρχαίας αγοράς και Αθηναϊκής δημοκρατίας δεν μου χρειάζεται.
Είμαι Μακεδόνας και οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν πραγματική δημοκρατία.
Δεν υπήρχε ατομική ιδιοκτησία. Ήταν κρατική, ανήκε στη βασιλική οικογένεια η οποία την παραχωρούσε για χρήση.Για όλα αποφάσιζε η Συνέλευση των Μακεδόνων ακόμα και αν ο Αλέξανδρος θα ήταν βασιλιάς.
Δεν υπήρχε δουλοκτητικό σύστημα γιαυτό οι Αθηναίοι αποκαλούσαν τους Μακεδόνες βαρβάρους και απολίτιστους διότι δούλευαν οι ίδιοι.
Φίλε Λουκά, σε συγχαίρω για την καταγωγή σου. Και δεν θεωρώ ψόγο την καταγωγή οιουδήποτε - κάθε άλλο.
Η αναφορά μου στην έννοια της Αγοράς της Αρχαίας Αθήνας έχει να κάνει με το νόημα που έδιναν σε αυτήν οι Αρχαίοι Αθηναίοι, όχι εμείς, που θεωρούμε την αγορά ως τόπο συναλλαγών και αγοραπωλησιών ειδών και υπηρεσιών. Δια τούτο και η επεξήγησή μου. Νομίζω ότι δεν χρειάζονται περισσότερα.
Αυτά τα περί διαλόγου κηρύγματα όχι σε μένα, αν δεν σέβεσαι και δεν διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα του συνομιλητή σου. Η διαστρέβλωση ταιριαζει με την Αθηναική δημοκρατία και αγορά, της οποίας συνέχεια είναι η αστική δημοκρατία με τα χάλια της που τα βιώνουμε.
Αυτά και εκτός θέματος. Λ.Σ.
Εάν θεωρείς κύρηγμα τα περί επεξήγησης της έννοιας της Αρχαία Αγοράς, λυπούμαι.
Όσον αφορά στα περί διαστρέβλωσης και έλλειψης σεβασμού στα λεγόμενά σου, με συγχωρείς, αλλά δεν παρακολουθείς τί γράφω. Πρώτον ούτε καν αναφέρθηκα στο πρόσωπό σου. Έκανα μια γενική αναφορά στην πολιτική που ασκούν οι κατασκευαστές και οι ΑΝΑ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ αντιπρόσωποί τους για την προώθηση του συγκεκριμένου είδους, που λέγεται καλώδιο ρεύματος, επισημαίνοντας πως τα περισσότερα από τα στοιχεία αυτής της πολιτικής είτε είναι ψέμματα είτε απλή απατεωνιά. Και όπως είπε ο Sifis, την κύρια ευθύνη για αυτή την μπαγαποντιά φέρουν οι ίδιοι οι κατασκευαστές. Αν αυτή μου η αναφορά σε θίγει προσωπικά, λυπούμαι, αλλά δεν έχω καμιά προσωπική αντιπαράθεση με σένα.
Σε ότι υποστηρίζεις, δηλαδή την λογική του "
άκουσε πρώτα κι αν σου κάνει πάρτο", δεν αντιπαρατίθεμαι. Είναι στην απόλυτη ευχέρεια του καθενός να πράξει κατά πώς νομίζει. Κι εσύ που το προτείνεις και αυτός που θα ακούσει και ίσως κι όλας αγοράσει. Δικά του τα λεφτά, ότι θέλει κάνει.
Εκείνο που με βρίσκει αντίθετο (το είπαν κι άλλοι) είναι ότι στη διαδικασία αυτή κυριαρχεί το στοιχείο του υποκειμενισμού. Είναι υποκειμενικό τί ακούει κάποιος. Είναι υποκειμενικό αν αυτό που ακούει είναι βελτίωση η χειροτέρεψη. Είναι τέλος υποκειμενικό αν ακούει καν διαφορά - εδώ υπεισέρχονται και οι παράγοντες του ψυχαναγκασμού και γενικότερα της ψυχολογίας.
Αντίθετα, είναι απολύτως αντικειμενικό το γεγονός ότι ένα καλώδιο 3x2.5mm2 της "Χ"
ΕΛΒΙΤΥΛ (τυχαία επέλεξα μια βιομηχανία κατασκευής καλωδίων) σε μήκος ενός-δύο-τριών και δέκα ακόμα μέτρων ουδεμία αξιοσημείωτη και ανιχνεύσιμη μεταβολή θα επιφέρει στη διέλευση - επομένως και στην τροφοδοσία - μιας ηλεκτρονικής συσκευής από το αντίστοιχο καλώδιο της μαμάς εταιρείας της συσκευής (εφ' όσον, βεβαίως μιλάμε για καλώδιο ίδιων ηλεκτρικών προδιαγραφών και διατομής) ή από το αντίστοιχο όμοιο καλώδιο του Δημουλά κλπ. κλπ. Δεν τα λέω εγώ αυτά, η επιστήμη τα λέει.
