Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Κατάλαβες τώρα Μάνο, γιατί δεν πρόκειται ποτέ να ανοιχθεί ξεχωριστή συζήτηση περί θεού στο φόρουμ? Αν όχι, δες λίγο τα τελευταία ποστ. Η Βαβέλ καραδοκεί.

Ναι αλλα ... αν μου επιτρεπεις .... ξεκινωντας ενα νημα με τιτλο "Φιλοσοφικες ανυσηχιες"
δεν ειναι τοσο ευκολο να μετατραπει σε "Αστρολογικες ανυσηχιες" η "Καρμικες ανυσηχιες"
η "Αιθερικες ανυσηχιες".

Ο τιτλος δινει το στιγμα !

Αντε ....
με τοσες καληνυχτες ... νυσταξα και εγω ....:sleep: ....(ζζζζζζζζζζζ, ο θεος Μορφεας :rolleyes:)
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Ναι αλλα ... αν μου επιτρεπεις .... ξεκινωντας ενα νημα με τιτλο "Φιλοσοφικες ανυσηχιες"
δεν ειναι τοσο ευκολο να μετατραπει σε "Αστρολογικες ανυσηχιες" η "Καρμικες ανυσηχιες"
η "Αιθερικες ανυσηχιες".

Ο τιτλος δινει το στιγμα !

Μα δεν έγραψα ότι θα μετατραπεί σε κάτι άλλο...έγραψα ότι είναι δύσκολο να συζητήσουμε όταν μιλάμε εντελώς διαφορετική ''γλώσσα'' και αυτό φαίνεται από το συγκεκριμένο νήμα. Δεν έχει σχέση με τον τίτλο του νήματος.

Καληνύχτα Χρήστε!-bye-
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Μωρέ μια χαρά έχω καταλάβει, εξ'αρχής μάλιστα.
Η μόνη μου απορία είναι γιατί το πήγες Αθήνα - Θήβα μέσω Πεκίνου.
Πέστο βρε αδερφέ, δεν χρειάζονται περικοκλάδες! :D

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Mόνο σύρραξη δεν είναι αυτό που έγινε βρε Μάνο.
Μια χαρά συνεννοηθήκαμε.
Μα το γνωριζεις οτι ειμαι αθεος απο προηγουμενο νημα που εφαγα και ban.
Αυτο ομως δεν καταλαβα που ερχεται σε αντιθεση με την αποδοχη μια κοσμικης δυναμης που δημιουργησε το συμπαν. Απλα εγω δεν την θεοποιω αυτη την δυναμη, δεν την ταυτιζω με δημιουργηματα της φαντασιας του ανθρωπου και δεν "γεμιζω τα κενα" με πιστη. Ειναι η βαρυτητα θεος;
Δεν ξυπνησα στραβα μια μερα και δεν ηξερα σε ποιον να ξεσπασω ή μεγαλωσα σε αθεη οικογενεια. Ουτε ηθικα προβληματα εχω , ουτε καιω εκκλησιες... Απλα και πριν που πιστευα ο θεος και καθε θεος ηταν απων και τωρα που δεν πιστευω , δεν αλλαξε κατι στη ζωη μου, περα οτι επαψα να πηγαινω στο Α.Ορος και στην εκκλησια.
Μια χαρα καρκινο και θανατους βλεπω γυρω μου τα τελευταια δυο χρονια, οπως εβλεπα και πριν που πιστευα.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική

Μα το γνωριζεις οτι ειμαι αθεος απο προηγουμενο νημα που εφαγα και ban.

Για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα...δεν έφαγες κανένα μπαν επειδή είσαι άθεος. Πολλοί εδώ μέσα είναι αγνωστικιστές/άθεοι κ.λ.π. και δεν έχουν φάει κανένα μπαν. Απλά το ξεκαθαρίζω για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχα

Για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα...δεν έφαγες κανένα μπαν επειδή είσαι άθεος. Πολλοί εδώ μέσα είναι αγνωστικιστές/άθεοι κ.λ.π. και δεν έχουν φάει κανένα μπαν. Απλά το ξεκαθαρίζω για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις.
Ναι εχεις δικιο.Το διατυπωσα λαθος. Ειχε αναφερθει η αθεια μου σε προηγουμενο νημα. Απλα ειχαν αναψει τα αιματα τοτε σε αντιπαραθεση θρησκευτικου περιεχομενου και εφαγα ban γιατι προσέβαλα εν βρασμω.
 
Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

To γραψα μερικες σελιδες πισω (αλλα ισως να χει ξεχαστει).
Στην δικη μου αντιληψη, Συνταρακτικη Πολυπλοκοτητα ΔΕΝ ισουται με Τυχαιοτητα.
Εφοσον λοιπον, για μενα, δεν υπαρχει Τυχαιοτητα (ακομα και αν ερθουν 1000 απανωτες εξαρες)
δεν μπορω να βαλω την Τυχαιοτητα ως σοβαρη απαντηση για το Αιτιο της Δημιουργιας.

Αν υποθεσουμε οτι αυτο το Συμπαν προεκυψε απο Τυχαιοτητα, αν θεωρησουμε ορθη
την θεωρια του Εκπυρωτικου Συμπαντος η ακομα και του Κυκλικου Συμπαντος, τοτε
καποιος πρεπει να μας εξηγησει πως δημιουργηθηκε το πρωτο-πρωτο-πρωτο συμπαν
απο το οποιο αρχισαν ολες οι εκπυρωσεις. Η ποια ηταν η πρωτη-πρωτη-πρωτη στιγμη
της αρχης των επαναληψεων ενος κυκλικου συμπαντος. Δεν αποφευγονται με τιποτα
αυτες οι ερωτησεις !

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Δεν θελω να μιλησω γιαυτο.
Ουτε εγω θα ωφεληθω (απο σας) ουτε εσεις (απο μενα).
Δεν ειναι ολα καταλληλα για καθε χωρο και για καθε στιγμη.

Τυχαιότητα υπάρχει σε όλα τα επίπεδα.

Ένα παράδειγμα απλής (Νευτώνειας) τυχαιότητας είναι αν θα καταστραφεί ή όχι η ζωή στη γη από κάποιο μεγάλο μετεωρίτη. Αν είχαμε όλα τα δεδομένα, θα ήταν σχετικά "απλό" (που λέει ο λόγος) με τους σημερινούς υπολογιστές να βρούμε τι πιθανότητα υπάρχει. Επειδή όμως το ηλιακό σύστημα έχει εκατομμύρια αντικείμενα, και τα περισσότερα από αυτά δεν τα έχουμε χαρτογραφήσει με ακρίβεια, δεν είναι δυνατόν να υπολογίσουμε αν η πιθανότητα να πέσει ένας μεγαλούτσικος μετεωρίτης είναι μικρή, μεγάλη, ή περίπου μηδενική.

Οπότε τυχαιότητα υπάρχει και στο ότι δεν γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα, και στο ότι τα δεδομένα αυτά είναι ιδιαίτερα πολύπλοκα ώστε να μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε πιθανότητες. Σε ένα τρίτο επίπεδο (μη Νευτώνειας μηχανικής) υπάρχει τυχαιότητα (πιθανότητες) και στις ίδιες τις εξισώσεις (δηλαδή το αποτέλεσμα των εξισώσεων είναι κάποια πιθανότητα).
 
!!!

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Μα τι λες Νίκο?
Ειλικρινά, ξέρεις τι λες?

Ε, ναι μάλλον. Τι ακριβώς σε εκπλήσσει; Αν θέλεις, γράψε μου και τι είδους πτυχίο έχεις για να καταλάβω από που προέρχεσαι και γιατί σε εκπλήσσουν όλα αυτά.
 
Εγώ έχω πτυχίο Φυσικής από ΑΠΘ και διδακτορικό από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας με αντικείμενο υπολογιστικά μοντέλα για την ηλεκτρασθενή δύναμη. Εσύ τι πτυχίο έχεις;
 
Εγώ έχω πτυχίο πολιτικού μηχανικού, μεταπτυχιακό στις συνοριακές συνθήκες (ας το γράψω απλοϊκά), μεταπτυχιακό στη φυσική με αντικείμενο τις ισχυρές δυνάμεις, διδακτορικό στα μαθηματικά. ΚΑΙ?
Κάτι από όλα όσα διαβάσαμε, το έχουμε κατανοήσει?
 
Ωραία, πολυτεχνίτης! Οπότε, τι πρόβλημα έχεις με όσα έγραψα για την χρήση των πιθανοτήτων; Πιθανότητες χρησιμοποιούνται και στην κωδικοποίηση έλλειψης γνώσης (όπως ας πούμε ποιες είναι οι πιθανότητες να χτυπήσει την γη κάποιος μεγάλος αστεροειδής ή να γίνει σεισμός 8 ρίχτερ κλπ) αλλά και σε βασικά μοντέλα σχάσης του ουρανίου. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο, όμως και τα δύο με πιθανότητες περιγράφονται.
 
Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Ένα παράδειγμα απλής (Νευτώνειας) τυχαιότητας είναι αν θα καταστραφεί ή όχι η ζωή στη γη από κάποιο μεγάλο μετεωρίτη. Αν είχαμε όλα τα δεδομένα, θα ήταν σχετικά "απλό" (που λέει ο λόγος) με τους σημερινούς υπολογιστές να βρούμε τι πιθανότητα υπάρχει. Επειδή όμως το ηλιακό σύστημα έχει εκατομμύρια αντικείμενα, και τα περισσότερα από αυτά δεν τα έχουμε χαρτογραφήσει με ακρίβεια, δεν είναι δυνατόν να υπολογίσουμε αν η πιθανότητα να πέσει ένας μεγαλούτσικος μετεωρίτης είναι μικρή, μεγάλη, ή περίπου μηδενική.

Εγραψα (και θα επαναλαμβανομαι συνεχεια) οτι ενας μετεωριτης (η ειναι μωρο που πνιγεται στα κρυα νερα του Αιγαιου)
δεν αποδεικνυει jack shit οσον αφορα την Τυχαιοτητα. Εγραψα, οτι το script γραφτηκε απο την αρχη, η χαωδης σκακιερα
στηθηκε και οτι συμβαινει (ΝΑΙ, ακομα και ο αφανισμος του ανθρωπινου ειδους απο μια κοτρωνα) ειναι ΜΕΣΑ στο script.
Εμεις οι ανθρωποι δεν διακρινουμε νοημα, γιατι ... ειμαστε ΜΕΣΑ στην σκακιερα (και μαλιστα απειροελαχιστο κομματι αυτης).
Δεν μπορουμε να συλλαβουμε γιατι στηθηκε καν. Αν θες μια παρακινδυνευμενη εκτιμηση, η Ζωη δεν ειναι αποκλειστικο
προνομιο της Γης, η, ακομα και αν δεν υπαρχει πουθενα αλλου, σιγουρα μπορει να ξαναδημιουργηθει καπου αλλου.
Ο Ανθρακας μπορει να ενωνεται με Αζωτο (σε μονοπολικους, διπολικους, τριπολικους δεσμους) παντου μεσα στο συμπαν.
Αρα η Ζωη δεν χανεται παντου .... αν χαθει σ'αυτον τον πλανητη απο εναν αστεροειδη. Στην περιπτωση που η Ζωη ειναι
ενα κρισιμο μεγεθος και ποιοτητα για το Συμπαν (πολυ μεγαλο το ΑΝ). Εαν ειναι, κανεις ανθρωπος (γαλαξιας κυτταρων)
δεν πεθαινει επειδη απωλεσε μερικα κυτταρα του (που συμβαινει καθημερινα). Για τα διαλλυμενα κυτταρα βεβαια ...
ειναι τραγικο γεγονος.

Οπότε τυχαιότητα υπάρχει και στο ότι δεν γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα, και στο ότι τα δεδομένα αυτά είναι ιδιαίτερα πολύπλοκα ώστε να μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε πιθανότητες. Σε ένα τρίτο επίπεδο (μη Νευτώνειας μηχανικής) υπάρχει τυχαιότητα (πιθανότητες) και στις ίδιες τις εξισώσεις (δηλαδή το αποτέλεσμα των εξισώσεων είναι κάποια πιθανότητα).

Ξαναγραφω ... οταν κατι γινεται συνταρακτικα πολυπλοκο δεν σημαινει οτι ειναι τυχαιο.
Το ιδιο λεγαμε για το σχημα των ακτογραμμων, την δημιουργια συννεφων κλπ κλπ .... και μας εριξαν καρπαζια οι ΜΗ-γραμμικες εξισωσεις.
Κοινως οι αλγοριθμοι fractal (που περιγραφουν ακομα και τις διακλαδωσεις των φλεβων στο ανθρωπινο σωμα η την εξαπλωση των ιων).
Δεν ειπα οτι τα εξηγησαμε ολα. Ειπα οτι εχουμε ισχυροτατες ενδειξεις οτι δεν ειναι ολα τυχαια. Καποια επαψαν να ειναι. Θα δουμε με τα
υπολοιπα (βεβαια, μακαρι να μπουν σε λειτουργια οι κβαντικοι υπολογιστες ... γιατι τους χρειαζομαστε περισσοτερο απο οσο πιστευουμε).
Οσον αφορα τον μικροκοσμο και την Απροσδιοριστια ... 1) δεν αλλαζει την σχετικη βεβαιοτητα του μεγακοσμου (απο μας και πανω),
2) ενα φωτονιο ισως να ειναι μεροληπτικο ωστε να μετρησει ενα αλλο φωτονιο (πειραμα διπλης σχισμης), ισως να χρειαζονται αλλα
κβαντα πολυ μικροτερα για να αποσαφηνισθει τι δημιουργει τους κροσσους συμβολης (ισως και οχι, τελικα ο παρατηρητης να καταρρεει
τα παντα σε βεβαιοτητα).

