Naval Force Ships



εξαιρετικο αρθρο που δειχνει γιατι κοπηκε (προς το παρον) η ισπανικη προταση αν και φεροντας το καλυτερο πλοιο και για τεχνικους λογους (πλην των γεωπολιτικων που δεν αφορουν το νημα )
 
Όντως ενδιαφέρον άρθρο. Θα ευχόμουν να κυριαχούσαν τα επιχειρησακά κριτήρια και να έλειπε, ή να περιοριζόταν στο ελαχιστο ο "γεωπολιτικός" παράγων, ή άλλως "εξοπλιστική διπλωματία.
 
Η σημερινή ανάλυση του Δήμου Βερύκιου με τίτλο: 《Αγορά Φρεγατών με όρους γεωπολιτικής και όχι παζαριού》 συμπληρώνει την εικόνα με τις πληροφορίες του προηγούμενου άρθρου.

Υπάρχει κατά τη γνώμη μου μία απόφαση στρατηγικού χαρακτήρα πίσω από όλα. Από αυτήν θα κριθούν όλα. Επιθυμούμε πράγματι πλοία ανοιχτής θάλασσας και είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε ότι είναι δυνατόν για να τα αποκτήσουμε;
 
στον επόμενο γύρο των συζητήσεων όποιος εγγυηθεί το μέλλον των ελληνικών ναυπηγείων θα αναδείξει τον νικητή του προγράμματος των φρεγατών.

Tωρα δεσαμε......Τα γεωπολιτικα ειναι μια κατανοητη παραμετρος. Αλλα τωρα να περιμενουν να βρουν πρωτα λυση με τα ναυπηγεια για να αποφασισουν ποιο σκαφος θα χτιστει εκει.......μακαρι απο μια αποψη.....αλλα μην μεινουμε με την μια φρεγατα που θα χτιστει στο εξωτερικο φοβαμαι....
 
  • Like
Reactions: chrisssb
Σήμερα διαβάζω οτι η Γαλλία δεν μας δίνει Scalp Naval με τις Βelharra. Απαγορεύεται βάσει συνθήκης η πώληση πυραύλων μεγαλύτεροιυ βεληνεκούς των 1000 χλμ.
Μας βλέπω, πάμε καρφωτοί για ολλανδικό πράμα...
 
Σήμερα διαβάζω οτι η Γαλλία δεν μας δίνει Scalp Naval με τις Βelharra. Απαγορεύεται βάσει συνθήκης η πώληση πυραύλων μεγαλύτεροιυ βεληνεκούς των 1000 χλμ.
Μας βλέπω, πάμε καρφωτοί για ολλανδικό πράμα...
Που το διάβασες;
 
Καταρχην ετσι κι αλλιως δεν θα ειχε εξαρχης τετοια βληματα η γαλλικη φρεγατα μιας και δεν ειναι στην αρχικη σχεδιαση και θα εμπαινε σε βαθος χρονου (θα υπηρχε προβλεψη)

Αλλα τι μας νοιαζει αν εχουν αυτα 7-8 βληματα οταν θα μπορουμε να απογειωνουμε Rafale με 2 Scalp EG το καθενα και Mirage με 1 τετοιο βλημα ?
 
Που το διάβασες;

"The option of including MdCN cruise missiles able to strike land-based targets at ranges up to 1000km is no longer on the table, although Greece will be able to integrate this missile later if the need arises."


The MdCN is based on the Scalp EG air-launched cruise missile now in service with Mirage 2000 and Rafale combat aircraft deployed by the French Air Force and Rafale Marine aircraft carried by the Navy’s Charles de Gaulle aircraft carrier.

 
Καταρχην ετσι κι αλλιως δεν θα ειχε εξαρχης τετοια βληματα η γαλλικη φρεγατα μιας και δεν ειναι στην αρχικη σχεδιαση και θα εμπαινε σε βαθος χρονου (θα υπηρχε προβλεψη)

Αλλα τι μας νοιαζει αν εχουν αυτα 7-8 βληματα οταν θα μπορουμε να απογειωνουμε Rafale με 2 Scalp EG το καθενα και Mirage με 1 τετοιο βλημα ?

