μας προκαταλαμβάνει το όνομα του καλλιτέχνη πριν την ακρόαση; - Blind test

[Skakinen]

Όπως φαίνεται κάνω ποδαρικό με το πρώτο (καινούργιο) thread στις συζητήσεις για το 2008!
Οποία τιμή ...

Αφορμή για το thread αυτό μου έχει δώσει ένα ζήτημα που κατά καιρούς με έχει απασχολήσει.
Υπάρχουν φορές που είμαστε προκατειλημμένοι (θετικά ή αρνητικά) με το όνομα των καλλιτεχνών-εκτελεστών έτσι ώστε η άποψή μας για την εκτέλεση να έχει αρχίσει να διαμορφώνεται πριν ακόμη ακουστεί η πρώτη νότα;
Παγιδευόμαστε τρόπω τινά από την φήμη του εκτελεστή (μαέστρος ,σολίστας ,ορχήστρα) σε βαθμό τέτοιο που να διαστρεβλώνεται a priori η κρίση μας;
Η γνώμη μου είναι ότι κατ'αρχάς υπάρχει λίγο ή περισσότερο μια τάση διαμόρφωσης άποψης ευθέως ανάλογη του ονόματος του καλλιτέχνη η οποία όμως αμβλύνεται και κινείται προς το αντικειμενικότερο όσο πληθαίνουν οι ακροάσεις.
Κάποιος θα μπορούσε να επεκτείνει το συλλογισμό και να συμπεριλάβει και τους δημιουργούς και όχι μόνο στην κλασσική μουσική.

Όσοι εκ των μελών της μουσικής κατηγορίας και δη του Κλασσικού ρεπερτορίου έχουν το χρόνο και τη διάθεση ,παράλληλα με τις απόψεις τους πάνω στο θέμα που έθιξα ,ας συμμετάσχουν και στο παρακάτω blind test.

Πρόκειται για το ίδιο ακριβώς απόσπασμα από το τρίτο μέρος του 1ου κοντσέρτου για πληκτροφόρο και ορχήστρα του J.S.Bach (BWV 1052) εκτελεσμένο από τέσσερεις διαφορετικούς σολίστες, μαέστρους και ορχήστρες.
Κατεβάστε τα παρακάτω τέσσερα αποσπάσματα (κάτι λιγότερο από 10 Mb συνολικά), ακούστε τα όσες φορές κρίνετε απαραίτητες και αναφέρατε ποιό σας άρεσε περισσότερο γράφοντας και το γιατί.
Όταν (και αν) μαζευτούν κάποιες απόψεις όχι μόνο για τα αποσπάσματα αλλά και για τον προβληματισμό θα σας αναφέρω τους συντελεστές κάθε ηχογράφησης.

δείγμα 1

δείγμα 2

δείγμα 3

δείγμα 4

Ίσως κάποιοι φίλοι να θεωρήσουν (όχι άδικα) ότι το συγκεκριμένο κομμάτι δεν προσφέρεται για συγκριτική ακρόαση και θα ήταν προτιμότερο ίσως κάποιο σόλο πιάνο ή κάποιο αμιγώς ορχηστρικό (χωρίς σολίστα). Ίσως να έχουν δίκιο (το σκέφτηκα εκ των υστέρων).

 

[Γιώργος Κουν.]

Υπάρχουν φορές που είμαστε προκατειλημμένοι (θετικά ή αρνητικά) με το όνομα των καλλιτεχνών-εκτελεστών έτσι ώστε η άποψή μας για την εκτέλεση να έχει αρχίσει να διαμορφώνεται πριν ακόμη ακουστεί η πρώτη νότα;

Ασφαλώς και ισχύει, άλλοτε λιγότερο άλλοτε περισσότερο.
Να και μιά περίπτωση, που ο ίδιος ο καλλιτέχνης , μας (παρα)κάλεσε να τον ακούσουμε χωρίς προκατάληψη

 

[Δημήτρης Ν.]

