Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

[Pleo]

Αρχίσανε οι αφορισμοί.

Βασικά έχω απαντήσει τόσο για τις συνθήκες άμυνας, πχ ισχύς πυρός, όσο και για την εκπαίδευση πχ muscle memory, όσο και για τη σωστή χρήση οποιουδήποτε εργαλείου.

Η μεγάλη πλάκα είναι εξής. Οποιονδήποτε υπέρμαχο της απαγόρευσης οπλοκατοχής τον βάλεις να περπατήσει τη νύχτα με πίσσα σκοτάδι σε ένα ερημικό δρόμο, θα προσευχοταν να έχει μαζί του όπλο.

Και κάπου εδώ τελειώνει η άσκοπη επαναλειψη των αποδείξεων από την πλευρά μου. Όλα έχουν απαντηθεί πολλάκις στο παρων νημα και το μόνο που γίνεται είναι επαναλειψη των απαντήσεων.

 

[Pleo]

Σου διαφεύγει η μικρή λεπτομέρεια, ότι ενώ το αυτοκίνητο έχει πολλές χρήσεις, το όπλο έχει μόνο μία: την αφαίρεση ζωής.

Γι αυτό έγραψα ότι προσπερνάς τις απαντήσεις. Έχει σκοπό να σώζει ζωές. Και σώζει συντριπτικα περισσότερες σε αριθμο από όσες αφαιρεί. Όχι το εργαλείο αλλά η χρήση του.

Καλό βράδυ...

 

[aikon]

Εγώ έχω χάσει την εμπιστοσύνη μου στο περιβάλλον μου ότι είναι ικανό να κατέχει όπλα. Συμπεριλαμβάνω και εμένα μέσα. Εννοώ το περιβάλλον της καθημερινής ζωής.
Στρατός και δυνάμεις ασφαλείας είναι λογικό να κατέχουν.

 

[Skakinen]

Οποιονδήποτε υπέρμαχο της απαγόρευσης οπλοκατοχής τον βάλεις να περπατήσει τη νύχτα με πίσσα σκοτάδι σε ένα ερημικό δρόμο, θα προσευχοταν να έχει μαζί του όπλο.

Με τη λογική αυτή είμαστε όλοι υπέρ της οπλοκατοχής αλλά δεν το ξέρουμε. Η σοβαρότητα του επιχειρήματος μπορεί να συγκριθεί με αυτή ενός άλλου επιχειρήματος, ότι σε περίπτωση που βρεθεί κάποιος σε απόγνωση θα επικαλεστεί ενστικτωδώς το θεό, ακόμη κι αν δεν τον πιστεύει, οπότε όλοι είμαστε θρησκευόμενοι αλλά δεν το ξέρουμε.

Στο μεταξύ αναμένω (εις μάτην προφανώς) απάντηση περί της ολοκληρωμένης εκπαίδευσης των κατόχων όπλων.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Αρχίσανε οι αφορισμοί.

Βασικά έχω απαντήσει τόσο για τις συνθήκες άμυνας, πχ ισχύς πυρός, όσο και για την εκπαίδευση πχ muscle memory, όσο και για τη σωστή χρήση οποιουδήποτε εργαλείου.

Ωραία, κάνε ένα copy paste, αν θεωρείς ότι έχεις ήδη απαντήσει. Έλα όμως που ΔΕΝ έχεις απαντήσει. Και ούτε πρόκειται.

Η μεγάλη πλάκα είναι εξής. Οποιονδήποτε υπέρμαχο της απαγόρευσης οπλοκατοχής τον βάλεις να περπατήσει τη νύχτα με πίσσα σκοτάδι σε ένα ερημικό δρόμο, θα προσευχοταν να έχει μαζί του όπλο.

Μου έχει τύχει πολλές φορές και ποτέ δεν ευχήθηκα να έχω όπλο. Μάλιστα έτυχε να έχω κάνει σκοπιά, πολλές φορές στη θητεία μου, σε μοναχικά και σκοτεινά σημεία και το γεγονός ότι είχα όπλο δε με έκανε να νιώθω περισσότερο ασφαλής. Καθόλου όμως.

