Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Λάκη, αυτό που γράφεις έχει απαντηθεί (γενικώς, όχι εδώ μέσα...αλλά, μπορεί και εδώ μέσα) αρκετές φορές. Πάμε:

Τι είδους απόδειξη ζητάς? Μαθηματική?

Όταν πρέπει να αποδείξω κάτι μέσα στην αίθουσα, υπάρχουν κάποιοι δεδομένοι τρόποι που το σύστημά μας τους θεωρεί αποδεκτά οχήματα για την αποδεικτική διαδικασία (έγγραφα, μαρτυρίες, παραγματογνωμοσύνες κ.λ.π., κ.λ.π.). Δεν μπορώ να αποδείξω στο δικαστήριο κάτι με τρόπο που δεν ορίζεται ως αποδεκτός.

Σε ξαναρωτώ, λοιπόν: Τι είδους απόδειξη αναζητάς? Κάτι που να αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις σου? (γεύση, ακοή, όσφρηση, αφή, όραση)

Συνεχίζω την σκέψη μου...ουπς, critical error!! Σκέψη: Πως αποδεικνύεται η ύπαρξη της σκέψης? Δεν θέλω να μου πεις σαν τον Μάνο πως εκδηλώνεται η σκέψη, αυτό δεν είναι ορισμός ούτε απόδειξη ύπαρξης. Είναι απλά ένα φαινόμενο. Θέλω να μου αποδείξεις την σκέψη, την συνείδηση, τα αισθήματα με όποιον τρόπο αγαπάς ώστε να τα αντιληφθώ πειραματικά με τις αισθήσεις μου. Αν δεν το καταφέρεις (σύμφωνα με την λογική σου), συνάγω ότι δεν υπάρχουν.

Τελειώνω, λοιπόν, ρωτώντας:

Ποιος επιστημονικός τρόπος αποδεικνύει την ύπαρξη της σκέψης και ποιος πειραματικός τρόπος-περιβάλλον χρησιμοποιείται για την απόδειξη?
Click to expand...

«Πίστη είναι να δέχεσαι πράγματα εξ ορισμού, τα οποία δεν εξηγούνται με τη λογική. Αν τα εξηγούσε η λογική, δεν θα ήταν πίστη.»
«Πρέπει να αμφισβητήσουμε τη λογική του σεναρίου όπου έχουμε έναν παντογνώστη παντοδύναμο Θεό, ο οποίος δημιουργεί ατελείς ανθρώπους, και μετά τους κατηγορεί για τα δικά του λάθη.»
-Ένας θρησκευτικός πόλεμος είναι σα να μαλώνουν παιδιά για το ποιο έχει τον πιο δυνατό φανταστικό φίλο.
Ανώνυμος

Paul Dirac (νόμπελ φυσικής 1933):

Αν είμαστε ειλικρινείς και οι επιστήμονες πρέπει να είναι ειλικρινείς, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι η θρησκεία είναι ένα ανακάτωμα λαθεμένων ισχυρισμών χωρίς λογική βάση. Η ιδέα του θεού είναι προϊόν της ανθρώπινης φαντασίας.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Λάκης said:
«Πίστη είναι να δέχεσαι πράγματα εξ ορισμού, τα οποία δεν εξηγούνται με τη λογική. Αν τα εξηγούσε η λογική, δεν θα ήταν πίστη.»
Click to expand...

Ποια λογική? Τη δική του, τη δική σου, τη δική μου, του φούφουτου?

Πως ορίζεται επιστημονικώς η λογική και πως αποδεικνύεται πειραματικά ότι φθάνει από το χ έως το ψ αλλά όχι ως το ωμέγα?

Η λογική (κοσμοθεωρία) του Σωκράτη ήταν διαφορετική από του Αριστοτέλη. Ποιος είναι από τους δύο ο λογικός και ποιος ο παράλογος?
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Λάκης said:
«Πίστη είναι να δέχεσαι πράγματα εξ ορισμού, τα οποία δεν εξηγούνται με τη λογική. Αν τα εξηγούσε η λογική, δεν θα ήταν πίστη.»
«Πρέπει να αμφισβητήσουμε τη λογική του σεναρίου όπου έχουμε έναν παντογνώστη παντοδύναμο Θεό, ο οποίος δημιουργεί ατελείς ανθρώπους, και μετά τους κατηγορεί για τα δικά του λάθη.»
-Ένας θρησκευτικός πόλεμος είναι σα να μαλώνουν παιδιά για το ποιο έχει τον πιο δυνατό φανταστικό φίλο.
Ανώνυμος

Paul Dirac (νόμπελ φυσικής 1933):

Αν είμαστε ειλικρινείς και οι επιστήμονες πρέπει να είναι ειλικρινείς, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι η θρησκεία είναι ένα ανακάτωμα λαθεμένων ισχυρισμών χωρίς λογική βάση. Η ιδέα του θεού είναι προϊόν της ανθρώπινης φαντασίας.
Click to expand...

