Ο τάφος της Αμφίπολης

[Aggelos M.]

παντως η αισθηση που ειχα απο την περιοδο που η γυναικα μου δουλευε ως αρχαιολογος (πριν παει στην εκπαιδευση) ειναι οτι τα ευρηματα θεωρουνται λιγο-πολυ ιδιοκτησια των αρχαιολογων.
Πολλα ευρηματα μενουν κλειδωμενα σε αποθηκες μεχρι να αποφασισει ο αρχαιολογος να κανει δημοσιευση (και αυτο μπορει να ειναι για πολλα-πολλα χρονια).
Οσο βρισκεται εν ζωη δεν μπορει κανεις να τα εκθεσει αν δεν τελειωσει ο αρχαιολογος...
Μου ειχε φανει παραλογο τοτε και τωρα εξακολουθει να μου φαινεται το ιδιο...

 

[ecodrifter]

Αντε να το καταλαβω αν προκειται να μελετησεις κατι που εφτυσες αιμα για να το βγαλεις (αμα δεν προλαβαινεις δωστο και σε κανεναν αλλο, μην το θαβεις!
Εδω ομως η Περιστερη αντικειμενικα οχι μονο δεν μπορει να κανει την αναλυσηη ιδια αλλα ουτε και εχει τις γνωσεις να υποδειξει

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Δεν μπορω να κρινω την Κα Περιστερη στον τομεα της, αλλα εδω κανει οχι φαουλ, πεναλτυ καραμπινατο.
Πως εχει την ικανοτητα μια αρχαιολογος να αξιολογησει ποιο εργαστηριο γενετικης ειναι το καταλληλοτερο για την αναλυση? Θελει να αισθάνεται ασφαλης λεει. Περιεργα πραγματα. Στα υπερσυγχρονα εργαστηρια δηλαδη του εξωτερικου θα αισθανεται ανασφαλης?

Μου φαινεται πως (οχι μονο αυτη) καπου εχει καβαλησει το καλαμι ωστε να το παιζει αυθεντια επι παντος επιστητου ή μηπως (ακομα χειροτερο) θεωρει το σκελετο ιδιοκτησια της ωστε να αποφασιζει κατα το δοκουν για την τυχη σπουδαιοτατων αποτελεσματων?
Η αναλυση πρεπει να γινει απο ανθρωπους με record καταγεγραμμενο σε αναλυση αρχαιου DNA και εμεις εδω, πως να το κανουμε, δεν εχουμε. Καπου πηρε το αυτι μου οτι οι σκελετοι της Βεργινας ειναι αχρηστοι (για γενετικη αναλυση παντα) γιατι τους εχουν πιασει με τα χερια! Αρα συγκριση με την Αμφιπολη παπαλα, δεν γινεται. Αν ειναι δυνατον να γινονται τετοια λαθη...

Παντα με την επιφυλαξη οτι αυτα που γραφονται στο παραπανω αρθρο ειναι σωστα και δεν βρεθει καποιος να της τραβηξει το αυτι, βλεπω τα οστα να καταληγουν σε εργαστηρια εγκληματολογιας που δεν εχουν μεγαλη σχεση με το αντικειμενο. Ειναι σα να εχετε ενα μηχανημα (πχ μια πανακριβη συλλεκτικη Φεραρι) και να την δινετε για επισκευη στο συνεργειο της γειτονιας που στην καλυτερη εχει πιασει Αλφα Ρομεο, επειδη ο Μητσος ειναι φιλαρακι και καλο παιδι και αισθανεσθε ασφαλεια να το βλεπετε στο μαγαζι οταν το φτιαχνει.

μαλλον το προβλημα πρεπει να ειναι η επιστροφη των οστων.
Αν θυμαμαι καλα,ειχαμε στειλει στην Αμερικη για εξεταση,οστα που βρεθηκαν στον Κεραμεικο και δεν μας τα επεστρεψαν ποτε.
Επισης δεν νομιζω οτι το γεγονος της επιμολυνσης των οστων της Βεργινας,δεν μας επιτρεπει να τα χρησιμοποιησουμε.