Και κάπου εδώ τελειώνει η άσκοπη επαναλειψη των αποδείξεων από την πλευρά μου. Όλα έχουν απαντηθεί πολλάκις στο παρων νημα και το μόνο που γίνεται είναι επαναλειψη των απαντήσεων.

Δεν έδωσες ποτέ καμια απάντηση σε συγκεκριμένη ερώτηση, γι αυτό τραβάει σε μάκρος το θέμα. Κι επειδή πλέον βεβαιώθηκα ότι απάντηση δεν πρόκειται να πάρω γιατί υπεκφεύγεις συνεχώς, σταματάω εδώ. Άλλωστε όσοι διαβάζουν το νήμα έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους.

 

[Pleo]

Με τη λογική αυτή είμαστε όλοι υπέρ της οπλοκατοχής αλλά δεν το ξέρουμε. Η σοβαρότητα του επιχειρήματος μπορεί να συγκριθεί με αυτή ενός άλλου επιχειρήματος, ότι σε περίπτωση που βρεθεί κάποιος σε απόγνωση θα επικαλεστεί ενστικτωδώς το θεό, ακόμη κι αν δεν τον πιστεύει, οπότε όλοι είμαστε θρησκευόμενοι αλλά δεν το ξέρουμε.

Στο μεταξύ αναμένω (εις μάτην προφανώς) απάντηση περί της ολοκληρωμένης εκπαίδευσης των κατόχων όπλων.

Ποια λογική; Την κοινή;

Έχεις περάσει σε άλλο επίπεδο πλέον. Έχεις μπλέξει το υπερβατικο με το πραγματικό. Και αυτό το θεωρείς επιχείρημα;
Seriously έφτασες στο σημείο να μπλέκεις αυτά τα δύο και θέλεις και απάντηση από πάνω;

Την έχω γράψει την απάντηση. Ψάξτη. Δεν πρόκειται κάθε φορά να γράφω τα ίδια.

 

[Pleo]

Δεν έδωσες ποτέ καμια απάντηση σε συγκεκριμένη ερώτηση, γι αυτό τραβάει σε μάκρος το θέμα. Κι επειδή πλέον βεβαιώθηκα ότι απάντηση δεν πρόκειται να πάρω γιατί υπεκφεύγεις συνεχώς, σταματάω εδώ. Άλλωστε όσοι διαβάζουν το νήμα έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι όσοι μας διαβάζουν έχουν καταλάβει την έλλειψη των επιχειρημάτων των υποστηρικτών της οπλοαπαγορευσης. Μην έχεις αμφιβολία. Όχι τώρα, αλλά από την αρχή του νήματος.

 

[Pleo]

Τετρομαγμενοι που από το φόβο τους θέλουν να επιβαλλουν την αφαίρεση της δυνατότητα άμυνας από τον διπλανό τους γιατί; Γιατί είτε φοβούνται είτε δεν θέλουν ο διπλανός τους να έχει τη δυνατότητα αυτή, καθώς οι ίδιοι αδυνατούν για τους δικούς τους λόγους.

Στην προσπάθεια αυτή φυσικά θα επιστρατεύσουν θεούς και δαίμονες προκειμένου να πείσουν ότι η αυτονόητη άμυνα δεν... υπάρχει.

Η συζήτηση πάει κάπως ετσι: επειδή μπορεί να υπάρξει βραχυκύκλωμα να απαγορεύσουμε τον ηλεκτρισμό!
Ακόμα κι αν απαγορευόταν ο... ηλεκτρισμος όμως θα είχαμε το επόμενο στη σειρά φοβικό σύνδρομο. Η φωτιά σε πούμε ή ο τροχός. Βάλε να χουμε που λένε.

Καμία απάντηση για τα κρίσιμα δευτερόλεπτα άμυνας εκείνα που αφορούν την αυτοάμυνα εν τω μεταξύ. Μόνο ερωτήσεις του στυλ τι περιλαμβάνει η εκπαίδευση. Και ενώ έχει απαντηθεί, τρόπος που κρατάς το όπλο, muscle memory (γκουγκλαρετε αν δεν ξέρετε τι είναι) τεχνικές αποτροπής και αντίδρασης αναλόγως κατάστασης άμυνας, επιμένουν να τη ζητάνε εις τετραπλουν!