Μα υποτίθεται οτι κάτι τέτοια αναδεικνύουν την ανωτερότητα των Belharra. Aν δεν μπορούμε να τα έχουμε αμέσως, ποιό είναι το όφελος ? - γιατι κατα τ'άλλα, για αντιαεροπορική άμυνα σε συνθήκες κορεσμού η ολλανδική και οι άλλες προτάσεις, φέρουν περισσότερους πυραύλους. Για το αν θα μπορούν να μπουν οι scalp αργότερα, είναι γνωστό τι συμβαίνει μετά απο την "απομάκρυνση απο το ταμείο"...
Σκέψεις κάνω... Ο Τσαβούσογλου 3 ώρες τα έλεγε με τον Γάλλο προχτές στο Παρίσι...
 
Last edited:
γιατι κατα τ'άλλα, για αντιαεροπορική άμυνα σε συνθήκες κορεσμού η ολλανδική και οι άλλες προτάσεις, φέρουν περισσότερους πυραύλους.
Για αυτό οι Έλληνες αξιωματικοί είναι επιφυλακτικοί με το γαλλικό σκάφος. Επειδή δεν έχει αρκετά κελιά αντιαεροπορικών πυραύλων. Όχι για τους scalp naval που είναι απλά κερασακι και "μούρη"

Κακα τα ψέματα από την στιγμή που οι Ισπανοί έφυγαν η ολλανδική και βρετανική πρόταση θαπρεπε ναναι οι μόνες στο τραπέζι.
Στο οποίο όμως μένουν ανησυχητικά και οι Γάλλοι και οι Αμερικανοί.
 
Εξελίξεις και ενημέρωση.

Όλα όσα θα θέλαμε να ξέρουμε για τις φρεγάτες, συνοπτικά με ακρίβεια μέσα σε λίγα λεπτά. Κατατοπιστικώτατος ο Ναύαρχος ε.α. Βασίλειος Μαρτζούκος.

Κατά πάσα πιθανότητα το πακετο της αγοράς θα σπάσει σε δύο ή περισσότερα κομμάτια. Ένα οι κυρίως φρεγάτες, ένα η ενδιάμεση λύση και πιθανόν άλλο ένα το θέμα των ναυπηγείων. Έτσι για κάθε επιμέρους πακέτο θα μπορεί να επιλεγεί και διαφορετικός προμηθευτής.

Από τους υποψήφιους "παίκτες" μόνο οι Ισπανοί και οι Ιταλοί είναι εκτός, όλοι οι άλλοι συμμετέχουν στο παιγνίδι.
Αλλά καλύτερα ν' ακούσουμε το Ναύαρχο που τα αναλύει εξαιρετικά.

[VIDEO]
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
 
  • Like
Reactions: Kosh and protrudi
Για αυτό οι Έλληνες αξιωματικοί είναι επιφυλακτικοί με το γαλλικό σκάφος. Επειδή δεν έχει αρκετά κελιά αντιαεροπορικών πυραύλων. Όχι για τους scalp naval που είναι απλά κερασακι και "μούρη"

Κακα τα ψέματα από την στιγμή που οι Ισπανοί έφυγαν η ολλανδική και βρετανική πρόταση θαπρεπε ναναι οι μόνες στο τραπέζι.
Στο οποίο όμως μένουν ανησυχητικά και οι Γάλλοι και οι Αμερικανοί.

Η FDI (Belh@ra) δεν εχει λιγοτερα κελια απο τους εταιρους ανταγωνιστες της στην διαμορφωση της Ελληνικης προτασης. Τα ιδια εχει. 32.
Η διαφορα ειναι οτι οι κυψελες του συστηματος μαχης των Aster, Sylver, παιρνει μονο ενα πυραυλο ενω η κυψελες των αμερικανικων μπορουν να παρουν 4.

