Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

[auteur]

Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

auteur, το μήνυμά σου έφυγε. Σε παρόμοιο δεύτερο θα του κάνεις παρέα...

προειδοποιητική απειλή ειναι αυτο;
και δεν με βγάζετε εκτος τάξης.. δεν μου αρεσει ουτε η τάξη, ουτε τα οπλα, ουτε οι φοβισμένοι σκληροτράχυλοι ραμπο.
εκει έξω εχει λιακάδα, κορίτσια, αγόρια, παγωτά, θάλασσα, κύματα.. ειναι πιο όμορφα!

im banned!

ΥΓ το να πίνει καποιος μπουκάλια αλκοολ (αν αυτο σας πέιραξε) δεν ειναι επικίνδυνο (τουλάχιστον για τους άλλους) ουτε προσβολή...
αντιθέτως, το να πίνει καποιος μπουκάλια αλκοολ και να χειρίζεται όπλα ή αυτοκίνητα ειναι τρομερά επικίνδυνο.

Αρα θα πρέπει να κόψετε και το αλκοολ στο σπίτι αν θέλετε οπλάκια στο σπίτι.

 

[Pleo]

To οπλο δεν ειναι παθητικό μεσο αλλα ενεργό/επιθετικό. Παθητικό ειναι πχ το αλεξισφαιρο γιλεκο (το οποιο κατα βαση μονο προστατευει).
Δεν αναφέρομαι καν στο ιστορικο της δημιουργίας του = βασικής χρησης του.

Και το αυτοκίνητο ενεργό μέσο είναι και το σφυρί και το κατσαβίδι. Δεν λειτουργεί από μόνο του. Κάποιος το οδηγεί και κάποιος το χειρίζεται.

 

[vadergr]

Και το αυτοκίνητο ενεργό μέσο είναι και το σφυρί και το κατσαβίδι. Δεν λειτουργεί από μόνο του. Κάποιος το οδηγεί και κάποιος το χειρίζεται.

Ειπαμε, αλλη η βασική χρηση του καθε ενος. Μην κανεις κυκλους στη κουβέντα.

 

[Pleo]

Ειπαμε, αλλη η βασική χρηση του καθε ενος. Μην κανεις κυκλους στη κουβέντα.

Ναι φυσικά. Το αυτοκίνητο για να μεταφέρει με ασφάλεια, το σφυρί για να καρφώνεις με ασφάλεια το καρφί στον τοίχο και το όπλο για να αντιμετωπίσεις με ασφάλεια την απειλή. So? Your point is?

 

[Skakinen]

Πάμε λίγο και στον τομέα τον ψυχολογικό. Το mentality που έχεις όταν έχεις όπλο. Κατ' αρχήν, όπως και όταν είναι κάποιος εκπαιδευμένος στις πολεμικές τέχνες έχει το mentality του πιο υπεύθυνου και ότι θα χρησιμοποιήσει αυτά που έχει μάθει και τις δυνατότητες που έχει μόνο εάν δεν έχει άλλη επιλογή, έτσι γίνεται και με αυτόν που έχει όπλο.

Εξ' αλλου ο πρώτος και μεγαλύτερος κανόνας της αυτοάμυνας είναι ο εξής: stay out of trouble. Αυτό σημαίνει στην πραγματικότητα ότι το όπλο ή οι γνώσεις σου σε πολεμικές τέχνες είναι το τελευταίο καταφύγιο όταν δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.
Δεν σημαίνει ότι επειδή έχεις όπλο θα μπεις στον καυγά. Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Όταν έχεις όπλο ή γνωρίζεις πολεμικές τέχνες, απομακρύνεσαι από τον καυγά. Το νόημα της αυτοάμυνας είναι να μπορείς να αντιμετωπίσεις αποτελεσματικά την απειλή. Όχι να τη δημιουργήσεις εσύ.