Είναι απολύτως αντικειμενικό να υποστηρίζω ότι όλα τα σκουπίδια (για να μιλήσουμε με όρους hi-end) που κουβαλάει η παροχή του κτηρίου, προερχόμενα από το τεράστιο σε μήκος δίκτυο της πόλης και από το ίδιο της το μήκος μέσα στο κτήριο, ΔΕΝ γίνεται να αποβληθούν στο τελευταίο μέτρο του καλωδίου hi-end. Πάλι δεν το λέω εγώ αυτό, η επιστήμη το λέει.
Αυτά είναι τα δικά μου επιχειρήματα. Απλά, κατανοητά από όσους έχουν τις βασικές γνώσεις και δεν αντικρούονται.
Από εκεί και πέρα, ο καθείς με τις απόψεις του. Σεβαστές αλλά όχι απαραίτητα σύμφωνες με των άλλων.
Υ.Γ.:
Δυο κουβέντες "εκτός θέματος". Θα συνέστηνα - προς όλους - πριν κάνουμε αναφορές σε ιστορικά δεδομένα να συμβουλευόμαστε τις πηγές μας και να τις αναφέρουμε κι όλας.
Επί του προκειμένου, θέλω να πω πως η Αρχαία Ελλάδα δεν ήταν κάτι το ενιαίο. Η έννοια του "εθνους" ήταν κάτι το άγνωστο μεταξύ των Ελλήνων. Κυριαρχούσε ο θεσμός της "πόλης-κράτους" με κλασσικά παραδείγματα αυτά της Σπάρτης, της Αθήνας, της Θήβας και της Μακεδονίας. Μετά τον πελοποννησιακό πόλεμο, η κρίση που είχε ξεσπάσει, βάθυνε επικίνδυνα, οδηγώντας σε παρακμή τις μεγάλες ελληνικές πόλεις-κράτη, που είχαν πρωταγωνιστήσει τα προηγούμενα χρόνια. Από τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. όλα έδειχναν πως ο ιστορικός τους ρόλος τελείωσε.
Εκείνη την εποχή, λόγω των οξύτατων οικονομικών και πολιτικών αντιθέσεων, μερικοί διανοούμενοι έριξαν το σύνθημα να ενωθούν οι Ελληνικές πόλεις και να εκστρατεύσουν κατά της Ασίας, με προοπτική την κατάκτηση και διάλυση του Περσικού κράτους και την νομή του πλούτου του και των γαιών του. Κυριότερος υπέρμαχος αυτή της ιδέας ήταν ο Ισοκράτης. Όμως οι ιδέες του δεν βρήκαν πρακτική εφαρμογή και αποδοχή, γιατί οι αντιθέσεις ανάμεσα στις πόλεις ήταν αγεφύρωτες.
Πρακτική εφαρμογή της "πανελλήνιας ιδέας" υπήρξε μετά την μάχη της Χαιρώνειας (338 π.Χ.). Τότε, ο Βασιλιάς Φίλιππος Β' της Μακεδονίας, λόγω του ότι είχαν δημιουργηθεί οι κατάλληλες αντικειμενικές συνθήκες:
"
επεθύμει ..... της Ελλάδος αποδειχθήναι στρατηγός αυτοκράτωρ και τον προς Πέρσας εξενεγκείν πόλεμον" (Διόδωρος, XVI, 60).
Η μεγάλη πλειοψηφία των ολιγαρχικών των ελληνικών πόλεων, μπροστά στον κίνδυνο να επαναστατήσουν οι καταπιεζόμενες και εξαθλιωμένες λαϊκές μάζες, δέχτηκαν τον Φίλιππο σαν σωτήρα τους. Όμως ο Φίλιππος δεν έζησε και την συνέχεια την ξέρουμε.....
Σε ότι αφορά το κοινωνικό σύστημα της αρχαιότητας, είναι σε όλους μας γνωστό ότι ήταν το δουλοκτητικό σε ΟΛΗ την τότε γνωστή αρχαία ελλάδα. Η Μακεδονία δεν μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση από αυτό, θα ήταν εντελώς άτοπο και αδύνατο.
