Περί καλωδίων ρεύματος (με blind test παρακαλώ!)

Ας αποσαφηνίσω τη διεξαγωγή της διαδικασίας:

1. Ο ακροατής καλείται να ακούσει ένα όχι ιδιαίτερα γνωστό μουσικό θέμα, αρκετά απαιτητικό φασματικά, διάρκειας 45 δευτερολέπτων, το οποίο είναι τεχνικώς άρτια και σύγχρονης τεχνολογίας παραγωγή. Το άκουσμα αυτό θα προέρχεται από αυθεντικό, εργοστασιακό CD και θα επαναληφθεί 11 φορές. Η διάρκεια των 45 δευτερολέπτων είναι απολύτως επαρκής, για να δώσει στον ακροατή την ευκαιρία να απομνημονεύσει την χροιά του ακούσματος, ώστε να προχωρήσει στο επόμενο. Εναλλακτικά, εάν είναι αποδεκτό από όλους, μπορώ να ετοιμάσω τα 12 ακούσματα σε ένα CDR, με το ανάλογο fade out, ώστε το ρυθμιστικό της στάθμης να μείνει ακλόνητο στη θέση του, καθ₼ όλη τη διάρκεια της συνεδρίας. Αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος, ότι όλο και κάποιος εξυπνάκιας θα πεταχτεί, και θα πει ότι το αντίγραφο δεν ήταν καλής ποιότητας, και γι₼ αυτό δεν βρέθηκαν διαφορές.

2. Πριν από κάθε επανάληψη, θα υπάρχει δυνάμει εναλλαγή του καλωδίου τροφοδοσίας του τελικού ενισχυτή, οπότε ο ακροατής θα καλείται να κρίνει, εάν το τρέχον άκουσμα διαφοροποιήθηκε από το προηγούμενο. Δηλαδή, ανάμεσα σε δύο ακούσματα, το καλώδιο τροφοδοσίας ενδέχεται να αλλάξει, ή να παραμείνει το ίδιο. Αυτό θα γίνεται ως εξής: Μόλις λήξει ένα άκουσμα, ο τελικός θα τίθεται εκτός λειτουργίας, και θα αποσυνδέεται από το καλώδιο τροφοδοσίας του. Στη συνέχεια, θα συνδέεται και πάλι με το καλώδιο τροφοδοσίας που έχει εξαχθεί από τις ρίψεις του νομίσματος, ο ενισχυτής θα επαναφέρεται σε κατάσταση λειτουργίας και θα ακολουθεί το επόμενο άκουσμα. Αυτή η διαδικασία δεν είναι δυνατό να διαρκεί πάνω από 30 δευτερόλεπτα, χρονικό διάστημα πάρα πολύ μικρό, για να τεθεί θέμα θερμοκρασιακής διακύμανσης του ενισχυτή. Αυτός ο τρόπος αλλαγής καλωδίου είναι ο πλέον ενδεδειγμένος, καθ₼ όσον ακολουθείται σε όλες τις αίθουσες επιδείξεων, και σε όλες τις δοκιμές που κάνουν οι χομπίστες, («άλλαξα το καλώδιο και άκουσα αυτό, ή δεν άκουσα το άλλο»). Έσω την πεποίθηση ότι η γνώμη όλων όσων συμμετέχουν και παρακολουθούν το θέμα, προέρχεται από αυτήν τη μεθοδολογία. Από μέρους μου, ο επιλογέας καλωδίου εν θερμώ, οn line, είναι φυσικά ευπρόσδεκτος, καθ₼ όσον είναι η πλέον αξιόπιστη λύση σύγκρισης. Μια χαρά θα δουλέψει. Όμως, είναι σίγουρο ότι θα αποτελέσει αφορμή για την έγερση αντιρρήσεων από κάποιους, με τη γνωστή επιχειρηματολογία, ότι ο επιλογέας αυτός «έπνιξε τα πρίμα», «πρόσθεσε κόκκο», «πάχυνε τα χαμηλομεσαία», και άλλα τέτοια. Έχω ακούσει και έχω διαβάσει τόσα, που απορώ που έχω ακόμη μαλλιά. Γι₼ αυτό λοιπόν, οι αλλαγές θα γίνουν με τον παραδοσιακό τρόπο, «βάλε - βγάλε».