Αυτά που γράφεις είναι σωστά αλλά απλώς εκφράζουν μια ιδεατή κατάσταση, το πώς δηλαδή θα έπρεπε να σκέφτεται ο κάθε οπλοκάτοχος. Κάνεις ένα λογικό άλμα αν θεωρείς ότι όλοι όσοι έχουν όπλο θα λειτουργούν έτσι και όχι όπως γράφει ο Πάνος παρακάτω.
Ένας βασικός προβληματισμός είναι αυτός.
Ο δεύτερος προβληματισμός , στον οποίο επιμένω εδώ και πολλές σελίδες πίσω, είναι το είδος της εκπαίδευσης που θα πρέπει να έχει λάβει (και που θα πρέπει να επαναλαμβάνει σε συχνότατα χρονικά διαστήματα) ο οπλοκάτοχος, ώστε όταν έρθει η ώρα να ενεργήσει υπό συγκεκριμένες συνθήκες (σκοτάδι, αιφνιδιασμένος, αγουροξυπνημένος, έναντι περισσοτέρων του ενός και εν εγρηγόρσει εισβολέων) να ενεργήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο γι'αυτόν και τους οικείους του. Σ'αυτό Λεωνίδα δεν έχεις δώσει πειστική απάντηση και για να σε προλάβω δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν υπό τις συνθήκες που περιέγραψα είναι καλύτερα να έχεις ή να μην έχεις όπλο, αν δηλαδή οι πιθανότητές σου είναι καλύτερες με ή χωρίς όπλο.

Ο teddy το θέτει ψύχραιμα και ορθά το θέμα. Απλά πάνω σε αυτά, πιστεύω πως το ποσοστό κακής χρήσης (αναφέρει παραδείγματα) ξεπερνά ποσοστιαία τους κινδύνους για την ζωή κάποιου. Αν δηλαδή ένα 1% (αυθαίρετο ποσοστό απλά για σύγκριση) χρειαστεί όπλο κάποια στιγμή στη ζωή του για τους σωστούς λόγους, πιστεύω οι πενταπλάσιοι είτε θα είναι αμελείς είτε θα το χρησιμοποιήσουν για λάθος λόγους.

 

[PanMan]

Και το όπλο το ίδιο. Για την εξυπηρέτησή σου υπάρχει. Όπως μπορείς να χρησιμοποιήσεις το αυτοκίνητό σου για λάθος λόγους, έτσι και το όπλο. Είναι επιλογή σου αν θα το χρησιμοποιήσεις σωστά. Δεν θα καταργήσουμε το σφυρί και το αυτοκίνητο επειδή χρησιμοποιείται κάποιες φορές λάθος και σκοτώνει.

Προσπάθησε να απαντήσεις κατ' αρχήν στο σχεδιασμό ενός εργαλείου και μετά μπορείς να αναρωτηθείς γιατί απαντάς. Και για να μην χάνεις χρόνο σου λέω από τώρα, ότι το επιχείρημα με το αυτοκίνητο είναι εκείνο που μισούν όσοι είναι υπέρ της οπλοαπαγόρευσης γιατί είναι το nutshell που δεν μπορούν να ανατρέψουν ή να ανοίξουν.

Αν ζούσαμε σε zombie apocalypse και η πλειοψηφία του πληθυσμού είχε ανάγκη από όπλα θα δεχόμουν το επιχείρημα. Αλλιώς η κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις - οπότε τι να πούμε - ή δεν καταλαβαίνεις - οπότε πάλι τι να πούμε.

