Περί μεγεθών...Στα ηχεία...
- Thread starter DIPIE
- Start date
DomieMic65
Supreme Member
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Ακυρώσεις μπορούν να συμβούν όταν έχουμε συμβολή ηχητικών κυμάτων της ίδιας συχνότητας (ή μήκους κύματος) με αντίθετη φάση. Δε χρειάζονται δύο Subs για να συμβεί. Μπορεί να προέλθει και από τα κανονικά κύρια ηχεία. Εξαρτάται από το χώρο, αν δημιουργούνται δηλαδή στάσιμα κύματα που μπορεί να δημιουργήσουν φαινόμενα συμβολής με τονισμούς, καταβυθίσεις, ή και ακυρώσεις σε κάποιες συχνότητες.
Πράγματι έτσι είναι, όπως τα λες. Βέβαια, απ'όσο γνωρίζω (μελετώντας) για να υπάρχει ακύρωση πρέπει τα κύρια ηχεία και το υπογούφερ να αναπαράγουν τις ίδιες συχνότητες, οπότε μας σώζουν οι ρυθμίσεις cross. (Αν κάνω λάθος με διορθώνεις, σοβαρά το λέω, μην εκληφθεί διαφορετικά. Μαθαίνω...από τις εμπειρίες μου και διαβάζοντας, δεν είμαι ο γκουρού του μπάσου.)
Το θέμα το έθιξα για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση ότι εν τω πολλώ το ευ, αφού για να ισχύσει αυτό πρέπει να συντρέχουν προϋποθέσεις.
Last edited:
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Οι προϋποθέσεις είναι αρκετές, σωστά.
Συμφωνώ πάντως ότι ένα καλό ηχείο βάσης μπορεί να υπερκαλύψει τις περισσότερες ανάγκες.
Επειδή το θέμα μας αφορά τα ηχεία σε σχέση με το χώρο ας παραθέσω και τη δική μου εμπειρία.
Στο δικό μου χώρο (30-40 τ.μ. περίπου), που για καλή μου τύχη είναι έτσι φτιαγμένος, ώστε να μη μπουμάρει, έχω στήσει τρία συστήματα:
-Το κύριο σύστημα: Ηχεία βάσης με Sub σε διάταξη 2.1. Σημειωτέο ότι παρόπλισα τα δύο παλιότερα μεγάλα δαπέδου που είχα (Hi-End παλιάς γενιάς) και μ' αυτό τον τρόπο εξοικονόμησα χώρο. Ο χώρος δεν είναι μικρός, έχω πάρα πολλά πράγματα όμως.
-Το Home Cinema δικάναλο με μουσικό προσανατολισμό. Ηχεία βάσης στηριγμένα σε βάσεις τοίχου. Αποδεικνύεται ότι με το 6άρι Woofer τους και με μία ομαλότατη συχνότητα αποκοπής κάτω από 60 Hz τα καταφέρνουν μιά χαρά να γεμίζουν το χώρο. Σε σύγκριση με το κύριο σύστημα (όχι ποιοτικά) το χαμηλό τους υπολείπεται, αλλά η έλλειψη αυτή, δε θα έλεγα ότι είναι σε βαθμό που να μ' ενοχλεί.
-Το επιτραπέζιο σύστημα επεξεργασίας ήχου. Με τα monitors 5άρια πάνω στο γραφείο. (Ποιοτικότατα για μένα))).
Απ' όλα αυτά τα συστήματα με τα οποία συμβιώνω, καταλήγω στην άποψη ότι με ένα ζευγάρι ηχεία που κατεβαίνουν ως τους 60 κύκλους και από εκεί και κάτω έχουν μία ομαλή αποκοπή μπορεί κανείς να ζήσει και ν' απολαύσει το 90% και πάνω από το μουσικό περιεχόμενο στα περισσότερα είδη, χωρίς να στερηθεί κάτι από τη μουσική του απόλαυση. Εδώ βέβαια μιλάμε για το χαμηλό και το χώρο, όχι για την ίδια την ποιότητα των ηχείων που είναι άλλο θέμα. Οι κάτω-κάτω νότες του ακουστικού μπάσου (40 Hz περίπου), του ηλεκτρικού μπάσου (50 Hz περίπου), του πιάνου, ή του εκκλησιαστικού οργάνου θα ακουστούν λίγο πιο αδύναμες, αλλ' αυτός είναι ένας μικρός συμβιβασμός με τον οποίο οι περισσότεροι μπορούμε να ζήσουμε...