Λοιπόν , δεν γνωρίζω πόσοι φίλοι έχουν ήδη απαντήσει από το πρωϊ ( επίτηδες κράτησα την σελίδα ανοιχτή μέχρι να ακούσω τα αποσπάσματα αποφεύγοντας να δω τυχόν άλλες απαντήσεις ) και αυτό διότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδήμονα στις εκτελέσεις του Μπαχ . Η προσωπική μου προτίμηση βέβαια είναι με τον Trevor Pinnock και όργανα εποχής , όπου τον ρόλο του σολιστικού οργάνου τον έχει το αρπίχορδο και όχι το πιάνο , εδώ όμως όλες οι εκτελέσεις ήταν με πιάνο .

Να πω επίσης ότι μέχρι προ δύο τριών ετών , δεν εύρισκα κάποιο ιδιαίτερο νόημα στις διαφορετικές εκτελέσεις , αλλά βεβαίως είχα λάθος . Αυτό κατ' αρχήν απεδείχθη περίτρανα - και το είχα σημειώσει παλιά - στα κονσέρτα για φλάουτο του Μότσαρτ ( όσοι έχουν καλή μνήμη θα το θυμούνται ) και επιβεβαιώθηκε πέραν πάσης αμφιβολίας με τον αγαπημένο μου Βάγκνερ και διάφορους μαέστρους , ορισμένοι εκ των οποίων θα έπρεπε να ονομάζονται μανέστροι ( βλ. Μπαρενμπόϊμ ) .

Εξ αιτίας βέβαια της εξομολογηθείσης ανωτέρω άγνοιας μου περί τις εκτελέσεις , δεν μπορώ να μιλήσω για την τυχόν επιρροή που έχει σε εμένα το όνομα του μαέστρου προτού ακούσω την εκτέλεση . ( Και τον Πίνοκ τυχαία τον πήρα , ασχέτως αν είχα επί χρόνια -και μου άρεσε τα μάλα - την εκτέλεση των εν λόγω κονσέρτων με τον Αντρέι Γκαβρίλοβ υπό τον sir Neville Marriner και την Ακαδημία Aγίου Μαρτίνου των Αγρών !!!!) .

Επί του προκειμένου τώρα :
Θα αρχίσω από την εκτέλεση που δεν μου άρεσε καθόλου ( μου είναι πιό εύκολο γιατί είμαι αρνητικής ιδιοσυγκρασίας χαρακτήρας ) . Είναι το απόσπασμα Νο 3 . Καθηλωμένα έγχορδα , αργοκίνητα , το πιάνο να ακούγεται σαν να παίζει μιά οκτάβα πιό χαμηλά απ' ότι συνήθως , ο πιανίστας νόμιζα μερικές φορές ότι ήθελε να παίξει τζαζ και κοπανούσε με μανία τις χαμηλότερες οκτάβες του πιάνου , το τέμπο ήταν απελπιστικά αργό . Μακράν το χειρότερο ( για μένα ) .

Για λόγους τέμπο αποκλείω και το απόσπασμα Νο 4 , ομοίως αργό για τα δικά μου γούστα . Από τα υπόλοιπα δύο το μεν απόσπασμα 1 μου φάνηκε γλυκό , πλούσιο , που ανέδυε μιά αίσθηση πολυτέλειας και χλιδής , με τον σολίστα στο πιάνο να ακούγεται περίτεχνος , ενώ το απόσπασμα Νο 2 ήταν το πιό αυστηρό ως αίσθηση , το πιό προτεσταντικό -αν μου επιτρέπετε - ως εκτέλεση με τα έγχορδα να ακούγονται πιό τονισμένα από αυτά στο 1 και το πιάνο να είναι πιό πίσω ( μάλλον θέμα ηχογράφησης ) .Αμφότερα είχαν ικανοποιητικό τέμπο , αλλά το 1είναι παιγμένο με μεγαλύτερο μπρίο και ζωντάνια

Ψηφίζω λοιπόν 2 , 1 , 3 , 4 .
Περιμένω με αγωνία να μάθω ποιόν έθαψα . Υπενθυμίζω και πάλι ότι είναι θέμα γούστου .