Βεβαια δεν πρεπει να βασιζεται καποιος μονο στα "ποσοτικα δεδωμενα" γιατι δεν εχει μοναδικη σημασια το ποσοι πυραυλοι αλλα το τι πυραυλοι οπως και για τα ρανταρ οχι μονο το ποση εμβελεια αλλα τι εμβελεια, κλπ...


Ο Aster με ολο το συστημα μαχης που τον καθοδηγει ειναι ενα ΑΑ πυραυλος που οταν φτασει κοντα στον στοχο ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΧΑΣΕΙ οτι τσαλιμακια κι αν κανει καθως εχει και ενα μοναδικο συστημα manovrability αναλογο εαν οχι ανωτερο των αερομαχιων το συστημα PIF-PAF (ναι ισως βρηκαν να κανουν και λογοπαιγνιο οι Γαλλοι) αναπτυσσοντας στις στιγμες "αερομαχιας" με τον εισερχομενο πυραυλο εως και 30G και εχοντας την δυνατοτητα να αναπτυξει 4,5 Μαχ σε τριαμιση δευτερολεπτα !!!

Για παραδειγμα βαζω αυτο στα αγγλικα.

On the AAW front, MDBA’s Aster missiles are now widely acknowledged as world class. Just last month, the French Navy’s Forbin frigate destroyed a supersonic target with a single Aster 30 during Nato’s Formidable Shield 2021 exercise off Scotland. Other navies firing American-designed SM-2 and ESSM missiles had to launch several rounds to achieve the same result. This first-shot performance is a victory not only for the Aster 30 but also for Naval Group’s Setis combat management system (CMS) and the new-generation all-digital Sea Fire radar from Thales. With 360° coverage in azimuth and 90° in elevation, this multi-function fixed-active-array sensor outperforms that carried by France's FREMM frigates. In particular, it has been specially developed to counter current and emerging threats from hypervelocity missiles to asymmetrical and saturation attacks in dense and cluttered electromagnetic environments and challenging littoral waters such as the island-studded eastern Mediterranean.

Αυτα αναμεσα σε αλλα... Οι Σκαλπ φυσικα και δεν εινα γκατζετ αλλα στρατηγικο οπλο. Εαν δεν βρισκεται μεσα στην προσφορα τωρα, (μπορει να μει οποιαδηποτ στιγμη), ειναι γιατι πειοριζει τον αριθμο των πυραυλων ΑΑ. Αλλα θα μπορουσε καλλιστα να μπει σε μελλοντικα υποβρυχια της Ελλαδας τα Μπαρακουντα (σαν αυτα που πηραν οι Αυστραλοι) που ειναι τα καλυτερα του κοσμου.
Τιποτα πιο εφιαλτικο για τον εχθρο.

Κατι αλλο. Με τον σημερινο δυκτιακο συστημα πολεμου η αεραμυνα περιοχης στο Αιγαιο θα μπορουσε καλιστα και με πολυ μικροτερες χρηματικες δαπανες να εξασφαλιστουν με συστυχιες ΑΣΤΕΡ στα νησια παντου τριγυρω. Ενημερωμενα ΑΚΟΜΑ και απο τις τις Φρεγατες FDI.
Απορω γιατι δεν εχει ακομα επινηθει ενα τετοιο σχεδιο.
 
Last edited:
Sous-marin-Barracuda-191478.jpg


Για το επομενο υποβρυχιο της Ελλαδας... τι λετε ; με μια ιδιαιτερη επιδεξιοτητα... κυνηγος υποβρυχιων. :)

Και η συμβατικη εκδωση αρκει, επειδη η πυρηνικη δεν ειναι διαθεσιμη ;)
 
Για τον δικτυοκεντρικό και βληματοκεντρικό τύπο πολέμου ο οποίος ταιριάζει άψογα στο σύμπλεγμα και στη μοναδική γεωγραφία του Αιγαίου έχει εκτεταμένη αρθρογραφία, παρουσία σε βίντεο και προτάσεις με δικά του βιβλία ο καθηγητής Κώστας Γρίβας. Μία αναζήτηση στο Google παρέχει άφθονο υλικό για ενημέρωση.