Συμφωνώ πάντως ότι ένα καλό ηχείο βάσης μπορεί να υπερκαλύψει τις περισσότερες ανάγκες.
Επειδή το θέμα μας αφορά τα ηχεία σε σχέση με το χώρο ας παραθέσω και τη δική μου εμπειρία.
Στο δικό μου χώρο (30-40 τ.μ. περίπου), που για καλή μου τύχη είναι έτσι φτιαγμένος, ώστε να μη μπουμάρει, έχω στήσει τρία συστήματα:
-Το κύριο σύστημα: Ηχεία βάσης με Sub σε διάταξη 2.1. Σημειωτέο ότι παρόπλισα τα δύο παλιότερα μεγάλα δαπέδου που είχα (Hi-End παλιάς γενιάς) και μ' αυτό τον τρόπο εξοικονόμησα χώρο. Ο χώρος δεν είναι μικρός, έχω πάρα πολλά πράγματα όμως.
-Το Home Cinema δικάναλο με μουσικό προσανατολισμό. Ηχεία βάσης στηριγμένα σε βάσεις τοίχου. Αποδεικνύεται ότι με το 6άρι Woofer τους και με μία ομαλότατη συχνότητα αποκοπής κάτω από 60 Hz τα καταφέρνουν μιά χαρά να γεμίζουν το χώρο. Σε σύγκριση με το κύριο σύστημα (όχι ποιοτικά) το χαμηλό τους υπολείπεται, αλλά η έλλειψη αυτή, δε θα έλεγα ότι είναι σε βαθμό που να μ' ενοχλεί.
-Το επιτραπέζιο σύστημα επεξεργασίας ήχου. Με τα monitors 5άρια πάνω στο γραφείο. (Ποιοτικότατα για μένα))).
Απ' όλα αυτά τα συστήματα με τα οποία συμβιώνω, καταλήγω στην άποψη ότι με ένα ζευγάρι ηχεία που κατεβαίνουν ως τους 60 κύκλους και από εκεί και κάτω έχουν μία ομαλή αποκοπή μπορεί κανείς να ζήσει και ν' απολαύσει το 90% και πάνω από το μουσικό περιεχόμενο στα περισσότερα είδη, χωρίς να στερηθεί κάτι από τη μουσική του απόλαυση. Εδώ βέβαια μιλάμε για το χαμηλό και το χώρο, όχι για την ίδια την ποιότητα των ηχείων που είναι άλλο θέμα. Οι κάτω-κάτω νότες του ακουστικού μπάσου (40 Hz περίπου), του ηλεκτρικού μπάσου (50 Hz περίπου), του πιάνου, ή του εκκλησιαστικού οργάνου θα ακουστούν λίγο πιο αδύναμες, αλλ' αυτός είναι ένας μικρός συμβιβασμός με τον οποίο οι περισσότεροι μπορούμε να ζήσουμε...
- 13 July 2007
- 17,263
Mια παρατήρηση.
Μην ξεχνάμε ότι στο όνομα του...μπάσου,γίνονται οι περισσότερες παρανοήσεις και λάθη στην επιλογή ηχείων.
Πολλές φορές αυτό που θεωρείται μπάσο,μόνο μπάσο δεν είναι...
Εξάλλου γράφτηκε καθαρά κι έτσι είναι,ότι η επιτευξη χαμηλού κάτω απο τους 40-45 κύκλους σε μικρομεσαίους χώρους,είναι απο ακατόρθωτη μέχρι απλησίαστη για τον μέσο χομπίστα και τον μέσο οικιακό χώρο.
Μην ξεχνάμε ότι στο όνομα του...μπάσου,γίνονται οι περισσότερες παρανοήσεις και λάθη στην επιλογή ηχείων.
Πολλές φορές αυτό που θεωρείται μπάσο,μόνο μπάσο δεν είναι...
Εξάλλου γράφτηκε καθαρά κι έτσι είναι,ότι η επιτευξη χαμηλού κάτω απο τους 40-45 κύκλους σε μικρομεσαίους χώρους,είναι απο ακατόρθωτη μέχρι απλησίαστη για τον μέσο χομπίστα και τον μέσο οικιακό χώρο.
sokmav
AVClub Fanatic
- 5 February 2012
- 14,226
Για να υπάρχει κι ένας μπούσουλας πάντως και αν υπάρχει σχετική δυνατότητα ρύθμισης στο setup,το delay που πρέπει να εισάγουμε είναι 2,92 mSec/μέτρο.