 

[Pleo]

Αυτά που γράφεις είναι σωστά αλλά απλώς εκφράζουν μια ιδεατή κατάσταση, το πώς δηλαδή θα έπρεπε να σκέφτεται ο κάθε οπλοκάτοχος. Κάνεις ένα λογικό άλμα αν θεωρείς ότι όλοι όσοι έχουν όπλο θα λειτουργούν έτσι και όχι όπως γράφει ο Πάνος παρακάτω.
Ένας βασικός προβληματισμός είναι αυτός.
Ο δεύτερος προβληματισμός , στον οποίο επιμένω εδώ και πολλές σελίδες πίσω, είναι το είδος της εκπαίδευσης που θα πρέπει να έχει λάβει (και που θα πρέπει να επαναλαμβάνει σε συχνότατα χρονικά διαστήματα) ο οπλοκάτοχος, ώστε όταν έρθει η ώρα να ενεργήσει υπό συγκεκριμένες συνθήκες (σκοτάδι, αιφνιδιασμένος, αγουροξυπνημένος, έναντι περισσοτέρων του ενός και εν εγρηγόρσει εισβολέων) να ενεργήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο γι'αυτόν και τους οικείους του. Σ'αυτό Λεωνίδα δεν έχεις δώσει πειστική απάντηση και για να σε προλάβω δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν υπό τις συνθήκες που περιέγραψα είναι καλύτερα να έχεις ή να μην έχεις όπλο, αν δηλαδή οι πιθανότητές σου είναι καλύτερες με ή χωρίς όπλο.

Με τρολλάρεις τώρα ή δεν διάβασες την απάντηση που έδωσα και είναι πειστικότατη.

Ο εκπαιδευμένος δεν τραβάει σκανδάλη αν δεν έχει καθαρό στόχο. Τέλος επιχειρήματος περί του θα σκοτώσεις κάποιον αγαπημένο. Αλλά σου έχω και συνέχεια. Μια και καταπνίχτηκε το επιχείρημα με την τσίμπλα στο μάτι, ας ανασύρουμε και το πτώμα του επιχειρήματος:

Σύμφωνα με τους ψυχολόγους και τους εγκληματολόγους, όταν δεν είσαι σίγουρος για έναν ήχο που ακούς το βράδι στο σπίτι, στο σκοτάδι, η πρώτη σου αντίδραση είναι να φωνάξεις το το όνομα των οικείων σου. Αυτό συμβαίνει γιατί υποσεινείδητα ανησυχείς πρώτα για τα αγαπημένα σου πρόσωπα. Εάν υπάρξει ενδεχόμενο να μην έχεις καθαρό στόχο επί της απειλής, τότε δεν προχωράς στην αντιμετώπιση της απειλής με τρόπο που θα μπορούσε να κινδυνεύσει το αγαπημένο σου οικείο πρόσωπο.
Και πρόσεξε, αυτό χωρίς εκπαίδευση. Η εκπαίδευση θα έρθει και θα δημιουργήσει και το muscle memory για όλο αυτό (ναι ΟΚ το νευρικό σύστημα πεσ το όπως θες πάντως ο όρος έτσι είναι).

So much for drills φίλτατε. QED.

 

[Pleo]

Αν ζούσαμε σε zombie apocalypse και η πλειοψηφία του πληθυσμού είχε ανάγκη από όπλα θα δεχόμουν το επιχείρημα. Αλλιώς η κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις - οπότε τι να πούμε - ή δεν καταλαβαίνεις - οπότε πάλι τι να πούμε.

Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι το zombie apocalypse είναι κάτι που λένε μεταξύ τους αστειευόμενοι όσοι είναι υπέρ της οπλοκατοχής έτσι; Είναι σε απάντηση όσων φέρουν συνεχόμενα σαθρά επιχειρήματα περί της οπλοκατοχής. Σε στυλ, άσε μας ρε αδερφέ γιατί το θέλω το όπλο! Το θέλω για να αντιμετωπίσω τη μέρα που θα σηκωθούν τα ζόμπι από τον τάφο. What is your problem with that?

 

[PanMan]

Γνωρίζεις φαντάζομαι ότι το zombie apocalypse είναι κάτι που λένε μεταξύ τους αστειευόμενοι όσοι είναι υπέρ της οπλοκατοχής έτσι; Είναι σε απάντηση όσων φέρουν συνεχόμενα σαθρά επιχειρήματα περί της οπλοκατοχής. Σε στυλ, άσε μας ρε αδερφέ γιατί το θέλω το όπλο! Το θέλω για να αντιμετωπίσω τη μέρα που θα σηκωθούν τα ζόμπι από τον τάφο. What is your problem with that?