Η κεντρική ιδέα της πρότασης του είναι ένας συνδυασμός έξυπνων (αυτο)κατευθυνόμενων βλημάτων, τορπιλλών, κλπ, τα οποία είναι δεκάδες έως εκατοντάδες φορές φθηνότερα από τις μεγάλες πλατφόρμες (αεροπλάνα, πλοία) και μπορούν να κατασκευαστούν πανεύκολα, με αξιοποίηση της νέώτερης σύγχρονης και διαθέσιμης σήμερα εμπορικής τεχνολογίας, διότι το μόνο που χρειάζεται είναι η μετατροπή κατά χιλιάδες από το υπάρχον ήδη οπλοστάσιο των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων με την προσθήκη των "έξυπνων" συστημάτων από εύκολα διαθέσιμα και χαμηλού κόστους εξαρτήματα και υλικά που είναι άμεσα διαθέσιμα στο ελεύθερο εμπόριο και μπορούν να φτιαχτούν με τη συνεργασία και την κινητοποίηση του ελληνικού επιστημονικού δυναμικού.

Με αυτά μπορεί να δημιουργηθεί ένα πλέγμα απροσπέλαστο από κάθε εχθρική δύναμη. Το Αιγαίο και ο χώρος του περιέχει περίπου 9000 νησιά, νησίδες και βραχονησίδες. Όλα αυτά μπορούν να φτιάξουν ένα αδιαπέραστο φονικό πλέγμα άρνησης περιοχής, όπου όλα τα σημεία-κόμβοι αλληλοκαλύπτονται και αλληλοϋποστηρίζονται. Με δεδομένο το πολύ χαμηλό οικονομικό κόστος και την ευκολία πραγματοποίησης της, θεωρώ αυτή την πρόταση την πιο ενδιαφέρουσα για ενσωμάτωση στο δόγμα της ελληνικής αποτροπής.
 
Mε υποσημειωση οτι οι εκτοξευτες στα νησια ειναι αυτο που λεμε sitting ducks.

Ετοιμοι στοχοι δηλαδη για πυροβολαρχιες πυραυλων μεσαιου βεληνεκους που ηδη εχουν οι γειτονες. Απλα θα τα εξαλειψουν ολα μαζι αν ερθει ποτε η στιγμη ενω τα πλοια ειναι εν κινησει.
 
Mε υποσημειωση οτι οι εκτοξευτες στα νησια ειναι αυτο που λεμε sitting ducks.

Ετοιμοι στοχοι δηλαδη για πυροβολαρχιες πυραυλων μεσαιου βεληνεκους που ηδη εχουν οι γειτονες. Απλα θα τα εξαλειψουν ολα μαζι αν ερθει ποτε η στιγμη ενω τα πλοια ειναι εν κινησει.

Δεν νομιζω να ισχυει αυτο που λες γιατι αν ηταν ετσι ολες οι μοναδες των νησιων θα ισοπεδωνονταν με τη μια, ενω αυτοι οι πυραυλοι ειναι αυτοι που προτιθενται να τις προστατεψουν. Ε, εαν δεν μπορουν ν προστατευτουν οι ιδιοι τοτε μη το συζηταμε.

@ Sonus
Πολυ ενδιαφερουσα η προταση σου για τις μελετες του καθηγητη Γριβα επι του θεματος. Το ερευνω αμεσα.

Επισης να πουμε για την Γαλλικη προταση-φρεγατα οτι υπερτερει ολων των αλλων στον ανθυποβρυχιακο πολεμο. Πραγμα που εχουν παραδεχτει και οι Αμερικανοι και προτρινουν στους Γαλλους την συνοδεια των αεροπλανοφορων τους.

Βλεπε εδω στο αρθρο που ηδη παρεθεσε ο Βios απο το Mer et Marine. Εις την Αγγλικην.