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Δεν μου ανοίγουν,δεν ακούγεται τίποτα,την τύχη μου,την κουλαμάρα μου....:violent-smiley-030::furious3::furious3:

 

[Γιώργος Κουν.]

Δεν μου ανοίγουν,δεν ακούγεται τίποτα,την τύχη μου,την κουλαμάρα μου....

Στα μούτρα σου !!!:guitarist::BDBDG54:

Εγώ τα κλείδωσα για να... μάθεις

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: μας προκαταλαμβάνει το όνομα του καλλιτέχνη πριν την ακρόαση; - Blind t

Δεν μου ανοίγουν,δεν ακούγεται τίποτα,την τύχη μου,την κουλαμάρα μου....:violent-smiley-030::furious3::furious3:

Δοκίμασες να τα αποθηκεύσεις και όχι να τα ανοίξεις κατευθείαν;

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Εγώ τα κλείδωσα για να... μάθεις

Ατιμε άνθρωπε,κ@λόπαιδο,σε ήξερα βρε τι κουμάσι είσαι αλλά δεν το άνοιγα το ρημάδι για να κάνω τον καλό ..:slapface::BDGBGDB55:

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: μας προκαταλαμβάνει το όνομα του καλλιτέχνη πριν την ακρόαση;

Δοκίμασες να τα αποθηκεύσεις και όχι να τα ανοίξεις κατευθείαν;

Τώρα αυτό κάνω, να σαι καλά !

(ού γαρ μονον..:grandpa

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: μας προκαταλαμβάνει το όνομα του καλλιτέχνη πριν την ακρό

Τώρα αυτό κάνω, να σαι καλά !

(ού γαρ μονον..:grandpa

Με τον τρόπο αυτό τα έχεις διαθέσιμα αν θέλεις να ακούσεις και δεύτερη φορά κλπ...

 

[Skakinen]

Η προσωπική μου προτίμηση βέβαια είναι με τον Trevor Pinnock και όργανα εποχής , όπου τον ρόλο του σολιστικού οργάνου τον έχει το αρπίχορδο και όχι το πιάνο , εδώ όμως όλες οι εκτελέσεις ήταν με πιάνο .

Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση με τη δική μου προτίμηση (στο πιάνο) και γι'αυτό όλα τα αποσπάσματα είναι με πιάνο.
Το τσέμπαλο δεν μπορώ να το αντέξω για περισσότερο από μερικά λεπτά όσον αφορά το ηχόχρωμά του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη ,αντιπαρερχόμενοι το ιστορικά ακριβές ή όχι των εκτελέσεων, το τσέμπαλο αποτελεί τον αδύναμο κρίκο στα έργα αυτά. Με το πιάνο , ο ήχος (συνολικά) λαμβάνει άλλες διαστάσεις.
Περί ορέξεως...

Κατά τ'άλλα πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου Δημήτριε.

Δεν μας είπες όμως αν γενικότερα επηρεάζεσαι προκαταβολικά (λίγο ή πολύ)από το "βαρύ" ή όχι όνομα των εκτελεστών.

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Λοιπόν

1. Με πήρε απ τα μούτρα και με καθήλωσε.Ισορροπημένη εκτέλεση ως προς την ορχήστρα και το πιάνο αλλά..η ερμηνεία,αυτό το παίξιμο..
Δεν έχω ξανακούσει τέτοιο συναίσθημα πάνω σε πλήκτρα.
Βούρκωσα,ειδικά στις ερωταπαντήσεις ορχήστρας-πιάνου.Οταν έμπαινε το πιάνο "έβλεπες" ένα μικρό παιδί.Πότε παιχνιδιάρικο και τολμηρό,πότε δειλό και συνεσταλμένο.Απίστευτο !Είχα καιρό να νοιώσω κόμπο στο λαιμό..

2.Υπεραπαραγωγή.Θες το εύρος και ο ήχος της ορχήστρας,η αψογη ηχητική ισορροπία πιάνου-εγχόρδων,η ηχογράφηση,όλα τέλεια.Συναίσθημα δεν βγάζει και ίσως να είναι πιό "Καντόρικη" εκτέλεση,.Ακόμα και ο πιανίστας είναι προσεκτικός στους τονισμούς του,άψογος τεχνικά πολλάκις εις βάρος του συναισθήματος .
Γενικά το σύνολο είναι ένα άρτια εκτελεσμένο και υπό διαταγάς διεκπεραιωμένο έργο.