3. Η σειρά αυτών των τυχαίων αλλαγών ή μη αλλαγών θα εξαχθεί με τον πλέον τυχαίο τρόπο, δηλαδή με 11 ρίψεις νομίσματος, διαδικασία που θα διεξαγάγει ο δεκανέας αλλαγής και θα σημειώνει ο επόπτης αληθείας, δηλαδή το άτομο που θα πιστοποιεί ότι ο δεκανέας θα αλλάξει τα καλώδια, ακολουθώντας πιστά το αποτέλεσμα των ρίψεων. Οι ρίψεις θα πραγματοποιηθούν όλες μαζί την τελευταία στιγμή, πίσω από την κουρτίνα και με τους ακροατές απόντες. Στη συνέχεια, και αφού έχει εξαχθεί η σειρά αλλαγής, οι ακροατές θα μπουν στο χώρο ακρόασης, ώστε να ξεκινήσει η διαδικασία. Αυτό θα γίνει χωριστά για κάθε συνεδρία.

4. Φυσικά, αντικειμενικός σκοπός του ακροατή είναι να προσδιορίσει επιτυχώς και τις 11 επαναλήψεις, δηλαδή να προσδιορίσει τα σημεία όπου αλλάχθηκε το καλώδιο, και αυτά όπου παρέμεινε το ίδιο με το εκάστοτε αμέσως προηγούμενο άκουσμα.

5. Κατά τη διάρκεια της συνεδρίας, ο ακροατής θα σημειώνει την κρίση του σε κατάλληλη προτυπωμένη φόρμα, η οποία θα είναι ανώνυμη.

6. Αμέσως μετά το πέρας της συνεδρίας, ο ακροατής πρέπει να παραδώσει τη φόρμα του συμπληρωμένη πλήρως στον επόπτη αληθείας.

7. Για να πούμε ότι ακούστηκε διαφορά μεταξύ των καλωδίων, θα πρέπει το 90% των ακροατών να επιτύχει ποσοστό επιτυχίας τουλάχιστον 9/11, δηλαδή 82%.
 
Αθήνα
1. Τζωρτζάκης
2. Ongaku
3. georgepyr
4. Internet King
5. Periklis.Demos
6. VaSiLiS-T
7. McZab
8. Vag.Nik
9. Δημήτρης Μανωλάκος
10. Larry


Θεσσαλονίκη
1. Κακαλιός Στέργιος
2. Dimosthenis
3. George Papas

Παρακαλώ όσους δήλωσαν συμμετοχή, να προτείνουν σύστημα / χώρο. Πρέπει να συγκλίνουμε σε μια κατά το δυνατόν κοινής αποδοχής επιλογή.
 
Last edited:
ξεχασες εμενα και τον Κο Νικολαιδη εκ Θεσσαλονικης βεβαιως βεβαιως!!!!
 
Αθήνα
1. Τζωρτζάκης
2. Ongaku
3. georgepyr
4. Internet King
5. Periklis.Demos
6. VaSiLiS-T
7. McZab
8. Vag.Nik
9. Δημήτρης Μανωλάκος
10. Larry
11. Guybrush


Θεσσαλονίκη
1. Κακαλιός Στέργιος
2. Dimosthenis
3. George Papas
4. Πέτρος Νικολαΐδης
 
Απάντηση: Re: Περί καλωδίων ρεύματος (με blind test παρακαλώ!)

7. Για να πούμε ότι ακούστηκε διαφορά μεταξύ των καλωδίων, θα πρέπει το 90% των ακροατών να επιτύχει ποσοστό επιτυχίας τουλάχιστον 9/11, δηλαδή 82%.

Συγνωμη που επαναλαμβανω τη μπουρδα μου, αλλα το "7" ειναι λαθος ως μεθοδολογια αποδειξεως μιας μαθηματικης προτασης. Επανερχομαι επειδη με ενδιαφερει το αποτελεσμα του τεστ. Τωρα, αν δεν ενδιαφερει εσας, σας ζητω συγνωμη που χαλαω τη ζαχαρενια σας.

Επαναλαμβανω λοιπον, πως αν εστω και ΕΝΑΣ, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ακουει διαφορες, τοτε αυτες ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Τωρα το ποιο καλωδιο "παιζει" καλυτερα, ειναι ενα αλλο θεμα.
 
