Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

Δημοκηδής said:
η εισαγωγή Μάνφρεντ ομοίως με Φουρτ ... παρεμπιπτόντως δεν την βρίσκω τόσο μαύρη όσο πχ. το κουαρτέτο 41.3 .... αν θυμάμαι την είχε γράψει και σε γαλήνια στιγμή ...
http://www.youtube.com/watch?v=0Q0y1X84Qqc
Click to expand...

ο Manfred στην εργογραφία του Σούμαν είναι το op.115.
Δεν υπάρχει 'γαλήνιος' Σούμαν - όχι, τουλάχιστον, μετά το op. 28 (Drei Romanzen).
Aκόμα και στο Album For The Young -op. 68, το έγραψε το 1848, βασικά, σαν πιανιστικές Ασκήσεις για τα παιδιά του- το προσεκτικό αυτί διακρίνει ευκρινώς τα μαύρα φτερά του Σκοτεινού Αγγελου που έχει αρχίσει να τον αγκαλιάζει.
 
Κωστας Λυμπεροπουλος said:
Ο καλύτερος 'Κοριολανός' που έχω ακούσει είναι του Bruno Walter. Τον έφερε ο Ντέμιαν ένα βράδυ και τον ακούσαμε στου Σπύρου (Σούρλα). Μας έκανε τα αυτιά μπισκότα.
Click to expand...

Σπύρος Σούρλας said:
Συμφωνώ μέ Λύμπε γιά Walter.:a0210:
Click to expand...

Δημοκηδής said:
εμένα ο Κοριολάνος μου αρέσει με τον Φουρτβένγκλερ .... ίσως γιατί , παρά τα αναφερόμενα του Μανουέλ, το παλεύει να βγάλει τουλάχιστον τα μαύρα γυαλιά ... η εισαγωγή Μάνφρεντ ομοίως με Φουρτ ... παρεμπιπτόντως δεν την βρίσκω τόσο μαύρη όσο πχ. το κουαρτέτο 41.3 .... αν θυμάμαι την είχε γράψει και σε γαλήνια στιγμή ...

http://www.youtube.com/watch?v=0Q0y1X84Qqc
Click to expand...

Σε ποιές εκτελέσεις αναφέρεστε; Εγώ έχω τον Κοριολανό του Walter με την Columbia Sympony Orchestra και του Φουρτ με τη Φιλαρμονική της Βιέννης ζωντανά από το 1947. Η σύγκριση είναι συντριπτική υπέρ του Furtwängler, ο Walter μπροστά του είναι σα γατούλα...αλλά γούστα είναι αυτά.
 
Δημοκηδής said:
εμένα ο Κοριολάνος μου αρέσει με τον Φουρτβένγκλερ .... ίσως γιατί , παρά τα αναφερόμενα του Μανουέλ, το παλεύει να βγάλει τουλάχιστον τα μαύρα γυαλιά ... η εισαγωγή Μάνφρεντ ομοίως με Φουρτ ... παρεμπιπτόντως δεν την βρίσκω τόσο μαύρη όσο πχ. το κουαρτέτο 41.3 .... αν θυμάμαι την είχε γράψει και σε γαλήνια στιγμή ...

http://www.youtube.com/watch?v=0Q0y1X84Qqc
Click to expand...

Είναι επειδή δεν τον άκουσε με τον Giulini και την Φιλαρμονική του Los Angeles.
51Yg6piJY1L._SL500_AA300_.jpg


Πάρτε αυτό το πακετάκι αν το βρείτε (το πήρα γιατί δεν είχα κάποια εκτός καταλόγου). Κατ' εμέ ο Giulini είναι ο μόνος που καταφέρνει και απλώνει την δραματική υφή του έργου (Manfred). Αυτό φαίνεται από τις πρώτες 4 νότες που τις προβάλει εντελώς επιδεικτικά και ταλαίπωρα.
 
Brucknerian said:
Πάρτε αυτό το πακετάκι αν το βρείτε (το πήρα γιατί δεν είχα κάποια εκτός καταλόγου). Κατ' εμέ ο Giulini είναι ο μόνος που καταφέρνει και απλώνει την δραματική υφή του έργου (Manfred). Αυτό φαίνεται από τις πρώτες 4 νότες που τις προβάλει εντελώς επιδεικτικά και ταλαίπωρα.
Click to expand...