Πολύ σωστά όλα αυτά. Ειδικά όμως σημαντική είναι η Εξέλιξη, μαζί βέβαια με την Φυσική Επιλογή η οποία αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της. Για την επιστήμη, η Εξέλιξη είναι τόσο σίγουρη, όσο και το ότι η Γη γυρνάει γύρω από τον Ήλιο.

Και το πρόβλημα δεν είναι ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε από τον πίθηκο, αλλά ότι όλα τα έμβια όντα (και ο άνθρωπος) εξελίχθηκαν από μονοκύταρους οργανισμούς μετά από σκληρότατο ανταγωνισμό για την επιβίωση και με βασική διαδικασία την αναπαραγωγή. Είναι προφανές ότι η διαδικασία αυτή έχει παράγει ένα ον με πολλές καλές ιδιότητες και πάρα πολλές ατέλειες. Και διαφορετικά άτομα έχουν διαφορετικές ατέλειες, μικρότερες ή μεγαλύτερες.


Για ένα πιστό βέβαια, τίποτα από όλα αυτά δεν έχει σημασία. Δεν χρειάζεται καν σκέψη. Απλώς χρειάζεται πίστη, δηλαδή τυφλή εμπιστοσύνη ότι κάτι ισχύει. Χωρίς αποδείξεις, χωρίς λογική, χωρίς τίποτα. Επαναλαμβάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα στον εαυτό σου για να το πιστέψεις απόλυτα, και όταν η πίστη σου είναι μειωμένη, κατηγορείς τον εαυτό σου για ολιγοπιστία και προσπαθείς να την αυξήσεις παίρνοντας δύναμη από άλλους που πιστεύουν περισσότερο (ή τουλάχιστον έτσι λένε). Όποιος πιστεύει τυφλά, χωρίς αποδείξεις, χωρίς θαύματα, χωρίς αμφιβολίες, χωρίς κρίση, χωρίς τίποτα, είναι και ο πιο πιστός. Δεν έχει σημασία αν είναι αμόρφωτος ή μορφωμένος, αν γνωρίζει πράγματα ή δεν γνωρίζει τίποτα, σημασία έχει πόσο απόλυτα πιστεύει κανείς.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Πως ορίζεται επιστημονικώς η λογική και πως αποδεικνύεται πειραματικά ότι φθάνει από το χ έως το ψ αλλά όχι ως το ωμέγα?
Click to expand...
Η λογική είναι αξιωματικά θεμελιωμένος μαθηματικός κλάδος.
https://el.wikipedia.org/wiki/Άλγεβρα_Μπουλ
Το πρόβλημά μας δεν είναι η λογική αυτή καθ' εαυτή, αλλά οι προτάσεις που καλέιται να διαχειριστεί. Η λογική είναι απαγωγική δραστηριότητα, το πείραμα επαγωγική.
 
Ο GX είναι απόδειξη ότι υπάρχει Θεός, είναι κακός και ότι μας βασανίζει κιόλας!!

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
ln() said:
Η λογική είναι αξιωματικά θεμελιωμένος μαθηματικός κλάδος.
https://el.wikipedia.org/wiki/Άλγεβρα_Μπουλ
Το πρόβλημά μας δεν είναι η λογική αυτή καθ' εαυτή, αλλά οι προτάσεις που καλέιται να διαχειριστεί. Η λογική είναι απαγωγική δραστηριότητα, το πείραμα επαγωγική.
Click to expand...

Δεν μπορώ να πω ότι σε κατάλαβα..
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

ln() said:
Η λογική είναι αξιωματικά θεμελιωμένος μαθηματικός κλάδος.
https://el.wikipedia.org/wiki/Άλγεβρα_Μπουλ
Το πρόβλημά μας δεν είναι η λογική αυτή καθ' εαυτή, αλλά οι προτάσεις που καλέιται να διαχειριστεί. Η λογική είναι απαγωγική δραστηριότητα, το πείραμα επαγωγική.
Click to expand...

Δεν συμφωνω. Αυτο που εβαλες ειναι ενα παρακλαδι της Λογικης, η Μποελιαν, η Μποελιέν στα γαλλικα.
Και προερχεται απο την επιστημη της Λογικης που ιδrυσε....ποιος αλλος ;
Ο δικος μας ο Μεγαλος :music-smiley-005: :ernaehrung004:
catego4.gif


H Λογικη βρηκε μια "λογικη" προεκταση τοσο στην νεα επιστημη της γλωσσολογιας οσο και στην γλωσσα της πληροφορικης.