Αν δηλαδή το sub είναι ένα μέτρο μπροστά απ' τα ηχεία αυτή είναι η τιμή της σχετικής ρύθμισης.
Το αντίθετο φυσικά αν είναι ένα μέτρο πίσω,δηλαδή τότε τα ηχεία θα πρέπει να έχουν αυτή την χρονική υστέρηση για να φτάσει ο ήχος ενιαίος σε εμάς.
Οι αποστάσεις φυσικά μετρούνται από την θέση ακρόασης.
Αν δηλαδή το sub είναι ένα μέτρο μπροστά απ' τα ηχεία αυτή είναι η τιμή της σχετικής ρύθμισης.
Το αντίθετο φυσικά αν είναι ένα μέτρο πίσω,δηλαδή τότε τα ηχεία θα πρέπει να έχουν αυτή την χρονική υστέρηση για να φτάσει ο ήχος ενιαίος σε εμάς.
Οι αποστάσεις φυσικά μετρούνται από την θέση ακρόασης.
Αντώνης-Κ
AVClub Addicted Member
- 22 June 2007
- 2,277
Αυτό μάλλον χρειάζεται περεταίρω επεξήγηση εκτός και εάν εγώ δεν κατάλαβα καλά.
Δηλαδή μια θεμελιώδης συχνότητα των 250hz από ένα τόνο δίχως δευτέρες αρμόνικες, για παράδειγμα αυτό, http://www.ronelmm.com/tones/tones-mp3/static/250hz.mp3 ο εγκέφαλος αδυνατεί να προσδιορίσει το ακριβές σημείο αναπαραγωγής?
Μια που μιλάμε για ηχεία βάσης, γνωρίζει κανένας αν υπάρχουν βάσεις οι οποίες να μην έχουν το στάνταρ ύψος που είναι συνήθως γύρω στα 60-70 cm, αλλά να είναι κάπου στα 30-40 cm; Τα ηχεία μου πατάνε πάνω σε έπιπλο τηλεόρασης και θέλω να τα σηκώσω λίγο πιο ψηλά με την βάση να πατάει πάνω στο έπιπλο.
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Επειδή αναφέρθηκε να πω ότι στο manual του REL Strata II έλεγε να το τοποθετούμε στη γωνία.
Μου προξένησε εντύπωση αλλά....είχε δίκιο!
Κι εγώ ήμουν κατά των σαμπ για δικάναλη χρήση αλλά μάλλον είχα άδικο.
Για να πω την αλήθεια δεν έχω δοκιμάσει άλλο πλην του Strata II στο σπίτι μου και φυσικά έφαγα πολύ καιρό για να το στήσω σωστά, να μάθω πως συμπεριφέρεται αλλά...αξίζει τον κόπο!
Ένα μοντέλο που ψάχνω να βρω και δεν βλέπω να το πουλάνε πολλοί ως μεταχειρισμένο (λογικό βέβαια) είναι το REL Strata III το οποίο ως κλειστού τύπου κατάφερνε να συνοδεύει επάξια πολλά ζευγάρια magnepan 1.6, κάτι το οποίο θεωρώ τουλάχιστον αξιοθαύμαστο.
Επίσης θεωρώ ότι είναι καλύτερο να έχεις ένα σαμπ στο χώρο (μιλώντας για δικάναλο) παρά δύο ή περισσότερα, γιατί μετά η κατάσταση γίνεται ανεξέλεγκτη, με περισσότερα προβλήματα (άκυρώσεις) παρά ηχητικά πλεονεκτήματα.
Μου προξένησε εντύπωση αλλά....είχε δίκιο!
Κι εγώ ήμουν κατά των σαμπ για δικάναλη χρήση αλλά μάλλον είχα άδικο.
Για να πω την αλήθεια δεν έχω δοκιμάσει άλλο πλην του Strata II στο σπίτι μου και φυσικά έφαγα πολύ καιρό για να το στήσω σωστά, να μάθω πως συμπεριφέρεται αλλά...αξίζει τον κόπο!
Ένα μοντέλο που ψάχνω να βρω και δεν βλέπω να το πουλάνε πολλοί ως μεταχειρισμένο (λογικό βέβαια) είναι το REL Strata III το οποίο ως κλειστού τύπου κατάφερνε να συνοδεύει επάξια πολλά ζευγάρια magnepan 1.6, κάτι το οποίο θεωρώ τουλάχιστον αξιοθαύμαστο.