Μην γινομαστε .... Χομεϊνι της Γνωσης ! -bye-
 
Ως παράδειγμα, το παρακάτω της ΝΑΣΑ μιλάει για τις πιθανότητες σύγκρουσης αστεροειδή με την γη.

http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back2.html

Όπως λέει και το παραπάνω, υπάρχουν υπολογισμοί αυτή τη στιγμή, αλλά προφανώς η γνώση μας για τα αντικείμενα που κυκλοφορούν στο ηλιακό σύστημα δεν είναι και τόσο καλή. Με περαιτέρω παρατηρήσεις, τα μοντέλα θα βελτιωθούν.
 
Ωραία, πολυτεχνίτης! Οπότε, τι πρόβλημα έχεις με όσα έγραψα για την χρήση των πιθανοτήτων; Πιθανότητες χρησιμοποιούνται και στην κωδικοποίηση έλλειψης γνώσης (όπως ας πούμε ποιες είναι οι πιθανότητες να χτυπήσει την γη κάποιος μεγάλος αστεροειδής ή να γίνει σεισμός 8 ρίχτερ κλπ) αλλά και σε βασικά μοντέλα σχάσης του ουρανίου. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο, όμως και τα δύο με πιθανότητες περιγράφονται.

Το ότι κάτι περιγράφεται με πιθανότητες είναι μια υπολογισμένη (μέχρις σιχάσεως) απόφαση και δεν είναι έτσι απλοϊκά ένας τρόπος να αντιμετωπίσουμε το άγνωστο.
Πχ. εμείς τις πιθανότητες τις χρησιμοποιούμε σε πάρα πολλά πράγματα και όχι μόνο στο σεισμό. Από τη σύνθεση των σκυροδεμάτων, μέχρι τον υπολογισμό φορτίων (πχ ανέμου, χιονιού κ.λπ.). Για όλα αυτά όμως οι πιθανότητες και ο λόγος που επιλέγεται να καλύπτεται ένα φάσμα πιθανοτήτων δεν προκύπτει επειδή δεν ξέρουμε.
Το αντίθετο ξέρουμε τόσο καλά που μπορούμε να αποφασίσουμε μέχρι ποιού σημείου θα λάβουμε κάποια (ακίνδυνα ρίσκα) ώστε οι κατασκευές μας να είναι και ασφαλείς και οικονομικές.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Επίσης άλλο οι πιθανότητες και άλλο το τυχαίο.
Οι έννοιες απέχουν έτη φωτός.
 
Ως παράδειγμα, το παρακάτω της ΝΑΣΑ μιλάει για τις πιθανότητες σύγκρουσης αστεροειδή με την γη.

http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/back2.html

Όπως λέει και το παραπάνω, υπάρχουν υπολογισμοί αυτή τη στιγμή, αλλά προφανώς η γνώση μας για τα αντικείμενα που κυκλοφορούν στο ηλιακό σύστημα δεν είναι και τόσο καλή. Με περαιτέρω παρατηρήσεις, τα μοντέλα θα βελτιωθούν.

To αντιληφθηκαμε ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ to 2013 ... oταν, ουτε καν ακουμπησε ο KEF 2013 το Chelyabinsk ... και χεστηκαν ολοι !

Οι αστεροειδεις ειναι μια υπαρκτη, μονιμη και παγκοσμια απειλη. Και αν δεν βρουμε ικανοποιητικη τεχνολογια εκτροπης
(γιατι η ανατιναξη απλα θα τους κανει πολλα μικροτερα παλι προς την ιδια κατευθυνση) ολο το ανθρωπινο ειδος θα
κινδυνευει. Ετσι οπως ειμαστε σημερα .... ενα κοτρωνι κοντα στο χιλιομετρο .... ΔΕΝ το καταφερνουμε.