Έχεις φάει μιά μέντα εσύ με τον Giulini...-bye- Λίγο ακόμα και θα βάλεις και κανα δίσκο του για:BDGBGDB55: άβαταρ.
 
ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Έχεις φάει μιά μέντα εσύ με τον Giulini...-bye- Λίγο ακόμα και θα βάλεις και κανα δίσκο του για:BDGBGDB55: άβαταρ.
Click to expand...

Μα... το avatar μου είναι από την 5η συμφωνία του Beethoven με τον Giulini και την LAPO (original LP cover). Είναι στην τριάδα αυτών που ξεχωρίζω με τους οποίους έζησα - βίωσα το έργο τους... Τους Mediteranee τους πάω πιο πολύ μάλλον.

Άσχετο! Είπα Mediterane και θυμήθηκα ένα υπέροχο κιθαριστικό άλμπουμ, ενός πιτσιρικά - κιθαρίστα, Μαυροβούνιος είναι θαρρώ. Milos Karadaglic και το άλμπουμ του Mediteraneo. Είναι εξαιρετικός, ερμηνεύει Ισπανο-Ιταλους και πετάει μια καθαριστική διασκευή (φαντάζομαι ότι είναι από τον Ιάκωβο Κολονιάν, μια και είναι ο μόνος που θα μπορούσε να διασκευάσει κάτι τέτοιο) από τον Επιτάφιο του Θεοδωράκη, άλλο πράγμα. Από την μια να θέλεις να σηκωθείς να χορέψεις και την ίδια στιγμή να βογκάς από λυγμούς. Έχουμε και εμείς οι μεσογειακοί (άμα θέλουμε) υψηλή αντίληψη, αισθητική και άλλη τόση "αλητεία" of course. (σημ.: πρέπει να σταματήσω να διαβάζω Δημοκηδή, θα χαλάσω και εγώ....)

61RB0d8VMcL._SL500_AA300_.jpg


Να ένα βιντεάκι με την Ισπανική Σουϊτα του Albeniz (και ποιο συγκεκριμένα τον διάσημο Asturias No.5) με τον πιτσιρικά:

http://www.youtube.com/watch?v=4UpYg9ej-r0&feature=related
 
Τον Κοριολανο του Βαλτερ που ανεφερε ο Κωστας και ο Σπυρος και για τον οποιο γραφει ο Δαμιανος στην εξαιρετικη παρουσιαση του για το συγκεκριμενο εργο,δεν τον εχω ακουσει.
Εχω ακουσει ομως του Καραγιαν που ανεφερε ο φιλος Μπρουκνεριαν και ειναι πολυ καλος.Εχει μια φοβερη ροη και μια υπογεια ενταση που φουσκωνει σιγα - σιγα σαν βουβο κυμα και σκαει στο τελος.
 
Απάντηση: Re: Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Σε ποιές εκτελέσεις αναφέρεστε; Εγώ έχω τον Κοριολανό του Walter με την Columbia Sympony Orchestra και του Φουρτ με τη Φιλαρμονική της Βιέννης ζωντανά από το 1947. Η σύγκριση είναι συντριπτική υπέρ του Furtwängler, ο Walter μπροστά του είναι σα γατούλα...αλλά γούστα είναι αυτά.
Click to expand...

Κώστα, δεν υπάρχει ούτε άρθρο σ' αυτό που έγραψες που να με βρίσκει σύμφωνο. Έχω την ηχογράφηση του Φουρτβαίγκλερ σε βινύλιο. Πάρα πολύ καλός, γνώριμος Φουρτβαίγκλερ. Ο Βάλτερ όμως είναι αλλού. Είναι η κατ´εξοχήν ερμηνεία που αναδεικνύει την εσωτερική διάσπαση του έργου. Εκεί που οι άλλες που έχω ακούσει τονίζουν το - προφανές - δράμα, ο Βάλτερ αναδεικνύει την ουσία, όπου είναι η διάσπαση, η εσωτερική σύγκρουση, που πλημμυρίζει από τραγικότητα και παράγει το δράμα. Γι' αυτό βρίσκω το χαρακτηρισμό 'μαυρίλα' για τον Κοριολανό, ως προφανή, αλλά ανεπαρκή.