Φυσικά, ο τρόπος άσκησης της εξουσίας από πόλη σε πόλη και από εποχή σε εποχή διαφοροποιούνταν. Αλλιώς ασκούσε την εξουσία η ολιγαρχία στην Σπάρτη, αλλιώς ο Δήμος στην Αθήνα. Αυτές οι διαφορές, που συχνά αποκρύβονται από τα σχολικά βιβλία, αλλά και από τους κατά καιρούς φωστήρες ιστορικούς, γίνονται εμφανείς όταν οι κρίσεις φανερώνονται. Ένα παράδειγμα, με δυο διαφορετικά αλλά κοντινά ιστορικά γεγονότα. Την μάχη του Μαραθώνα και την μάχη των Θερμοπυλών.
Ο λόγιος της αρχαιότητας Σιμωνίδης είχε κληθεί και στις δύο μάχες να γράψει τον επιτύμβιο, κατ' εντολήν βεβαίως της εκάστοτε εμπλεκόμενης πόλης. Για τον Μαραθώνα έγραψε το γνωστό:
"
Ελλήνων προμαχούντες, Αθηναίοι εν Μαραθώνι, Χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν"
Ενώ για τις Θερμοπύλες το εξ ίσου γνωστό:
"
Ω ξειν, αγγέλειν Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κέιμεθα, τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι"
Για όποιον δεν μπορεί να τα μεταφράσει, το κάνω:
Α. Οι Αθηναίοι στον Μαραθώνα, μαχόμενοι για (όλους) τους Έλληνες, αφαίρεσαν την δύναμη των ντυμένων με χρυσάφια Περσών
και
Β. Εσύ Ξένε (που περνάς από δω), να αναφέρεις στου Λακεδαιμόνιους ότι είμαστε εδώ θαμένοι, υπακούοντες στους λόγους (εντολές) εκείνων.
Από τα δυο αυτά παραπάνω ρητά (επιτύμβιους), φαίνεται καθαρά η διαφορά νοοτροπίας των δύο κυρίαρχων τότε καθεστώτων, που βεβαίως και τα δύο ήταν δουλοκτητικά. Στο πρώτο κυριαρχεί η λογική του αλτρουϊσμού και μάλιστα υπέρ όλων των Ελλήνων και όχι μόνο υπέρ του κράτους της Αθήνας, ενώ στο δεύτερο αυτές είναι έννοιες μη αποδεκτές, ενώ αντίθετα είναι αποδεκτή η υπέρτατη θυσία για την υπακοή στις εντολές της πόλης.
Η αρχαία Μακεδονία είχε κι αυτή δουλοκτητικό σύστημα. Μετά τις επιτυχίες του Φίλιππου έγινε το μεγαλύτερο και ισχυρότερο κράτος της Βαλκανικής, με έκταση 28000 τετ. χλμ. περίπου και με πληθυσμό 600 με 800 χιλιάδες (Beloch, Γερμανός ιστορικός, Griech. Gesch. III). Από αυτές, σε 200 χιλιάδες υπολογίζονται οι ελεύθεροι Μακεδόνες, και σε 80.000 αυτοί που είχαν την δυνατότητα να οπλίζονται με δικά τους έξοδα. Οι υπόλοιποι ήταν αγροτοδούλοι.
Μετά την αποσύνθεση των μικρών κοινοτήτων των γενών, που είχαν αρχικά αποτελέσει τον θεσμό για την κοινωνική βάση, οι περισσότεροι αγρότες έγιναν σκλάβοι των φυλάρχων και η γη συγκεντρώθηκε σε λίγα χέρια. Οι φύλαρχοι και οι μεγαλοκτηματίες απετέλεσαν την κυρίαρχη τάξη. Η Ελίτ τους έμεναν στην Πέλλα, την πρωτεύουσα και κατείχαν υπεύθυνες θέσεις στον κρατικό μηχανισμό. Ο Θεόπομπος υπολογίζει ότι η ελίτ των μεγαλοκτηματιών αριθμούσε περί τους 800, που έμεναν στη Πέλλα. Αυτοί οι 800 συγκέντρωναν πολύ περισσότερη γη από αυτήν που είχαν οι υπόλοιποι 10.000 πλουσιότεροι γαιοκτηματίες.....
Εδώ σταματώ (πηγές: εκτός από τους αναφερόμενους ιστορικούς, Η Ιστορία της Ελλάδας του Γ. Κορδάτου, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Κ. Π"ρρηγόπουλου κ.α. πανεπιστημιακά βιβλία όταν η σύζυγος ήταν στο πανεπιστήμιο και την βοηθούσα να σπουδάσει)
Καλό βράδυ.
-