 

[ecodrifter]

Λακη δεν γνωριζω για τον Κεραμεικο, δηλ. τι εγινε, αλλα περισσοτερο για λαθος συννενοηση μου κανει αυτο.
για αναλυση DNA δινεις το τμημα ιστου που χρειαζεται για την αναλυση και δεν περιμενεις να μεινει κατι, κατι σαν τη βιοψια

Αν υπαρχει οντως επιμολυνση απο συγχρονο DNA ανθρωπου πολυ δυσκολο να βγει ακρη,
τα DNA θα ειναι πολυ-πολυ ιδια, παλια και καινουργια.
Για να γινει θα πρεπει να διαβασεις ολο (ή πολυ μεγαλο τμημα τελος παντων) απο το αρχαιο γονιδιωμα, να αρχισεις συγκρισεις για να βρεις διαφορες
πρεπει να γινεται αλλα μου φαινεται δυσκολο

το αρχαιο DNA εχει φουλ επιμολυνση σε βακτηριακο φυσικα, αλλα εκει δεν υπαρχει θεμα, ειναι άλλο πραγμα

 

[FINIX]

Ναι αλλα η ανασκαφη στην Βεργινα εγινε το 77,δεν ειχαν στον νου τους οτι μετα απο 10 χρονια θα γινεται συγκριση DNA για να ειναι τοσο προσεκτικοι..

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Λακη δεν γνωριζω για τον Κεραμεικο, δηλ. τι εγινε, αλλα περισσοτερο για λαθος συννενοηση μου κανει αυτο.
για αναλυση DNA δινεις το τμημα ιστου που χρειαζεται για την αναλυση και δεν περιμενεις να μεινει κατι, κατι σαν τη βιοψια

Αν υπαρχει οντως επιμολυνση απο συγχρονο DNA ανθρωπου πολυ δυσκολο να βγει ακρη,
τα DNA θα ειναι πολυ-πολυ ιδια, παλια και καινουργια.
Για να γινει θα πρεπει να διαβασεις ολο (ή πολυ μεγαλο τμημα τελος παντων) απο το αρχαιο γονιδιωμα, να αρχισεις συγκρισεις για να βρεις διαφορες
πρεπει να γινεται αλλα μου φαινεται δυσκολο

το αρχαιο DNA εχει φουλ επιμολυνση σε βακτηριακο φυσικα, αλλα εκει δεν υπαρχει θεμα, ειναι άλλο πραγμα

αν κανω λαθος,διορθωσε με.
Το δειγμα λογικα δεν το παιρνουν εσωτερικα απ'τα κοκκαλα;
Τι σχεση εχει αν καποιος τα επιασε με τα χερια;

 

[alfaalfa]

Μία δική μου απορία , ως άσχετου , είναι και η εξής.

Δεν μπορεί να πάει ένα τμήμα του σκελετού στο εξωτερικό , και ένα στην Ελλάδα να υπάρχουν και δύο αποτελέσματα DNA - χρονολόγησης κλπ . ?

Το όλα ή τίποτα δεν το καταλαβαίνω.

θα είναι και πλέον αξιόπιστο το αποτέλεσμα έτσι , εκτός αν η πιθανότητα να βγούν τελείως διαφορετικά αποτελέσματα είναι μεγάλη.
Ομως αν συμβαίνει αυτό τότε η όλη διαδιακασία είναι αναξιόπιστη. Οπότε ...πάλι το μοναδικό αποτέλεσμα δεν σημαίνει και πολλά...

Δεν μου φαίνεται περίεργο που στην αρχαιολογία μπορεί ο καθένας να λέει ότι θέλει.

Και κάτι τελευταίο . Παρατηρώ πόσο "αγαπημένοι" είναι μεταξύ τους οι αρχαιολόγοι. Σαν τους ...σεισμολόγους .