Τη γνώμη μου, την έχω παρουσιάσει εδώ.
 
Re: Απάντηση: Re: Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

Δαμιανός Δημητριάδης said:
Κώστα, δεν υπάρχει ούτε άρθρο σ' αυτό που έγραψες που να με βρίσκει σύμφωνο. Έχω την ηχογράφηση του Φουρτβαίγκλερ σε βινύλιο. Πάρα πολύ καλός, γνώριμος Φουρτβαίγκλερ. Ο Βάλτερ όμως είναι αλλού. Είναι η κατ´εξοχήν ερμηνεία που αναδεικνύει την εσωτερική διάσπαση του έργου. Εκεί που οι άλλες που έχω ακούσει τονίζουν το - προφανές - δράμα, ο Βάλτερ αναδεικνύει την ουσία, όπου είναι η διάσπαση, η εσωτερική σύγκρουση, που πλημμυρίζει από τραγικότητα και παράγει το δράμα. Γι' αυτό βρίσκω το χαρακτηρισμό 'μαυρίλα' για τον Κοριολανό, ως προφανή, αλλά ανεπαρκή.

Τη γνώμη μου, την έχω παρουσιάσει εδώ.
Click to expand...

Συγνώμη, αλλά η μαυρίλα - καρβουνίλα δεν είναι προφανής, κάπως προκύπτει. Αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για έργο, αλλά για λεπτομέρεια. Η μαυρίλα έγκειται στο γεγονός ότι σε κανένα μα κανένα σημείο του έργου δεν υπάρχει ελπίδα, ούτε μια μικρή σπιθαμή φωτός, δεν επιτρέπεται αν θέλετε. Το πως προκύπτει είναι ο αγώνας των ερμηνευτών και το τι θα αποδώσουν. Αυτό που αναφέρεις εμένα μου φαίνεται ότι όλοι το κάνουν (αλλιώς δεν μιλάμε για ερμηνεία) άλλοι καλύτερα και άλλοι χειρότερα, σε υποκειμενικές βάσεις αντίληψης πάντα. Βασιζόμενος στην υποκειμενικότητα, μεταξύ Φουρτ και Βάλτερ, είμαι και εγώ με τον Φουρτ (τι μου αρέσει περισσότερο το είχα πει) και αν είναι να πάω πιο πέρα, η ερμηνεία του Walter είναι "χαμηλών λιπαρών" (από το κάρβουνο, στα κατοικίδια - γατούλες και τώρα με όρους διαιτολογίας, πολύ μου αρέσει αυτό!!! ). Αντίθετα ο Egmond του (Walter) είναι... τέλειος!

Επίσης βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα, ποια ερμηνεία νομίζετε; Του Jordi Savall! Από τις λίγες ηχογραφήσεις που έκανε στον Beethoven, αλλά από όλες όσες άκουσα, τονίζει πολύ περισσότερο τον Αντί-ήρωα. Συνδυάστε το ότι αυτό παρουσιάζει σε ένα άλμπουμ που προηγείται η Ηρωική... καταπληκτικό. Και ας είναι πολύ προφανής η συνθετική αντίθεση.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

Brucknerian said:
Η μαυρίλα έγκειται στο γεγονός ότι σε κανένα μα κανένα σημείο του έργου δεν υπάρχει ελπίδα, ούτε μια μικρή σπιθαμή φωτός, δεν επιτρέπεται αν θέλετε. Το πως προκύπτει είναι ο αγώνας των ερμηνευτών και το τι θα αποδώσουν. Αυτό που αναφέρεις εμένα μου φαίνεται ότι όλοι το κάνουν (αλλιώς δεν μιλάμε για ερμηνεία) άλλοι καλύτερα και άλλοι χειρότερα, σε υποκειμενικές βάσεις αντίληψης πάντα. Βασιζόμενος στην υποκειμενικότητα, μεταξύ Φουρτ και Βάλτερ, είμαι και εγώ με τον Φουρτ (τι μου αρέσει περισσότερο το είχα πει) και αν είναι να πάω πιο πέρα, η ερμηνεία του Walter είναι "χαμηλών λιπαρών" (από το κάρβουνο, στα κατοικίδια - γατούλες και τώρα με όρους διαιτολογίας, πολύ μου αρέσει αυτό!!! ). Αντίθετα ο Egmond του (Walter) είναι... τέλειος!
Click to expand...