Σημερα καθε ενα απο τα παρακλαδια της αυτα ειναι μερος της καθε επιστημης αλλα που βγηκε απο αυτην.

Οχι οτι εχει σημασια η χρηση, καθε μια ειναι πολυτιμη, αλλα για να αποδωσουμε τις τιμες που της αξιζουν σαν της αρχικης επιστημης, που "τεχνωσε την σκεψη του ανθρωπου"
 
Υπάρχει το λογικό υπάρχει και το υπέρλογο.
Δεν μπορείς να εξετάζεις το θέμα της πίστης με την "μαθηματική" λογική.
Απλά είναι λάθος εργαλείο.

Υπάρχει ένα εγγενές λάθος λοιπόν.
 
Παντως η ιδεα του Θεου δεν αντιπαρατιθεται σε καμμια απο τις αρχες της Λογικης.

Απο κει και περα καποιος μπορει να θεωρησει οτι η "ιδεα" αυτη προερχεται απο την φαντασια του ανθρωπου, και καποιος αλλος να θεωρει οτι καθρεφτιζει μια αληθεια που φερει μεσα του.
Η οποια ειναι παγκοσμια και απο εμφανισης του ανθρωπου, διακρινοντας τον απο τα αλλα ζωα.
 
Α, το πρωταρχικό δίλημμα: Είναι η λογική η βάση των μαθηματικών ή τα μαθηματικά η βάση της λογικής;
 
ln() said:
Α, το πρωταρχικό δίλημμα: Είναι η λογική η βάση των μαθηματικών ή τα μαθηματικά η βάση της λογικής;
Click to expand...

Mμμμ
Δεν το έθεσα έτσι.
Αν μπλέξουμε και αυτό τώρα...
Άστο καλύτερα...θα γίνει γη του πυρός εδώ αν αρχίσουμε τα platonism vs nominalism vs fictionalism. :D
 
Cicadelic Ranger said:
Παντως η ιδεα του Θεου δεν αντιπαρατιθεται σε καμμια απο τις αρχες της Λογικης.

Απο κει και περα καποιος μπορει να θεωρησει οτι η "ιδεα" αυτη προερχεται απο την φαντασια του ανθρωπου, και καποιος αλλος να θεωρει οτι καθρεφτιζει μια αληθεια που φερει μεσα του.
Η οποια ειναι παγκοσμια και απο εμφανισης του ανθρωπου, διακρινοντας τον απο τα αλλα ζωα.
Click to expand...


Να σε ρωτήσω κάτι: πιστεύεις ότι η ιδέα του Δία "αντιπαρατίθεται" στη Λογική; Και γιατί; Όχι γενικά του "Θεού", αλλά συγκεκριμένα του Δία.
 
Ειναι συμβατος με την λογικη σαν διας. Δηλαδη σαν υπερτερο ον απο τους ανθρωπους που τον πιστευαν.

Αλλα σαν ΘΕος δεν ειναι συμβατος.

Γιατι ειναι σε αντιθεση (Non contradictio μια απο τις αρχες της Λογικης) με την εννοια του Θεου.

Να σου το εξηγησω λιγο στα γρηγορα.

Θεος θεωρειται το Ον που περιεχει ειz αυτον ολες τις τελειoτητες και ολες τις δυναμεις.

Εαν υπαρχει ενας δευτερος, τοτε δεν τις περικειει ολες στον "ον" του.
Αρα δεν ειναι (ακομα) αυτος ο Θεός.

Αλλα οι ανθρωποι εκεινης της εποχης μπορει να λατρευαν απλως μια ανωτερη οντότητα.
Η να πιστευαν κατι τετοιο.
Και αυτο δεν ειναι αντιθετο της λογικης γιατι κανεις δεν μορουσε να τους αποδειξει οτι ειναι οι μονες λογιες οντοτητες και δεν υπαρχουν λογιοτερες και δυνατωτερες.

Γι αυτο και η πιστη τους ορθη η λανθασμενη, δεν τους εμποδισε να φτιαξουν τις πρωτες επιστημες.
 
Αυτό που μου λες είναι ότι ο Δίας δεν υπάρχει, είναι ένα ψέμα. Και δίνεις ένα δικό σου, αυθαίρετο ορισμό για το τι είναι Θεός.