3.Αρκετά κοντά στο 1 θα έλεγα, μια συμπαθής εκτέλεση και ένα πιάνο που δεν φοβάται τον αυθορμητισμό (σε αντίθεση με το 2 που απουσιάζει παντελώς).
Καλή και η τονική ισορροπία ορχήστρας-πιάνου και αρκετό συναίσθημα (το δεύτερο) από μέρους του πιανίστα.

4. Εδώ έχουμε να κάνουμε με το πιάνο σε πρώτο πλάνο παντού.Σε όλα.Η ορχήστρα σκεπάζεται απ το πιάνο,συναίσθημα "φτιαχτό" και ο ερμηνευτής κάνει ότι μπορεί να εντυπωσιάσει με το παίξιμό του εις βάρος όλου του έργου.Μόνο που τόση "δεξιοτεχνία" και "δείτε πως τσαλιμιάζω εγώ στο πιάνο" προδίδει τον σκοπό και κουράζει.
Λες και ηχογραφήθηκε μόνο και μόνο για την προβολή του σολίστα.

Αυτά όλα πάντα σε σύγκριση μεταξύ τους.
Ψηφίζω αβλεπί το 1ο με διαφορά
Μετά επιλέγω το 2ο για να ευχαριστηθώ το ηχοσύστημά μου και να παραδοθώ στο μεγαλοπρεπές που αναδίδει..

Τα άλλα, αναπληρωματικά.

Η αγωνία μου κορυφώνεται Διονύση..

(Η ελπίδα μου κρεμάστηκε)

 

[dionisp]

Απ' όσο μπορώ να ακούσω από το laptop εν ώρα εργασίας (τσ,τσ) θα διαφωνήσω με τον φίλο Δημήτρη Ν. Νομίζω ότι το νο. 3 έχει πολύ ενδιαφέρουσα εκτέλεση από το πιάνο. Ο εκτελεστής υπηρετεί καλύτερα από όλους τη μπαχική πολυφωνία. Ωστόσο το παίξιμο της ορχήστρας θα έλεγα ότι είναι λίγο τραχύ.

Ο νο. 4 παίζει λίγο μιμητικά για μένα. Αφού παίζεις το έργο με πιάνο τότε καλύτερα να το παίξεις πιανίστικα και όχι μιμούμενος τον ήχο του τσέμπαλου. Το στακάτο του (το οποίο μοιράζεται και η ορχήστρα) το βρίσκω υπερβολικό.

 

[Busoni]

Αν γίνεται να παρατείνετε την αγωνία μέχρι αύριο το απόγευμα που θα επιστρέψω στο σπιτι(και στην broadband βεβαιως βεβαιως) θα ήμουν ευγνώμων. Η dialup,πισω από την οποία είμαι, δεν επιτρέπει τετοια downloads...

Προσωπικά με επηρεάζουν λίγο τα ονόματα, περισσότερο με βάση το τι συνήθως ερμηνεύει κανείς. Για παράδειγμα, ο Thibaudet ειναι μανούλα στον Rachmaninov, θα μου έκανε εντύπωση όμως και θα με προβλημάτιζε να τον ακούσω στον Bach. Εντούτοις μου αρέσει να δοκιμάζω.

Mια και αναφέρθηκε ο Pinnock, κι εμένα μου αρέσει ιδιαίτερα, αν και προτιμώ τα κοντσέρτα για πληκτροφόρα σε ερμηνείες με πιάνο. Στα κοντσέρτα για περισσότερα(2 ή 4) πληκτροφόρα τον προτιμώ μια και δεν κάνει εκπτώσεις ούτε στο tempo, ούτε στη δυναμική, κι επιτυγχάνει να βγάζει μουσική απο 2 ή 4 τσέμπαλα κι ορχηστρα, ενώ υπάρχουν ερμηνείες στις οποίες ο ήχος των τσεμπαλων ειναι ενοχλητικός... Κορυφαίο θεωρώ το Κοντσέρτο για 2 πληκτροφόρα και ορχήστρα, μεταγραφή του κοντσέρτου για Όμποε, Βιολί και ορχήστρα.