Το θέμα είναι πως στην σημερινή ελληνική πραγματικότητα θα δημιουργούσε απείρως περισσότερα προβλήματα από όσα θα έλυνε. Το γιατί εξάγεται απ' όσα εγραψα πιο πάνω. Period. Over and out. I rest mu case. Αυτά.

 

[Pleo]

Το θέμα είναι πως στην σημερινή ελληνική πραγματικότητα θα δημιουργούσε απείρως περισσότερα προβλήματα από όσα θα έλυνε. Το γιατί εξάγεται απ' όσα εγραψα πιο πάνω. Period. Over and out. I rest mu case. Αυτά.

Έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι στο νόμο, ούτε και στην ελληνική πραγματικότητα. Εγώ νομίζω ότι θα έλυνε αμέσως το πρόβλημα με εγκλήματα που έχουν να κάνουν με εισβολή στην οικία τουλάχιστον, γιατί πολύ απλά ο εγκληματίας θα έχει να σκεφτεί και το ενδεχόμενο να αντιμετωπίσει αντίσταση, με αποτέλεσμα όλο αυτό να λειτουργεί αποτρεπτικά.

Εμείς θα συνεχίσουμε να βλέπουμε την εγκληματικότητα να αυξάνει χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα να αμυνθούμε/αντιδράσουμε και θα τα ρίχνουμε στην κακιά στιγμή και άλλα μοιρολατρικά.

 

[Skakinen]

Αν δεν έχει καθαρό στόχο, που δεν θα έχει στο σκοτάδι, ποιά η χρησιμότητα του όπλου; Να το κραδαίνει δίκην πελέκεως;
Το επιχείρημα ''τσίμπλα στο μάτι'' δεν καταρρίφθηκε καθόλου και δεν αφορά προφανώς μόνο την καθαρότητα της όρασης αλλά και το επίπεδο εγρήγορσης μετά από απότομο ξύπνημα.
Αυτή την εκπαίδευση που λες και ξαναλές την κάνουν όλοι όσοι έχουν όπλα για οικιακή άμυνα;
Η λογική λέει ότι η εκπαίδευση πρέπει να περιλαμβάνει προσομοίωση των συνθηκών μάχης. Γίνεται αυτό;

Νομίζω ότι ο οπλοκάτοχος που έχεις στο μυαλό σου πόρρω απέχει από την πραγματικότητα.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

ΥΓ το να πίνει καποιος μπουκάλια αλκοολ (αν αυτο σας πέιραξε) δεν ειναι επικίνδυνο (τουλάχιστον για τους άλλους) ουτε προσβολή...
αντιθέτως, το να πίνει καποιος μπουκάλια αλκοολ και να χειρίζεται όπλα ή αυτοκίνητα ειναι τρομερά επικίνδυνο.

Αρα θα πρέπει να κόψετε και το αλκοολ στο σπίτι αν θέλετε οπλάκια στο σπίτι.

Αν και δεν έχω θέμα με το πνεύμα του συνομιλητή μου όταν πετάει κάτι ξυπνητζίδικο (πολύ γέλασα με το φεστιβάλ του μλ κκε-κκε μλ ) θα πρέπει να σου καταδείξω το λογικό άλμα στο υστερόγραφό σου:

Εγώ καταναλώνω αλκοόλ και έχω αυτοκίνητο. Δεν χρησιμοποιώ και τα δυο ταυτόχρονα όμως. Έτσι λοιπόν, θα έπρεπε να γράψεις, με τη χρήση αλκοόλ ξεχάστε την ταυτόχρονη χρήση όπλου. Όχι το όπλο μέσα στο σπίτι, όπως όχι το αυτοκίνητο παρκαρισμένο από κάτω. Και τα δυο είναι within reach που λένε και στο αμέρικα. Η ταυτόχρονη χρήση απαγορεύεται. Όχι η κατοχή του ενός και του άλλου.