Γιατί να πιστέψω εσένα και όχι τον πολυμηχανο Οδυσσέα;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Για να μην το κουράσω άλλο, δεν είπες τίποτα για τον Θεό.

Απλώς είπες ότι ο άνθρωπος μπορεί να φτιάξει ένα ορισμό που να μην αντιβαίνει στις αρχές της μαθηματικής λογικής.

Ίσως ναι, ίσως όχι, δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα. Είμαι όμως σίγουρος ότι αυτός ο Θεός είναι ένα μαθηματικό κατασκεύασμα και δεν έχει καμία σχέση με το Θεό που πιστεύουν οι άνθρωποι.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Οι συγκεκριμένοι θεοί στους οποίους πιστεύουν οι άνθρωποι, με τις συγκεκριμένες ιδιότητες που δίνει κάθε θρησκεία και τα ιερά της βιβλία, καταπατούν βάναυσα οποιαδήποτε λογική, και όχι μόνο την αυστηρή μαθηματική λογική. Γι αυτό είναι αναγκαία η πίστη.
 
nikosGX said:
Αυτό που μου λες είναι ότι ο Δίας δεν υπάρχει, είναι ένα ψέμα. Και δίνεις ένα δικό σου, αυθαίρετο ορισμό για το τι είναι Θεός.

Γιατί να πιστέψω εσένα και όχι τον πολυμηχανο Οδυσσέα;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Για να μην το κουράσω άλλο, δεν είπες τίποτα για τον Θεό.

Απλώς είπες ότι ο άνθρωπος μπορεί να φτιάξει ένα ορισμό που να μην αντιβαίνει στις αρχές της μαθηματικής λογικής.

Ίσως ναι, ίσως όχι, δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα. Είμαι όμως σίγουρος ότι αυτός ο Θεός είναι ένα μαθηματικό κατασκεύασμα και δεν έχει καμία σχέση με το Θεό που πιστεύουν οι άνθρωποι.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Οι συγκεκριμένοι θεοί στους οποίους πιστεύουν οι άνθρωποι, με τις συγκεκριμένες ιδιότητες που δίνει κάθε θρησκεία και τα ιερά της βιβλία, καταπατούν βάναυσα οποιαδήποτε λογική, και όχι μόνο την αυστηρή μαθηματική λογική. Γι αυτό είναι αναγκαία η πίστη.
Click to expand...

Δεν ειναι ένας "δικος μου ορισμος αυθερετος για το τι ειναι Θεός".

Ειναι ενας πολυ κλασικος ορισμός, και το επιχειρημα της μοναδικότητας του επισης πολυ κλασσικο ονομαζομενο ως "οντολογικη αποδειξη" και που παει απο τον φιλοσοφο Αγιο Ανσελμιο εως τον μαθηματικο και μαιτρ της Λογικης GOdel περνόντας απο Descartes κλπ....

Εξ αλλου δεν ειναι μονο το μιν επιχειρημα, η η μονη φυση ειχειρηματων, υπρχει επισης το κοσμολογικο, η το συλογιστικο κλπ...

Αλλα δεν εχει σημασια. Θα μπορουσε να ειναι και τελειως δικος μου ορισμος. Δεν θα ηταν αυθερετος.
Γιατι εαν ελεγες οτι ηταν αυθερετος αυτο σημαινει οτι εσυ ο ιδιος δεχεσαι την υπαρξη Του. Με λιγη λογικη...

Και αυτο ειναι μονο το τεραίν. Μια πρωτη φαση, μια πρωτη ιχνηλατηση του λογου με τον εαυτο του, εαν ειναι σε αντιθεση η σε μια κατασταση μη αληθειας οταν αισθανεται την υπαρξη βλεπε την αναγκαιοτητα του Θειου.
Το πιο σημαντικο ειναι μετα, το οποιο ουτε αναφερεται με ορισμους, ουτε με αποδειξεις, και που ειναι μια προσωπικη σχεση (οσον με αφορα οντας Χριστιανος) και βιωμα.

Σε τιποτα αυτη η προσωπικη σχεση και πιστη που εχω δεν βαραινει σε κανενα τομεα την γνωσιολογικη μου η πνευματικη μου ζωή.

Τουναντιον...

Βλεπω οτι παραξενευεσαι που καποιος "πιστευει". Εγω δεν παραξενευομαι που καποιος δεν πιστευει.

Ειναι νορμαλ. Ειναι μεσα στο παιχνιδι του "πιστευω¨ηδη.

Καμμια γεννετικη εξηγηση που θα δωσεις δεν αντικαθιστα το μυστηριο της ζωης, οχι μονο για μενα, αλλα ακομα και για αυτον που οπως ειπα ανακαλυψε την Λουσυ, τον "υποτιθεται" χαμενο κρικο του ειδους μας, τον Υβ Κοπαινς για τον οποιο ξερω και σε ποια εκκλησια πηγαινει.