 

[Skakinen]

Αν γίνεται να παρατείνετε την αγωνία μέχρι αύριο το απόγευμα που θα επιστρέψω στο σπιτι(και στην broadband βεβαιως βεβαιως) θα ήμουν ευγνώμων. Η dialup,πισω από την οποία είμαι, δεν επιτρέπει τετοια downloads...

Για εκλεκτά μέλη της Μουσικής κατηγορίας βεβαίως και γίνεται.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Διονύση έχεις δίκιο ότι τό κομμάτι δέν ´βολεύει´.
Πολύ πιό σαφή θά ήταν τά πράγματα σέ οποιοδήποτε Largo ή adante από τά κοντσέρτα τού Bach..
Στο μέρος πού παραθέτεις (τό ακούω στό πι σί ασφαλώς)εκεί πού βγαίνει άκρη είναι από τα 2min 35sec καί πέρα όπου τό πιανιστικό μέρος είναι πολύ πιό σαφές και αποκαλυπτικό.
Επανέρχομαι τάχιστα.

 

[Γιώργος Κουν.]

1.Συναίσθημα
3.Συναίσθημα
2.Αυστηρότης
4.Τσεμπαλίζει το πιάνο, οπότε.. (τα είπαν και άλλοι)

Παρακαλώ να ληφθεί υπόψη οτι είμαι άσχετος με την κλασσική, συνεπώς και για το πως πρέπει να ακούγεται ο Κάντορας, το μέγεθος της ορχήστρας και τα συναφή.

Εξαιρετικά ενδιαφέρον thread, πάντως..

 

[Busoni]

Αμα τσεμπαλίζει το πιάνο, μυρίζει πλατανόφυλλο ....ο νοών νοείτω(μπορεί και να κάνω λαθος βέβαια)

 

[Maestro]

Λοιπον... καταρχην σε σχεση με τον προβληματισμο σου γενικοτερα:

Εχω ακουσει άπειρες ωρες λόγιας μουσικης (αυτο το κλασσικη αφηστε το καλυτερα, ας το γενικευσουμε λιγο, το οτι ο ξενακης ή ο χρηστου θα ειναι κλασσικοι σε 100 χρονια δεν καθιστα τη μουσικη τους κλασσικη σημερα).
Εχω καταληξει στο οτι ΦΥΣΙΚΑ και μας προκαταλαμβανει το όνομα. Αλλα αυτο δεν ειναι απαραιτητως κακο. Και εξηγω:
Όταν ακούσω πχ μια ερμηνεια ας πουμε του Abbado σε ενα χιλιοπαιγμενο εργο, ας πούμε την 2η συμφωνια του Mahler. Αν υποθεσουμε οτι ο Abbado ξεκιναει τη συμφωνια με ενα tempo που μου φαινεται προσωπικα λαθος, συνεχιζει με ισορροπιες στον ηχο που με ξενιζουν, και γενικοτερα, φτασει σε ενα αποτελεσμα που εμενα μου φαινεται ασχημο, δεν θα τολμησω να πω οτι η ερμηνεια αυτη ειναι για τα σκουπιδια. Γιατι? Γιατι πολύ απλά, στην ερμηνεία αυτή κατέληξε ο Abbado, ενας ανθρωπος που εχει δωσει στην ιστορια ερμηνειες που δε θα χαθουν ποτε, ερμηνειες που καθε φορα που τις ακους, συγκλονιζουν.. Και δε θα του καταλογισω τιποτα, επειδη θα ξερω οτι υπηρχαν λογοι που τον οδηγησαν σ'αυτη την κακη για μενα ερμηνεια, δεν ανεβηκε απλα στο ποντιουμ και ειπε "α εχει μπαλα σημερα, ας το παρω πιο γρηγορα να τελειωσουμε λιγο νωριτερα να προλαβω".