Nope. Ain't gonna happen, sorry.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Η χρήση του όπλου κρίνεται πάντοτε και αρμοδίως από τα Ελληνικά δικαστήρια.

Το όπλο σαν όπλο από μόνο του έχει πάντα επιθετική έννοια. Παίρνει βλήματα, λέξη που πρεοέρχεται από το ρήμα ''βάλλω''. Το εν λόγω ρήμα επουδενί δεν έχει αμυντική έννοια. Η κατεξοχήν ''δουλειά'' του όπλου είναι να προκαλεί βλάβη. Σε ποιο πλαίσιο εντάσσεται αυτή η βλάβη, όπως είπα πιο πάνω, κρίνεται πάντα στις αίθουσες.

 

[John Locke]

Re: Απάντηση: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Το όπλο σαν όπλο από μόνο του έχει πάντα επιθετική έννοια. Παίρνει βλήματα, λέξη που πρεοέρχεται από το ρήμα ''βάλλω''. Το εν λόγω ρήμα επουδενί δεν έχει αμυντική έννοια. Η κατεξοχήν ''δουλειά'' του όπλου είναι να προκαλεί βλάβη.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Γιατί λ.χ. το υπουργείο όπου υπάγεται στρατός/αεροπορία/ναυτικό, λέγεται Εθνικής Άμυνας και όχι κάπως αλλιώς;
Τα όπλα δεν είναι μόνο για επίθεση. Δρουν αποτετρεπτικά καταρχήν και επιπλέον χρησιμοποιούνται και για άμυνα.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Φυσικά και λέγεται Υπουργείο Άμυνας (είναι επιλογή προσδιορισμού λειτουργίας του φορέα).

Αυτό τι σχέση έχει με τα βλήματα που φέρει το όπλο? Πρώτα προκαλείται η βλάβη (πάντοτε) και μετά γίνεται η δικαστική έρευνα για να διαπιστώσει σε ποιο πεδίο εμπίπτει. Τα όπλα δεν δρουν αποτρεπτικά. Δρουν πάντα επιθετικά. Τώρα, αν αυτό προκαλείται για την προσβολή ή την διαφύλαξη κάποιου αγαθού, κρίνεται πάντα στην πράξη.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Αρχίσανε οι αφορισμοί.

Βασικά έχω απαντήσει τόσο για τις συνθήκες άμυνας, πχ ισχύς πυρός, όσο και για την εκπαίδευση πχ muscle memory, όσο και για τη σωστή χρήση οποιουδήποτε εργαλείου.

Η μεγάλη πλάκα είναι εξής. Οποιονδήποτε υπέρμαχο της απαγόρευσης οπλοκατοχής τον βάλεις να περπατήσει τη νύχτα με πίσσα σκοτάδι σε ένα ερημικό δρόμο, θα προσευχοταν να έχει μαζί του όπλο.

Και κάπου εδώ τελειώνει η άσκοπη επαναλειψη των αποδείξεων από την πλευρά μου. Όλα έχουν απαντηθεί πολλάκις στο παρων νημα και το μόνο που γίνεται είναι επαναλειψη των απαντήσεων.

Καλημέρα. Εχω κάνει πολλές πολλές διαδρομές ακόμη και σε μέρη που δεν φωτίζονται ποτέ. Η πιο δύσκολη ήταν από το Ντόμπρο Πόλιε προς την κορυφή του Καιμάκτσαλάν και φυσικά στη διάρκεια της διαδρομής έμεινα στο ύπαιθρο δυο βράδια σε απόλυτο σκοτάδι. Είχα μαζί μου μόνο ένα σουγιά. Δεν θέλησα να έχω κάτι άλλο..

 

[PanMan]

Το μόνο σίγουρο είναι ότι όσοι μας διαβάζουν έχουν καταλάβει την έλλειψη των επιχειρημάτων των υποστηρικτών της οπλοαπαγορευσης. Μην έχεις αμφιβολία. Όχι τώρα, αλλά από την αρχή του νήματος.