Το δράμα, πόσο μάλλον η τραγικότητα, δε συνίσταται στην ανυπαρξία της ελπίδας, αλλά στη διάψευση ή στην υπονόμευση της. Έτσι λοιπόν και στον Κοριολανό, υπάρχουν σημεία ευαισθησίας και ανάτασης, που πρωτοεμφανίζονται αμέσως μετά τα τρομερά χτυπήματα της αρχής και επανεμφανίζονται, για να σαρωθούν στο τέλος μαζί με τη διάσπαση και την καταστροφή του ίδιου του υποκειμένου.

Όταν ακούω πως η συγκεκριμένη ερμηνεία του Βάλτερ - που διαφέρει πολύ από το ερμηνευτικό ύφος της τότε ηλικίας του - είναι χαμηλών λιπαρών, γίνομαι υγιεινιστής! ;) Δεν χρειάζονται 'θερμίδες' για να αποδωθεί ο παροξυσμός της διάσπασης, του χάσματος. Αρκεί νεύρο, ηλεκτρισμός και γωνιώδη κοντράστ. Και σε αυτά, είναι υποδειγματικός, :grinning-smiley-043 κατά τη γνώμη μου.
 
Re: Απάντηση: Re: Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

Δαμιανός Δημητριάδης said:
Κώστα, δεν υπάρχει ούτε άρθρο σ' αυτό που έγραψες που να με βρίσκει σύμφωνο. Έχω την ηχογράφηση του Φουρτβαίγκλερ σε βινύλιο. Πάρα πολύ καλός, γνώριμος Φουρτβαίγκλερ. Ο Βάλτερ όμως είναι αλλού. Είναι η κατ´εξοχήν ερμηνεία που αναδεικνύει την εσωτερική διάσπαση του έργου. Εκεί που οι άλλες που έχω ακούσει τονίζουν το - προφανές - δράμα, ο Βάλτερ αναδεικνύει την ουσία, όπου είναι η διάσπαση, η εσωτερική σύγκρουση, που πλημμυρίζει από τραγικότητα και παράγει το δράμα. Γι' αυτό βρίσκω το χαρακτηρισμό 'μαυρίλα' για τον Κοριολανό, ως προφανή, αλλά ανεπαρκή.

Τη γνώμη μου, την έχω παρουσιάσει εδώ.
Click to expand...

Ίσως εκεί να είναι η αιτία της διαφωνίας μας, εγώ δεν έχω το (στουντιακό ίσως;) βινύλιο, αλλά μιά ζωντανή ηχογράφηση από το itunes (αν και φανατικός βινυλιοφάγος :D ). Ο Furtwängler στο στούντιο ήταν πολύ διαφορετικός από ότι στην αίθουσα συναυλιών, στο πόντιουμ, μπροστά σε κοινό μεταμορφωνόταν σε πραγματικό δαίμονα (για να επιστρέψουμε στο θέμα του νήματος). Αγόρασε αν θες την ηχογράφηση (από την Archipel Records), κάνει ένα ευρώ μόνο και πραγματικά αξίζει τα λεφτά της!

Τον Κοριολανό του Walter από την άλλη τον ξέρω από μιά πρώιμη έκδοση σε CD της CBS, μπορεί στο ύστερο μάστερινγκ σε Super Bit Maping που έγινε για την Bruno Walter Edition από την Sony Masterworks να ακούγεται πιό δυναμικός, δε γνωρίζω-σκοπεύω όμως να μάθω.:ernaehrung004:

Τέλος πάντων, ας ακούσουμε τους δύο κυρίους και ας αναρωτηθούμε φωναχτά:

Ποιός από τους δύο είναι ο Θεός και ποιός ο Δαίμονας;

Furtwängler

http://www.youtube.com/watch?v=QoultibNlus


Walter

http://www.youtube.com/watch?v=KLstlx8QG_k
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κλασική Μουσική - Θεοί και Δαίμονες

Δαμιανός Δημητριάδης said:
Το δράμα, πόσο μάλλον η τραγικότητα, δε συνίσταται στην ανυπαρξία της ελπίδας, αλλά στη διάψευση ή στην υπονόμευση της. Έτσι λοιπόν και στον Κοριολανό, υπάρχουν σημεία ευαισθησίας και ανάτασης, που πρωτοεμφανίζονται
Click to expand...