Αντιθετα, αν πηγαινα πχ σε μια συναυλια με μαεστρο καποιον απο τους πολλους ακαταλληλους (οχι οτι δεν εχουμε εξαιρετικους ελληνες μουσικους, αλλα λιγοι ειναι αυτοι που τελικα καταφερνουν να διευθυνουν) που κυκλοφορουν στη χωρα μας, και ακουγα μια ερμηνεια που με ξενιζε θα την απερριπτα αμεσως. Ακριβως επειδη κανεις δε θα μπορουσε να με πεισει οτι ξαφνικα καποιος εγινε μουσικος μεσα σε μια νυχτα.

Ωστοσο, θα μου πειτε ευλογα, υπαρχει και το θεμα των νεων μουσικων. Πως μπορει πχ να σε πεισει ενας ταλαντουχος 20χρονος μαεστρος οτι εχει στο μυαλο του μια σοβαρη αποψη, που ισως να σε ξενιζει, ισως να ειναι μπροστα απο την εποχη του. Η απαντηση ειναι απλή: Η καλή ερμηνεια φαινεται. Δε φαινεται απο το ακουσμα στ'αυτια μας, αυτο ειναι υποκειμενικο. Δε φαινεται απο την πιστη στην παραδοση, αυτο ειναι οπισθοδρομικο.
Η καλη ερμηνεια φαινεται απο τη συνεπεια που δειχνει αυτη καθεαυτη. Μια ερμηνεια οφειλει να παραμενει συνεπης στον ιδιο "ρυθμο" (ως ρυθμο δεν εννοω το tempo, αλλα τη γενικοτερη προσεγγιση) απο την αρχη ως το τελος. Τοτε μονο αξιζει να λεγεται ερμηνεια. Και ως τετοια, απαραιτητως πρεπει να τη σεβομαστε. Δεν ειναι το αυτι μας ο τελικος κριτης. Η τεχνη δεν ειναι διασκεδαση. Η τεχνη ειναι τεχνη, και οφειλει να προχωραει.


Στο προκειμενο τωρα. Για τους λογους που σου περιεγραψα, δε μπορω με ενα ακουσμα ενος απλως μερους ενος εργου να κρινω τι θεωρω καλυτερο.
Ωστοσο, ως απλος ακροατης, που ακουει για την προσωπικη του ευχαριστηση, θα διαλεγα το No1. Ηχος αναλαφρος χωρις να ειναι χαζοχαρουμενος, ωραιο φραζαρισμα, και γενικοτερα, καμια ρομαντικη αισθηση (που φυσικα ουδεμια σχεση εχει με τον Bach, και διαπνεει τα κομματια 3,4 - το 4 θελει να "μπαροκισει" αλλα δεν τα καταφερνει κατα τη γνωμη μου). Για το 2 δεν μπορεσα να καταληξω, ωστοσο ισως θα το ελεγα λιγο πιο "αυθεντικο", πιο κοντα στην εποχη του Bach.

Ετσι τελικα ως καλες ερμηνειες θα χαρακτηρισω τα 1,2. Το καθενα εχει προβαδισμα σε αλλο τομεα. Τα αλλα 2 προσωπικα δε με ενθουσιασαν, ωστοσο οπως ειπα δεν αρκουν 3 λεπτα για να τα καταδικασουμε ή να τα θεοποιησουμε.

 

[dionisp]

Τα ξαναάκουσα. Εμμένω στα παραπάνω μου σχόλια. Το νο.2 μου είναι αδιάφορο. Η εκτέλεση νο. 1 μου είναι συμπαθής. Αν συμπεριλάβουμε και το παίξιμο της ορχήστρας τότε ίσως να είναι και η καλύτερη κατά την γνώμη μου. Από πλευράς πιάνου όμως θα επιμείνω στη νο.3.

 

[Skakinen]

Αμα τσεμπαλίζει το πιάνο, μυρίζει πλατανόφυλλο ....ο νοών νοείτω(μπορεί και να κάνω λαθος βέβαια)

Πονηρέ τύπε...
Εξυπνοπούλι μου εσύ...
(αστειεύομαι)