Καθώς σας διαβάζω κι εγώ να σε ενημερώσω πως το μόνο σίγουρο είναι το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

 

[andre74]

Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Καθώς σας διαβάζω κι εγώ να σε ενημερώσω πως το μόνο σίγουρο είναι το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

Συμφωνώ!

 

[opsim]

Re: Απάντηση: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Γιατί λ.χ. το υπουργείο όπου υπάγεται στρατός/αεροπορία/ναυτικό, λέγεται Εθνικής Άμυνας και όχι κάπως αλλιώς;

Για τον ίδιο λόγο που ο Έυξεινος Πόντος λέγεται έτσι και όχι "Άξεινος", λόγω ευφημισμού.

 

[Skakinen]

Έχεις περάσει σε άλλο επίπεδο πλέον. Έχεις μπλέξει το υπερβατικο με το πραγματικό. Και αυτό το θεωρείς επιχείρημα;
Seriously έφτασες στο σημείο να μπλέκεις αυτά τα δύο και θέλεις και απάντηση από πάνω;

Με εκπλήσσει που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις ότι η (έμμεση) αναφορά στο υπερβατικό έγινε απλώς και μόνο για να καταδείξει τη σαθρότητα του επίχειρήματός σου (περί σκοτεινού δρόμου κλπ).

Τετρομαγμενοι που από το φόβο τους θέλουν να επιβαλλουν την αφαίρεση της δυνατότητα άμυνας από τον διπλανό τους γιατί; Γιατί είτε φοβούνται είτε δεν θέλουν ο διπλανός τους να έχει τη δυνατότητα αυτή, καθώς οι ίδιοι αδυνατούν για τους δικούς τους λόγους.

Έχεις λοιπόν αιτιολογήσει με φόβο ή και αδυναμία την άρνηση κάποιου να καταφύγει σε ένοπλη άμυνα! Υποθέτω ότι στο σύμπαν σου δεν υπάρχουν άλλοι λόγοι (ιδεολογικοί, πολιτισμικοί, ασφάλειας με την ευρύτερη έννοια κλπ).

Στην προσπάθεια αυτή φυσικά θα επιστρατεύσουν θεούς και δαίμονες προκειμένου να πείσουν ότι η αυτονόητη άμυνα δεν... υπάρχει.

Ξέρεις από άλλες συζητήσεις μας ότι η καταφυγή σε θεούς (άρα και δαίμονες) δεν είναι δικό μου χαρακτηριστικό αλλά (αν θυμάμαι καλά) δικό σου.

Καμία απάντηση για τα κρίσιμα δευτερόλεπτα άμυνας εκείνα που αφορούν την αυτοάμυνα εν τω μεταξύ. Μόνο ερωτήσεις του στυλ τι περιλαμβάνει η εκπαίδευση. Και ενώ έχει απαντηθεί, τρόπος που κρατάς το όπλο, muscle memory (γκουγκλαρετε αν δεν ξέρετε τι είναι) τεχνικές αποτροπής και αντίδρασης αναλόγως κατάστασης άμυνας, επιμένουν να τη ζητάνε εις τετραπλουν!

Αυτά που γράφεις είναι δεξιότητες που πρέπει να κατέχει κάποιος (σε υψηλό βαθμό) για να είναι (όσο μπορεί να είναι) σίγουρος ότι θα αντιδράσει σωστά στην κρίσιμη στιγμή. Ρωτάω λοιπόν: πώς αποκτώνται αυτές οι δεξιότητες; Με σεμινάρια 36 ωρών; Τα σεμινάρια περιλαμβάνουν και drills, πχ προσομοίωση εισβολής στο σπίτι ενώ είσαι σε βαθύ ύπνο και πρέπει σε δευτερόλεπτα να βρεθείς σε εγρήγορση, να πάρεις το όπλο (που θα είναι κάτω από το μαξιλάρι; ) και με καθαρό μυαλό να πυροβολήσεις , εύστοχα, εναντίον του κακού και όχι εναντίον του παιδιού σου ας πούμε; Οι δεξιότητες αυτές πρέπει να συντηρούνται με συχνή άσκηση, γίνεται αυτό;

By the way: δεν είναι μνήμη των μυών αλλά του Κεντρικού Νευρικού Συστήματος, οι μύες είναι απλά εκτελεστικά όργανα, δεν θυμούνται τίποτα. Βασικά γάγγλια, αμυγδαλή, παρεγκεφαλίδα είναι μερικά μέρη του εγκεφάλου που εμπλέκονται.