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

μηπως ετοιμαστηκε ως ταφος του Αλεξανδρου,οταν μαθευτηκε οτι πεθανε,αλλα δεν εφτασε ποτε το σωμα του στην Αμφιπολη και στη συνεχεια χρησιμοποιηθηκε για να ταφει καποιος αλλος;

Μπορει να επεσε για κανα υπνακι ο Ταφοφυλακας και να τον κλειδωσανε μεσα κατα λαθος :a0210:

 

[Fixxxer]

Δεν εχει καμια σχεση αν το επιασαν με τα χερια καθως το DNA υπαρχει παντου στο κοκαλο εσωτερικα και εξωτερικα και γενικα σε οτιδηποτε ανθρωπινο (βιολογος δεν ειμαι αλλα αυτα θυμαμαι απ το σχολειο)...
Μπορουνε να στειλουν ενα δειγμα στο εξωτερικο και να γινουν αναλυσεις και εδω αλλα και εξω και μετα να συγκρινουν αυτα που βρηκαν...
Απ τη στιγμη που βρηκανε σχεδον ολοκληρο το σκελετο μπορουν να μας πουνε ανετα το φυλο...
Τωρα για πιο εξειδικευμενα πραγματα οπως αν υπαρχουν τραυματα, ποσο χρονων πεθανε και πως μπορει να ηταν στην πραγματικοτητα προφανως και θα καθυστερησουν τα αποτελεσματα αλλα και χρειαζεται εξειδικευμενο εργαστηριο που δεν ξερω αν υπαρχει στην Ελλαδα αλλα αν δεν υπαρχει θα επρεπε να δημιουργηθει καθως εχουμε μεγαλη αρχαια ιστορια και χρειαζεται αλλα αυτο ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Δεν μπορεί να πάει ένα τμήμα του σκελετού στο εξωτερικό , και ένα στην Ελλάδα να υπάρχουν και δύο αποτελέσματα DNA - χρονολόγησης κλπ . ?

Έλα ντε!!!

 

[ln()]

Όχι μόνο μπορεί να γίνει, αλλά επιβάλλεται στις αρχαιομετρικές έρευνες να χρησιμοποιείς δύο εργαστήρια για να ελέγχεις τα αποτελέσματα που δίνει το ένα με τα αποτελέσματα του άλλου.

 

[rider]

Μπορει καποια σημεια απο τον οστα να προσφερονται περισσοτερο για αναλυση dna , η να μην ειναι ολα στην ιδια κατασταση , (λεω εγω τωρα σαν ασχετος).Η να περιλαμβανει πακετο αναλυσεων , ανθρωπολογικη κλπ και να ειναι απαραιτητος ολος ο σκελετος, οσων περισσοτερων κομματιων του τελωσπαντων , η να βγουν συμπερασματα απο υλικα που μπορει να υπαρχουν πανω στα οστα

 

[ecodrifter]

και εγω δεν ειμαι ειδικος σε τετοια θεματα αλλα γνωριζω οτι

το DNA αν και σχετικα σταθερο μοριο αποσυντιθεται σιγα-σιγα και μετα απο καποιες χιλιαδες χρονια βρισκονται μικρα κομματακια και αυτα σε απειροελαχιστη ποσοτητα
το καλυτερα "προστατευμενο" DNA βρισκεται συνηθως στα δοντια
μεγαλο ρολο παιζουν οι συνθηκες που βρεθηκε ο σκελετος (πχ, θερμοκρασια, υγρασια)

Σιγουρα το DNA πρεπει να αναζητηθει μεσα στο οστο που περιεχει και τα πολλα κυτταρα (στην περιπτωση μας νεκρα πλεον), όμως οι μεθοδοι για την
ενισχυση των απειροελαχιστων μοριων ειναι τοσο ευαισθητες που μπορουν να ενισχυσουν τα παντα. Ακομα και ιχνοστοιχεια DNA που βρισκεται στον αερα.
Δεν ειμαι σιγουρος αν μπορουν να κανουν μικροχειρουργικη με τροπο που καποια βελονα θα εισχωρησει χωρις να πειραξει τη "μολυσμενη" επιφανεια.
Μπορει να ομογενοποιουν ολο τον ιστο, οποτε....

Φυσικα οσο καλυτερα γινει τεχνικα το εγχειρημα τοσο περισσοτερη πληροφορια θα παρει κανεις (θα διαβαστει περισσοτερο DNA), πραγμα που ισως κανει και τη διαφορα ωστε να βγουν συμπερασματα ή οχι.