Αυτά που λες (και που είναι με έντονα γράμματα) αντιλαμβάνομαι μεν σε ποια σημεία του έργου είναι, αλλά δεν εξέλαβα ποτέ έτσι. Αντιθέτως τα εκλαμβάνω ως αποδοχή μιας ήττας βουβής, μια μιζέριας και μιας καταπίεσης, μιας έλλειψης αντίδρασης. Ηρεμία δεν υπάρχει πουθενά, ίσως μόνο σιγή και μάλιστα ανησυχητική σιγή. Πολύ γενικά και αόριστα και χωρίς ιδιαίτερες μουσικές γνώσεις, η κλίμακα της ελάσσονος δεν είναι όπως θα την περίμενα στην κατά Βάλτερ εκδοχή. Θα συμφωνήσω στο νεύρο κ.λπ αλλά να παρατηρήσω ότι έχουμε θεμελιώδεις διαφορές στην αρχική και εισαγωγική αντίληψη του έργου. Δεν ξέρω ποια είναι η σωστή ή η λάθος (δεν νομίζω ότι είναι σπουδαίο αυτό το πράγμα). Οπότε συμφωνούμε (μάλλον) ότι διαφωνούμε.
 
Η Simone Kernes... Τρελή όσο δεν πάει και πόσο την λατρεύω για αυτό. Πέρα του ότι κάνει περισσότερο παρανοϊκά από όσα ήδη έχει η άρια "Agitate da due venti" του Vivaldi από την όπερα του Griselda, απομυθοποιηθεί εντελώς μας εντελώς την άρια όπως μας την έχουν αποδώσει η Sumi Jo και η Cecilia Bartoli με την αλάνθαστη και bel-canto πρακτική τους.

Εδώ η Simone υπερβάλει στην υπερβολή. Έχει άψογη τεχνική και ποιότητα ερμηνείας, δεν την ενδιαφέρει το image, ούτε το look της κάνει αυτό που γουστάρει και πουλάει την τρέλα και την ερμηνευτική παράνοια με τα χιλιόμετρα. Συνάμμα σου δημιουργεί την αίσθηση έχει βγει από τον "εξορκιστή".

Θεά ή δαιμόνισσα δεν είμαι σίγουρος, αλλά οι "πυροβολημένοι" του είδους μου, σίγουρα αναστατώνονται με κάτι τέτοια.

Την έκφραση του τι κάνει σε αυτή την άρια, δεν την λέω, είμαι καλό παιδί (κατά βάθος...) και μας λείπει και το πιπέρι...

SIMONE KERMES!!!

http://www.youtube.com/watch?v=98T_rt4ph2Y&feature=related
 
Τρέλλα και των γονέων! Και η κίνηση, η μανιέρα, η έκφραση, έτοιμη για την παραλιακή! πως το έλεγε παλιά ο Χάρρυ Κλυν; "έτσι και πιάσει κανένα παντρεμένοι κι οι δυό, πάει, την έσβυσε τη Ρίτα Σακελλαρίου".

Αλλά έχει φωνάρα...:grinning-smiley-043
 
@Brucknerian....


Προτιμώ την τρέλα αυτής εδώ... αλλά το βίντεο το δημοσιεύω περισσότερο για το ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΑ ΥΠΕΡΟΧΟ σύνολο Il Giardino Armonico, ίσως το κορυφαίο για μένα σύνολο παλιάς μουσικής... Δείτε νεύρο, δέσιμο, ήχο, φραζάρισμα... πραγματικά θεοί...

http://www.youtube.com/watch?v=rppj4LyucSw&feature=related
 
την τρελλοΜπάρτολι την πάω και γω, με τα χίλια ... .... απλά κάπου χάνει το μέτρο ...

πχ. εδώ, στην κατ ' εμέ ερωτικότερη άρια όλων των εποχών, το παρακάνει ... αν δει το κλιπ ο Μανωλάκος, θα σκεφθεί τόσες ατάκες, για να μας λούζει καμμιά δεκαριά χρονάκια ...

http://www.youtube.com/watch?v=hUi18GyNPlw
 
Last edited:
Top Bottom