Και οσο και να καταλαβαινω το οτι δεν πιστευεις, (στην ιδια μου την οικογενεια αλλοι πιστευουν αλλοι οχι, ετσι ειναι οχι αλλιως, η πιστης ειναι χαρις για τους Χριστιανους, ουτε "δικαιωμα" ουτε υποχρεωση) αλλο τοσο βρισκω την φραση σου "κάθε θρησκεία και τα ιερά της βιβλία, καταπατούν βάναυσα οποιαδήποτε λογική" αυτην την φορα εγω, αυθαιρετη.

Φιλικα.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Ποια λογική? Τη δική του, τη δική σου, τη δική μου, του φούφουτου?

Πως ορίζεται επιστημονικώς η λογική και πως αποδεικνύεται πειραματικά ότι φθάνει από το χ έως το ψ αλλά όχι ως το ωμέγα?

Η λογική (κοσμοθεωρία) του Σωκράτη ήταν διαφορετική από του Αριστοτέλη. Ποιος είναι από τους δύο ο λογικός και ποιος ο παράλογος?
Click to expand...

προς τους θιασωτες του ''ευφυους σχεδιασμου''.
Πως μπορει ενας σχεδιασμος ν'αποκαλειται ευφυης,αφου απ'αυτον προεκυψε ενας προβληματικος κοσμος;
Μεταλλαξεις που οδηγουν σε ακραιες καταστασεις,μικροβια,ιοι που προκαλουν ανιατες και θανατηφορες αρρωστιες,ενα ευμεταβλητο διαστημικο περιβαλλον μεσα στο οποιο με την αλλαγη μιας μικρης παραμετρου,μπορει να προκληθει ο αφανισμος του οικοσυστηματος στο οποιο ζουμε και χιλια δυο αλλα που θα μπορουσα εν ταχει να προσθεσω;
Ή δεν υπαρχει τελικα ο ''ευφυης σχεδιασμος'' ή αυτος που τον πραγματωσε,δεν ειναι ο ιδιος παντοδυναμος ωστε να σχεδιασει κατι τελειο.
Οποτε καταληγουμε στο συμπερασμα,οτι δεν ειναι θεος,αλλα ενας καλλιτεχνης με καλη μεν εμπνευση,αλλα περιορισμενων δυνατοτητων.

καποτε ημουν αθεος,μεχρι που συνειδητοποιησα,οτι Εγω ειμαι ο Θεος! :earmuffs:
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Λάκης said:
προς τους θιασωτες του ''ευφυους σχεδιασμου''.
Πως μπορει ενας σχεδιασμος ν'αποκαλειται ευφυης,αφου απ'αυτον προεκυψε ενας προβληματικος κοσμος;
Μεταλλαξεις που οδηγουν σε ακραιες καταστασεις,μικροβια,ιοι που προκαλουν ανιατες και θανατηφορες αρρωστιες,ενα ευμεταβλητο διαστημικο περιβαλλον μεσα στο οποιο με την αλλαγη μιας μικρης παραμετρου,μπορει να προκληθει ο αφανισμος του οικοσυστηματος στο οποιο ζουμε και χιλια δυο αλλα που θα μπορουσα εν ταχει να προσθεσω;
Ή δεν υπαρχει τελικα ο ''ευφυης σχεδιασμος'' ή αυτος που τον πραγματωσε,δεν ειναι ο ιδιος παντοδυναμος ωστε να σχεδιασει κατι τελειο.
Οποτε καταληγουμε στο συμπερασμα,οτι δεν ειναι θεος,αλλα ενας καλλιτεχνης με καλη μεν εμπνευση,αλλα περιορισμενων δυνατοτητων.

καποτε ημουν αθεος,μεχρι που συνειδητοποιησα,οτι Εγω ειμαι ο Θεος! :earmuffs:
Click to expand...

Καπου στην Βιβλο γραφει "Ιωβ που ησουν εσυ οταν εφταχνα τον κοσμο ;" ( Σαν για να του πει για να μου πεις πως να τον φτιαξω καλυτερο ).
 
πιο πειστικη ηταν η αρχαιοελληνικη θεολογια.
Εφτιαχνε τους θεους της μ'ελαττωματα,οπως ακριβως ειναι κι ο κοσμος γυρω μας.
Ακομα και στο παραμυθι οι Ελληνες ξεπερνουσαν τους εβραιους.:BDGBDGB53:
 
Top Bottom