 

[andre74]

Το ερώτημα οπλοκατοχή υπέρ ή κατά μπορεί να διατυπωθεί περιφραστικά:

Ο εαυτός πάνω απ' όλη την κοινωνία κι έξω απ' αυτή ή η κοινωνία πάνω απ' όλα εμπεριέχοντας όλους;

Το δικαίωμα κάποιου να φαντασιώνεται ότι ζει σε ένα Χολυγουντιανό γουέστερν (μακριά απ' την ιστορική πραγματικότητα), σε ένα Μαντ Μαξ με συμβατικά ρούχα ή ό,τι είναι ένας Έλληνας Λιαμ Νίσον, δεν προέχει του δικαιώματος ολόκληρης της κοινωνίας να ζει σε μια ειρηνική καθημερινότητα όπου νομίμως δεν υπάρχουν απειλές κατά της ζωής, εκτός απ' τα ελάχιστα ατυχήματα.

κοινωνίες όπως των πολιτειών που οπλοφορουν όλοι, δεν είναι κοινωνίες, είναι ομάδες ανθρώπων του "ο καθένας για τον εαυτό του" και όπου ο κάθε οπλοφόρος υποσυνείδητα θέτει τον εαυτό του απέναντι σε όλους τους άλλους εν δυνάμει εχθρούς μέχρι θανάτου.

 

[rider]

E τι να κανουμε, ειναι και αυτο αναποσπαστο μερος του αμερικανικου ονειρου.Να κανεις 6 μηνες για να βγαλεις..ακτινογραφια αλλα να πεταγεσαι με την γωνια για να αγορασεις τυφεκιο
Εχουν και ενα ιστορικο ρολο , στο οποιο πρεπει να ανταποκριθουν.Να διασχιζουν στο ηλιοβασιλεμα την σκληρη αμερικανικη γη , περιτρυγιρισμενοι απο μπαντιντος, η να σωσουν τον πλανητη επιβαλλοντας την..δημοκρατια και την ειρηνη

 

[chrisssb]

Καλές οι πλάκες και οι αφορισμοί αλλά το θέμα της οπλοκατοχής ούτε ξεκινάει ούτε τελειώνει στη αμερική και την νοοτροπία εκεί.

Δείτε και αυτό. 15 nations with the highest gun ownership



Μεταξύ τους και η Κύπρος με περισσότερα όπλα ανά 100 κατοίκους από ότι το Ιρακ.

Επίσης μεταξύ τους βρίσκονται και κοινωνίες (Ισλανδία, Σουηδία, Νορβηγία, Ελβετία) που η κοινωνική συνείδηση θα έπρεπε να είναι πρότυπο για εμάς.

 

[aikon]

Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι άνθρωποι που θέλουν να οπλοφορούν.
Οι ανασφαλείς με αίσθημα κατωτερότητας.
Οι παραβατικοί.
Οι μονίμως άτυχοι που βρίσκονται πάντα σε λάθος σημείο.
Οι επιδεικτικά πλούσιοι.
Οι πολιτικοί.

Τώρα ένας καθημερινός άνθρωπος να έχει ένα όπλο μαζί του κάτι συμβαίνει κάπου θα υπάρχει εξήγηση. Κάποιο σφάλμα στο σύστημα μικρό ή μεγάλο διορθώσιμο ή και όχι.
Μόνο και μόνο να έχεις πάνω σου ένα όπλο δεν σε πιάνει ανατριχίλα μη σκαλώσει κάπου, μην εκπυρσοκροτήσει, μη το βρει το παιδί το ανιψάκι, μη σε καταλάβουν και σε περάσουν εσένα για επικίνδυνο και σε πυροβολήσουν πριν πεις κουβέντα, μη.... μόλις το χρειαστείς πάθει εμπλοκή.....