Κώστα, επειδή το βλέπω λίγο δύσκολο να κατέβω Αθήνα, δε με βάζεις με τους Θεσσαλονικείς;

Και να πω ότι άλλαξα κι εγώ άβαταρ...:flipout:
 
Απάντηση: Re: Περί καλωδίων ρεύματος (με blind test παρακαλώ!)

Επαναλαμβανω λοιπον, πως αν εστω και ΕΝΑΣ, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ακουει διαφορες, τοτε αυτες ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Τωρα το ποιο καλωδιο "παιζει" καλυτερα, ειναι ενα αλλο θεμα.

Ακριβώς!
Συμφωνώ απόλυτα με τον Πέτρο. Αν θέλετε να δείτε αν τα καλώδια κάνουν διαφορά ή όχι αρκεί έστω και ένας να ακούει, αποδεδειγμένα, τις διαφορές.
Αν θέλετε να δείτε ποιός ακούει και τι ακούει αλλάζει το θέμα. Βάλτε όποιους τύπους θέλετε.
 
Πέτρο, διαφωνώ. Αυτός ο ένας μπορεί να επιτύχει υψηλό ποσοστό ευστοχίας κατά τύχη, και αυτό πρέπει να το αποφύγουμε. Σημείωσε, πως δεν έχουμε την πολυτέλεια της επανάληψης των συνεδριών.
 
Αθήνα
1. Τζωρτζάκης
2. Ongaku
3. georgepyr
4. Internet King
5. Periklis.Demos
6. VaSiLiS-T
7. McZab
8. Vag.Nik
9. Δημήτρης Μανωλάκος
10. Larry

Θεσσαλονίκη
1. Κακαλιός Στέργιος
2. Dimosthenis
3. George Papas
4. Πέτρος Νικολαΐδης
5. Guybrush
 
Και τι είναι πιο ισχυρό σαν απόδειξη;
Ένας που διακρίνει, αποδεδειγμένα επαναλαμβάνω, διαφορές μεταξύ διαφορετικών καλωδίων ή δέκα που δεν διακρίνουν τίποτε;
Προσωπικά το πρώτο μου αποδεικνύει κάτι, το δεύτερο τίποτε.
 
Και τι είναι πιο ισχυρό σαν απόδειξη;
Ένας που διακρίνει, αποδεδειγμένα επαναλαμβάνω, διαφορές μεταξύ διαφορετικών καλωδίων ή δέκα που δεν διακρίνουν τίποτε;
Προσωπικά το πρώτο μου αποδεικνύει κάτι, το δεύτερο τίποτε.

Το ποιο ισχυρό σαν απόδειξη είναι αυτό που λες, αν όντως αντiλαμβάνεται αυτός ο "ένας" παρατηρητής τις διαφορές μεταξύ των καλωδίων.

Για αυτό το λόγο προτείνω:

Μετά το πέρας του πρώτου γύρω και αφού έχουν εξαχθεί τα αποτελέσματα να παρέχεται η δυνατότητα σε όποιον αμφισβητήσει το αποτέλεσμα να κάτσει μόνος του να δώσει το test . Σε περίπτωση που παρουσιαστούν δύο οι περισσότεροι τότε θα επιλέξουν έναν εκπρόσωπο για να δώσει το test.
 
Last edited:
Συνεπώς, υπάρχει το ενδεχόμενο να εξαχθούν δύο αποτελέσματα .

1. Το αποτέλεσμα (score) της ομάδας
2. Το αποτέλεσμα (score) του εκπροσώπου στο Β' γύρο, αν προταθεί τελικά Β' γύρος.


Σας ακούω
 
Last edited:
Μερικές σκέψεις οσον αφορά την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων.