Έτσι μια και βλέπω ότι θέλεις να το φιλοσοφήσεις το θέμα, να σε βοηθήσω λιγάκι στα σφάλματα λογικής που κάνεις.

 

[Pleo]

Αν δεν έχει καθαρό στόχο, που δεν θα έχει στο σκοτάδι, ποιά η χρησιμότητα του όπλου; Να το κραδαίνει δίκην πελέκεως;
Το επιχείρημα ''τσίμπλα στο μάτι'' δεν καταρρίφθηκε καθόλου και δεν αφορά προφανώς μόνο την καθαρότητα της όρασης αλλά και το επίπεδο εγρήγορσης μετά από απότομο ξύπνημα.
Αυτή την εκπαίδευση που λες και ξαναλές την κάνουν όλοι όσοι έχουν όπλα για οικιακή άμυνα;
Η λογική λέει ότι η εκπαίδευση πρέπει να περιλαμβάνει προσομοίωση των συνθηκών μάχης. Γίνεται αυτό;

Νομίζω ότι ο οπλοκάτοχος που έχεις στο μυαλό σου πόρρω απέχει από την πραγματικότητα.

Έχω απαντήσει ότι η αυτοάμυνα δεν περιλαμβάνει προσομοίωση συνθηκών μάχης. Αν πρόκειται να κάνουμε αντάρτικο πόλης, τότε δεν μιλάμε για αυτοάμυνα αλλά για κάτι άλλο.
Όσα περισσότερα γνωρίζει κανείς τόσο καλύτερα όμως. Και όσοι εκπαιδεύονται περισσότερο ακόμα καλύτερα πράττουν για τον εαυτό τους. Και όσα περισσότερα μέτρα ασφάλειας μπορούν να έχουν πάλι καλώς κάνουν και τα έχουν. Συνδυαστικά λειτουργούν όλα αυτά, νομίζω κάπου το έχω ξαναγράψει αυτό.

 

[Skakinen]

Έχω απαντήσει ότι η αυτοάμυνα δεν περιλαμβάνει προσομοίωση συνθηκών μάχης. Αν πρόκειται να κάνουμε αντάρτικο πόλης, τότε δεν μιλάμε για αυτοάμυνα αλλά για κάτι άλλο.
Όσα περισσότερα γνωρίζει κανείς τόσο καλύτερα όμως. Και όσοι εκπαιδεύονται περισσότερο ακόμα καλύτερα πράττουν για τον εαυτό τους. Και όσα περισσότερα μέτρα ασφάλειας μπορούν να έχουν πάλι καλώς κάνουν και τα έχουν. Συνδυαστικά λειτουργούν όλα αυτά, νομίζω κάπου το έχω ξαναγράψει αυτό.

Μην το παίρνεις κυριολεκτικά. Λέγοντας ''μάχη'' εννοώ τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θα κληθεί να ενεργήσει ο οπλοκάτοχος. Αυτά που έγραψα παραπάνω: σκοτάδι, αιφνιδιασμός, ξύπνημα κλπ.

 

[andre74]

Δεν είναι μόνο οι ζωές που σώζουν τα όπλα, είναι οι τσέπες που γεμίζουν!

 

[Pleo]

Μην το παίρνεις κυριολεκτικά. Λέγοντας ''μάχη'' εννοώ τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θα κληθεί να ενεργήσει ο οπλοκάτοχος. Αυτά που έγραψα παραπάνω: σκοτάδι, αιφνιδιασμός, ξύπνημα κλπ.

Γι' αυτό και όπως έγραψε ο teddy χρειάζεται έτοιμο όπλο στο συρτάρι οπλισμένο. Σε κάθε περίπτωση, μα κάθε περίπτωση όμως έχεις περισσότερες επιλογές να αμυνθείς και να λύσεις το θέμα. Μπορεί και να μην τα καταφέρεις, όμως δες την εναλλακτική ποια είναι: Να μην έχεις ούτε καν την επιλογή αυτή... .