US Navy acknowledges French expertise in ASW​

Turning to anti-submarine warfare, the FDI draws directly on the spectacular advances incorporated into FREMM frigates, now considered by many, including the US Navy, as the most formidable sub hunters in active service. In 2020 French Navy FREMMs won the coveted ‘Hook’em’ awarded by the US Navy’s Sixth Fleet Command for ASW excellence. Confidence in the type’s capabilities is such that on several occasions, the Americans asked the French explicitly if it could make a FREMM available to provide ASW cover for its aircraft carriers in certain zones. The situation is, moreover, much the same as regards anti-air warfare, given that French FREMMs have already provided tactical area air command for US Navy carrier groups. Like FREMMs, FDIs will deploy the highly effective Captas 4 very-low-frequency variable-depth towed active array sonar. FDIs will also benefit from the advances inherent in the Thales-designed all-digital BlueScan real-time multistatic solution which fuses data from multiple sources – including helo-borne dipping sonars, sonobuoys deployed by maritime patrol aircraft and sonars carried by other warships – to significantly improve enemy sub detection.

To accommodate the ever-accelerating pace of technological change, France’s future frigates are designed from the outset for faster, simpler upgrading. This is achieved by applying all-digital design principles to the general architecture along with all key systems and subsystems, including the CMS, radars, IFF, electronic warfare (EW) system, missile launchers, and platform management and cybersecurity systems.
 
Mε υποσημειωση οτι οι εκτοξευτες στα νησια ειναι αυτο που λεμε sitting ducks.

Ετοιμοι στοχοι δηλαδη για πυροβολαρχιες πυραυλων μεσαιου βεληνεκους που ηδη εχουν οι γειτονες. Απλα θα τα εξαλειψουν ολα μαζι αν ερθει ποτε η στιγμη ενω τα πλοια ειναι εν κινησει.
Το αντεπιχείρημα είναι ότι μπορούν να αλληλοκαλύπτονται και ότι το σύμπλεγμα του Αιγαίου έχει μεγάλο στρατηγικό βάθος. Και η όποια επίθεση υφίσταται άμεση αντεπίθεση και καταστροφή από τα παρακείμενα ή τα πίσω κείμενα νησιά (με την προϋπόθεση βεβαίως ότι η άμυνα τους έχει οργανωθεί σε πλέγμα).
Επίσης η γειτνίαση που έως τώρα εθεωρείτο μειονέκτημα μπορεί να μετατραπεί σε πλεονέκτημα. Διότι ακριβώς λόγω της εγγύτητας αποκλείεται ο αιφνιδιασμός. Και διότι οι αποστάσεις είναι πολύ μικρές, ευνοώντας την αλληλοκάλυψη.

Επίσης φαντάσου μερικές "εξυπνες" τορπίλλες με βεληνεκές 50-100 χλμ. (γράφω αυτά που συνήθως αναφέρονται) που "κολυμπούν", ή μάλλον περιπολούν μέσα στα νερά του Αιγαίου κρυμμένες οπουδήποτε. Με την ικανότητα -χάρη στην τεχνητή ευφυΐα τους- να αναγνωρίζουν τους εχθρικούς στόχους. Είτε πρόκειται για πολεμικά, είτε για εμπορικά σκάφη. Και να μην επιτίθενται σε φιλικά ή ουδέτερα. Τα πυρπολικά του Κανάρη στη σύγχρονη εποχή! Δεν πρόκειται για επιστημονική φαντασία, αλλά για πράγματα που ήδη εφαρμόζονται. Αλλαγές στη στρατιωτική τεχνολογία που φέρνουν αλλαγές και στους τρόπους διεξαγωγής του πολεμου.