Η πιθανότητα παιζοντας κορώνα γραμματα τα Α - Β να υπάρχουν >= 9/11 επιτυχίες είναι 3,27%. Αυτό το θεωρώ κάπως αυστηρό. Σε ΑΒΧ διαδικασίες στο hydrogenaudio.org οταν προσπαθούν να αξιολογήσουν απωλεστικούς codec ηχου (mp3, aac, ogg ...) θεωρούν πως το < 5% είναι ενα πολύ αξιόπιστο οριο και μάλιστα με σχεδόν ιδανικές συνθήκες (κατα μόνας, χωρίς χρονικό περιορισμό, ακρόαση απο το sweet spot ή με ακουστικά, κλπ). Επομένως θα πρότεινα 13 επαναλήψεις με αξιόπιστο όριο τις >= 10/13 επιτυχίες (πιθανότητα 4,614%).
Μάλιστα θεωρώ ότι η παραπάνω πρόταση είναι και πάλι πολύ αυστηρή αναλογιζόμενος τις συνθήκες που μπορεί να επικρατούν κατα το τέστ.

Οσον αφορά τα συγκεντρωτικά: Εαν λάβουμε σαν δεδομένο 10 συμμετέχοντες η πιθανότητα να έχει τουλάχιστον ένας (1) οποιοσδήποτε τυχαία >= 10/13 επιτυχίες είναι 57,00%, τουλάχιτον 2 οποιοιδήποτε = 10,86%, τουλάχιστον 3 = 1,28% ... 4 = 0,10% .... Αρα μπορούμε να πούμε ότι η ύπαρξη τουλάχιστον 3 συμμετεχόντων με >=10/13 είναι κατα 98,72% αξιόπιστη οσον αφορα το μή τυχαίο γεγονός.

Εάν θεωρήσουμε το σύνολο των απαντήσεων 10Χ13=130 ως αποδεκτές και προερχόμενες απο αξιόπιστα ώτα, ενα συγκεντρωτικό τελικό αποτέλεσμα >= 79/130 εχει 0,88% πιθανότητα να προέλθει τυχαία, με άλλα λόγια είναι κατά 99,12% αξιόπιστο.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Περί καλωδίων ρεύματος (με blind test παρακαλώ!)

Πέτρο, διαφωνώ. Αυτός ο ένας μπορεί να επιτύχει υψηλό ποσοστό ευστοχίας κατά τύχη, και αυτό πρέπει να το αποφύγουμε. Σημείωσε, πως δεν έχουμε την πολυτέλεια της επανάληψης των συνεδριών.

Κωστα, δε σε γνωριζω προσωπικα, οπως και σχεδον κανεναν απο το φορουμ, αλλα ειμαι 100 βεβαιος πως δεν το εννοεις πραγματικα αυτο το τελευταιο. Αν σε ενδιαφερει να βγαλεις το σωστο συμπερασμα, θα βρεις τι πρεπει να κανεις.
 
Re: Απάντηση: Re: Περί καλωδίων ρεύματος (με blind test παρακαλώ!)

Κωστα, δε σε γνωριζω προσωπικα, οπως και σχεδον κανεναν απο το φορουμ, αλλα ειμαι 100 βεβαιος πως δεν το εννοεις πραγματικα αυτο το τελευταιο. Αν σε ενδιαφερει να βγαλεις το σωστο συμπερασμα, θα βρεις τι πρεπει να κανεις.

Πες μια λύση. Εφικτή όμως, ε;
 
Κανουν το τεστ μονο οσοι πιστευουν πως ακουν. 10-15 ακροασεις. Ανα καποιος/οι εχουν πολυ καλο σκορ, συνεχιζουν μονο αυτοι. Αν καποιος εχει 12-15/15 ας κανει μονο αυτος ακομα 15 τεστ. Αν στο συνολο εχει πχ, πανω απο 25/30, τοτε ακουει διαφορες και συνεπως αυτες υπαρχουν.

υ.γ. φυσικα τα νουμερα ειναι ενδεικτικα. Οι νομοι των πιθανοτητων θα σας υποδειξουν τα σωστα.
 
Όχι υποτιθέμενο, αλλά το πιο ακριβό καλώδιο που μπορεί να βρεθεί στη διάθεσή μας. Ακόμη κι αν τιμάται 1 εκατομμύριο ευρώ. Υπενθυμίζω και αναμένω τις προτάσεις σας, ως προς την επιλογή του συστήματος της δοκιμής. Εγώ προτείνω το σύστημα του georgepyr, ή του Δ. Μανωλάκου, αν βέβαια μπορούν και θέλουν να φιλοξενήσουν το όλο event.