Μπορώ να σου βρω κι εγώ άλλα παραδείγματα πιο δύσκολα. Σε παρακολουθούνε στις συνήθειές σου και υπολογίζουν πότε πέφτεις για ύπνο. Σου πετάνε μια αμπούλα με αέριο από το ανοιχτό παράθυρο και πέφτεις σε βαθύ ύπνο, τέτοιο που δεν πρόκειται να πάρεις χαμπάρι τίποτε.
Λοιπόν; Τι θα πει αυτό; Ότι επειδή υπάρχει και το χειρότερο σενάριο, θα το χρησιμοποιήσουμε σαν δικαιολογία να μην έχουμε για όλα τα υπόλοιπα την επιλογή; Επειδή η ζώνη ασφάλειας είναι άχρηστη σε σύγκρουση με 300 μ.α.ω να μην τη χρησιμοποιούμε καθόλου κι έτσι;

Όπως καταλαβαίνεις, προσπαθείς να ανάγεις την χειρότερη δυνατή περίπτωση σε κανόνα. Ε, δεν είναι έτσι.

 

[PETRAN]

Πάντως, κάτι τέτοιες ημέρες σαν την σημερινή, θα ήθελα πάρα πολύ -αν και είμαι κάθετα αντίθετος στην οπλοκατοχή- να είχα ένα ούζι να πάω να τους γαζώσω όλους στην βουλή.

 

[vadergr]

Re: Απάντηση: Οπλοκατοχή. Υπέρ ή κατά;

Πάντως, κάτι τέτοιες ημέρες σαν την σημερινή, θα ήθελα πάρα πολύ -αν και είμαι κάθετα αντίθετος στην οπλοκατοχή- να είχα ένα ούζι να πάω να τους γαζώσω όλους στην βουλή.

Δεν θα προλαβαινες. Πρεπει να πεσει κατι πολυ πιο δυνατο απο ψηλα...

 

[teddy743]

 

[aikon]

Γι' αυτό και όπως έγραψε ο teddy χρειάζεται έτοιμο όπλο στο συρτάρι οπλισμένο. Σε κάθε περίπτωση, μα κάθε περίπτωση όμως έχεις περισσότερες επιλογές να αμυνθείς και να λύσεις το θέμα. Μπορεί και να μην τα καταφέρεις, όμως δες την εναλλακτική ποια είναι: Να μην έχεις ούτε καν την επιλογή αυτή... .

Μπορώ να σου βρω κι εγώ άλλα παραδείγματα πιο δύσκολα. Σε παρακολουθούνε στις συνήθειές σου και υπολογίζουν πότε πέφτεις για ύπνο. Σου πετάνε μια αμπούλα με αέριο από το ανοιχτό παράθυρο και πέφτεις σε βαθύ ύπνο, τέτοιο που δεν πρόκειται να πάρεις χαμπάρι τίποτε.
Λοιπόν; Τι θα πει αυτό; Ότι επειδή υπάρχει και το χειρότερο σενάριο, θα το χρησιμοποιήσουμε σαν δικαιολογία να μην έχουμε για όλα τα υπόλοιπα την επιλογή; Επειδή η ζώνη ασφάλειας είναι άχρηστη σε σύγκρουση με 300 μ.α.ω να μην τη χρησιμοποιούμε καθόλου κι έτσι;

Όπως καταλαβαίνεις, προσπαθείς να ανάγεις την χειρότερη δυνατή περίπτωση σε κανόνα. Ε, δεν είναι έτσι.

Kαι γιατί να μη βάλουμε αμπούλες γύρω γύρω από το σπίτι και με αισθητήρες μόλις έρχονται οι κακοποιοί να ενεργοποιούνται και να τους κοιμίζουμε; Θα τους βρίσκουμε το πρωί να ροχαλίζουν.

ή ακόμα καλύτερα αμπούλες μέσα στο σπίτι να κοιμόμαστε όλοι μαζί;