Διαφορετικα εργαστηρια θα παρουν διαφορετικα κομματια ιστου και ειναι λογικο να απομονώσουν/ενισχυσουν διαφορετικα κομματακια DNA, οποτε στην περιπτωση μας τα αποτελεσματα τους δεν θα ειναι ταυτοσημα αλλα συμπληρωματικα (διαφορετικη, αρα περισσοτερη πληροφορια).
Μην ξεχνατε οτι εδω προσπαθουμε να διαβασουμε καποιες γραμμες απο ενα πυκνογραμμενο τηλεφωνικο καταλογο 200.000 σελιδων

 

[nikosGX]

Άντε και το διάβασαν το DNA. Και τι έγινε;

 

[songless_bird]

Άντε και το διάβασαν το DNA. Και τι έγινε;

Οι Αγγλοι εχουν μια βαση δεδομενων DNA. Σημερα διαβαζα οτι βρηκαν τον ταφο του Ριχαρδου σκάβοντας για ενα παρκινγκ. Το DNA του ταυτοποιηθηκε με ενα Βρετανο και μια Αμερικανίδα(δεν εγινε σε μια δυο μερες...). Εγω το βρηκα αρκετα εντυπωσιακο. Θα εχει ενδιαφερον αν αυτο το DNA ταυτοποιηθει καποια στιγμη με του Φιλιππου ή και με καποιους συγχρονους απογόνους.

 

[ecodrifter]

Άντε και το διάβασαν το DNA. Και τι έγινε;

δες την πληροφορια του DNA σαν ενα ειδος ανεξιτηλου barcode που κουβαλαει ο αρχαιος.
Η πληροφορια ειναι χρησιμη κυριως για να τη συγκρινουμε με αλλα barcodes που κουβαλαει ενας αλλος αρχαιος, αλλα και με το δικο μου, το δικο σου, του σκοπιανου, του βουλγαρου, του τουρκου κλπ (νομιζω το πιανεις το υπονοουμενο), δηλαδη τη καταγωγη ενος ατομου μεσα σε χιλιετιες ή δεκαδες χιλιετιες.
Και αυτα τα στοιχεια απλα δεν αμφισβητουνται
Πως κανει ο αλλος τεστ πατροτητας? καπως ετσι

Προσοχη ομως γιατι με αυτο τον τροπο μπορει να μας προκυψουν και κατι ξυπολυτοι αφγανοι απο τα βουνα ως οι καθαροτεροι απογονοι του Αλεξανδρου και τοτε τι κανουμε?

 

[Billy the Kid]

Έτσι όπως μας κατάντησαν, όλοι απόγονοι του Διογένη θα καταλήξουμε.
Θα τα ξέρουμε όλα, αλλά θα ζούμε σε ένα πιθάρι!

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Ο τάφος της Αμφίπολης

Έτσι όπως μας κατάντησαν, όλοι απόγονοι του Διογένη θα καταλήξουμε.
Θα τα ξέρουμε όλα, αλλά θα ζούμε σε ένα χαρτοκούτι!

Το διόρθωσα για σένα!

Υ.Γ. έχεις δει πόσο κάνουν τα πιθάρια τελευταία? ή μήπως θέλεις να πληρώνεις ΕΝΦΙΑ?

 

[Blue08]

Η Περιστέρη πάντως έχει αρκετές σπουδές (και στο εξωτερικό..) και εμπειρία όπως φαίνεται.

http://www.protothema.gr/culture/ar...-gia-tin-epikefalis-arhaiologo-tis-amfipolis/

Το να έχει από κοντά μία επίβλεψη των ερευνών για τον σκελετό δεν είναι κακό.. εξάλου έχει ακόμη πολύ δουλειά να κάνει εδώ..
Αλλά θα ακούσουμε τις ανακοινώσεις που θα γίνουν και θα δούμε.

 

[send]

Απάντηση: Re: Ο τάφος της Αμφίπολης

Προσοχη ομως γιατι με αυτο τον τροπο μπορει να μας προκυψουν και κατι ξυπολυτοι αφγανοι απο τα βουνα ως οι καθαροτεροι απογονοι του Αλεξανδρου και τοτε τι κανουμε?

Η ελληνικότητα είναι πρωτίστως κουλτούρα και δευτερευόντως αίμα. Στους ελληνιστικούς και ρωμαϊκούς χρόνους, αυτή τη κουλτούρα έφεραν, και αυτή τη γλώσσα μιλούσαν, κοντά 40 εκ. κόσμος, και προφανώς δεν ήταν αυτοί Έλληνες που αυγάτισαν.