Και δεν αρκει απλα και μονο η καταγραφη. Εστω οτι ανακαλυψαμε οτι βρισκεται σε τροχια συγκρουσης με την Γη.
Τι τεχνολογικα μεσα διαθετουμε ? Οχι θεωριες, θα παρω αυτο θα βαλω εκεινο και ισως γινει το αλλο ....
 
Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Ξαναγραφω, οταν κατι γινεται ιδιαιτερα πολυπλοκο δεν σημαινει οτι ειναι τυχαιο.-

Το παραπάνω είναι σωστό. Δεν διαφώνησα με αυτό. Απλώς διευκρίνισα ότι παντού υπάρχουν πιθανότητες, σε διάφορα επίπεδα.

Χοντρικά (σε γενικές γραμμές) στην επιστήμη υπάρχουν τρεις διαφορετικές περιπτώσεις χρήσης πιθανοτήτων (προφανώς υπάρχουν και συνδυασμοί):

1. Όταν δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια το σύστημα (πχ συγκρούσεις αστεροειδών) ή τους νόμους που το διέπουν.
2. Όταν γνωρίζουμε το σύστημα επακριβώς, αλλά είναι χαοτικό.
3. Όταν γνωρίζουμε το σύστημα επακριβώς, αλλά είναι από τη φύση του πιθανοκρατικό (κβαντομηχανική).

Φιλοσοφικά, είναι μεγάλη η διαφορά.
 
Ναι βρε Νικο ...

Για τους ανθρωπους ειναι ετσι.
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ !

Ομως ... Ζωη, Συνειδηση, Ευφυια .... ειναι αποκλειστικα προνομια αυτου του πλανητη ?
 
Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Τα ίδια είπα και παραπάνω, αλλά με άλλα λόγια:

Τυχαιότητα υπάρχει σε όλα τα επίπεδα.

Ένα παράδειγμα απλής (Νευτώνειας) τυχαιότητας είναι αν θα καταστραφεί ή όχι η ζωή στη γη από κάποιο μεγάλο μετεωρίτη. Αν είχαμε όλα τα δεδομένα, θα ήταν σχετικά "απλό" (που λέει ο λόγος) με τους σημερινούς υπολογιστές να βρούμε τι πιθανότητα υπάρχει. Επειδή όμως το ηλιακό σύστημα έχει εκατομμύρια αντικείμενα, και τα περισσότερα από αυτά δεν τα έχουμε χαρτογραφήσει με ακρίβεια, δεν είναι δυνατόν να υπολογίσουμε αν η πιθανότητα να πέσει ένας μεγαλούτσικος μετεωρίτης είναι μικρή, μεγάλη, ή περίπου μηδενική.

Οπότε τυχαιότητα υπάρχει και στο ότι δεν γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα, και στο ότι τα δεδομένα αυτά είναι ιδιαίτερα πολύπλοκα ώστε να μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε πιθανότητες. Σε ένα τρίτο επίπεδο (μη Νευτώνειας μηχανικής) υπάρχει τυχαιότητα (πιθανότητες) και στις ίδιες τις εξισώσεις (δηλαδή το αποτέλεσμα των εξισώσεων είναι κάποια πιθανότητα).


--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Ναι βρε Νικο ...

Για τους ανθρωπους ειναι ετσι.
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ !

Ομως ... Ζωη, Συνειδηση, Ευφυια .... ειναι αποκλειστικα προνομια αυτου του πλανητη ?

Για να καταλάβω τι θέλεις να πεις.

Θες να πεις ότι αν σε ένα άλλο Γαλαξία, η ζωή ακολουθούσε άλλους δρόμους και φτιαχνόταν νοήμονα όντα τα οποία είχαν τελείως διαφορετικό εγκέφαλο ή τέλος πάντων νοημοσύνη και συνείδηση... και έφταναν και αυτά σε κάποιο βαθμό κατανόησης και περιγραφής του Σύμπαντος ανάλογο ή και καλύτερο με το δικό μας σήμερα... τότε θα έφταναν σε διαφορετικό τρόπο περιγραφής του Σύμπαντος που ίσως να μην είχε καθόλου πιθανότητες;

Ή μήπως εννοείς ότι δεν παίζει κανένα ρόλο η περιγραφή του σύμπαντος. Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο μια πιο νιχιλιστική θέση;