Η διαφορά σε αυτό το προτεινόμενο
δόγμα από τον καθηγητή Κώστα Γρίβα είναι ότι είναι πλήρως προσαρμοσμένο στις ιδιαιτερότητες των ελληνικών θαλασσών, είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της ελληνικής γεωγραφίας. Μετατρέπει τα έως τώρα θεωρούμενα μειονεκτήματα σε πλεονεκτήματα. Και με κόστος κλάσμα μόνο μίας ανανέωσης του ναυτικού ή αεροπορικού στόλου (χωρίς να σημαίνει ότι αυτά δεν χρειάζονται, μην παρεξηγηθούμε)! Αν μη τι άλλο, γι' αυτό και μόνο του λόγο είναι αξιοπρόσεκτο.

Εν πάση περιπτώσει δεν είμαι ειδικός, ούτε τον παριστάνω, φυσικά. Μεταφέρω απλά προς ενημέρωση αυτά που μαθαίνω και πιστεύω πως μπορούν να είναι χρήσιμα. Για περαιτέρω μελέτη και εμβάθυνση κάθε ενδιαφερομένου.
 
.......

Εν πάση περιπτώσει δεν είμαι ειδικός, ούτε τον παριστάνω, φυσικά. Μεταφέρω απλά προς ενημέρωση αυτά που μαθαίνω και πιστεύω πως μπορούν να είναι χρήσιμα. Για περαιτέρω μελέτη και εμβάθυνση κάθε ενδιαφερομένου.

Μα και ειδικος να ησουν, θα υπηρχε παντα καποιος αλλος ειδικος που να ειχε αλλη αποψη.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis
Mε υποσημειωση οτι οι εκτοξευτες στα νησια ειναι αυτο που λεμε sitting ducks.

Ετοιμοι στοχοι δηλαδη για πυροβολαρχιες πυραυλων μεσαιου βεληνεκους που ηδη εχουν οι γειτονες. Απλα θα τα εξαλειψουν ολα μαζι αν ερθει ποτε η στιγμη ενω τα πλοια ειναι εν κινησει.

Δεν νομιζω να ισχυει αυτο που λες γιατι αν ηταν ετσι ολες οι μοναδες των νησιων θα ισοπεδωνονταν με τη μια, ενω αυτοι οι πυραυλοι ειναι αυτοι που προτιθενται να τις προστατεψουν. Ε, εαν δεν μπορουν ν προστατευτουν οι ιδιοι τοτε μη το συζηταμε.

Aυτό το ενδεχόμενο το είχα ρωτήσει σε μια άλλη συζήτηση και η απάντηση ήταν κυρίως οτι κινδυνεύουν απο ομάδες καταδρομών φέρνοντας σαν παράδειγμα τα "Κανόνια του Ναβαρόνε".
Δεν με έπεισαν όμως, καθώς οι πυροβολαρχίες πυραύλων θα είναι επι το πλείστον αντιαεροπορικές που θα ελέγχουν τον αέρα, αρα δύσκολο να βομβαρδιστούν απο αέρος, αλλά θα μπορούσαν να έχουν και αντιπλοικά βλήματα ωστε να μην πλησιάζει εχθρικό πλοίο ή ακόμα να έχουν και scalp naval. Φυσικά ανάλογες πυροβολαρχίες μπορεί να στήσει κι ο αντίπαλος στα παράλιά του, Οσο για τις καταδρομικές δυνάμεις, υπάρχει η διαφορά οτι είναι δυσκολότερο να μπεις και να βγεις απο ένα νησί απο το να πλησιάσεις έναν στόχο στην ηπειρωτική χώρα. Οσο για την παθητική φύλαξη, δεν θα βρίσκονται σε ανοικτό χώρο, αλλά ο εξοπλισμός κάθε συστοιχίας βάρους λίγων τόνων θα μπορεί να αποσύρεται σε προστατευμένο καλά επιγμένο σκεπαστό χώρο και φυσικά θα υπάρχει και μια αριθμητική δύναμη φρουρών όπως και εξειδικευμένη παρακολούθηση του γύρω χώρου.
Μετατρέπει έτσι κανείς κάποια νησιά του σε ακίνητα αλλά αβύθιστα πλοία...