Επίσης θεωρώ ότι είναι καλύτερο να έχεις ένα σαμπ στο χώρο (μιλώντας για δικάναλο) παρά δύο ή περισσότερα, γιατί μετά η κατάσταση γίνεται ανεξέλεγκτη, με περισσότερα προβλήματα (άκυρώσεις) παρά ηχητικά πλεονεκτήματα.
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Απάντηση: Re: Περί μεγεθών...Στα ηχεία...
Επίσης θεωρώ ότι η τοποθέτηση σαμπ σε δικάναλο σύστημα προϋποθέτει ότι το ηχείο που θα υποστηρίξουμε τα πηγαίνει καλά τουλάχιστον μέχρι τα 50Hz (για να "κόψουμε" το σαμπ πιο κάτω).
Σε συχνότητες 100HZ+ νομίζω ότι αρχίζω και καταλαβαίνω την πηγή του ήχου, δεν το συζητώ για 200-300Hz...
Επίσης θεωρώ ότι η τοποθέτηση σαμπ σε δικάναλο σύστημα προϋποθέτει ότι το ηχείο που θα υποστηρίξουμε τα πηγαίνει καλά τουλάχιστον μέχρι τα 50Hz (για να "κόψουμε" το σαμπ πιο κάτω).
Σε συχνότητες 100HZ+ νομίζω ότι αρχίζω και καταλαβαίνω την πηγή του ήχου, δεν το συζητώ για 200-300Hz...
sokmav
AVClub Fanatic
- 5 February 2012
- 14,226
Κι όμως δεν είναι μόνο θέμα μπάσου η αναπαραγωγή εκεί στα χαμηλά.
Μερικές φορές ακόμα και το 'πι' όταν προφέρεται μπορεί να φτάσει και τους 15 κύκλους.
Δεν το ακούμε βέβαια αλλά πολλοί υποστηρίζουν πως το νιώθουμε με κάποιον τρόπο.
Ποιος έχει χώρο για 15 Hz είναι το θέμα θα μου πει κάποιος βέβαια,και θα έχει και δίκιο...
Μερικές φορές ακόμα και το 'πι' όταν προφέρεται μπορεί να φτάσει και τους 15 κύκλους.
Δεν το ακούμε βέβαια αλλά πολλοί υποστηρίζουν πως το νιώθουμε με κάποιον τρόπο.
Ποιος έχει χώρο για 15 Hz είναι το θέμα θα μου πει κάποιος βέβαια,και θα έχει και δίκιο...
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
με το γραπτό λόγο είναι λίγο δύσκολα τα πράγματα, ειδικά μιλώντας για μπάσο! (χεχεχε)
Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις για να το εξηγήσω με νούμερα, αλλά θα πω το εξής:
Παλιότερα (πολύ παλιότερα όμως) όταν αλλάζαμε μηχανήματα έτυχε να πέσει στα χέρια μου ένα rel strata II (το προαναφερθέν).
Είχα τα magnepan 1.6 (με αναβαθμισμένα υλικά του κρος) με τα οποία ήμουν απόλυτα ευχαριστημένος, δε θα έλεγα ότι μου έλλειπε το χαμηλό σε καμία περίπτωση.
Σύνδεσα το Strata II έτσι απλά για να ακούσω τι μπορεί να μου δώσει (και τι όχι).
Το σύνδεσα με τις high level inputs όπως πρότεινε και το manual. Με αυτό τον τρόπο το ηχείο παίζει fullrange και το σαμπ συμπληρώνει...
Ξεκίνησα με το δικό μου τρόπο τη ρύθμιση του, τοποθετημένο στην ίδια γραμμή με τα ηχεία.
Η αποκοπή του συγκεκριμένου σαμπ ξεκινάει από τα 30Hz σε βήματα των 2Hz (32-34κλπ).
Έβαλα την αποκοπή στο 34 και το gain στο λιγότερο από το 1/4 της συνολικής στάθμης. Ο σκοπός μου ήταν να μην το ακούω, αλλά να το "τσιμπάω" λίγο-λίγο μέχρι που να αρχίσω να το ακούω με μουσικές που γνώριζα καλά.
Εκεί καταρρίφθηκε ο μύθος που είχα πλάσει στο μυαλό μου σχετικά με το πόσο απαραίτητο ή όχι είναι ένα sub σε δικάναλο σύστημα.
Ήταν από τις μεγαλύτερες αλλαγές στο μυαλό μου, στις απόψεις μου στη μέχρι τότε πορεία μου με τα "στέρεα".
Σε ένα κομμάτι με ακουστική κιθάρα δε μπορούσα να πιστέψω το πόσο μεγάλη διαφορά έκανε το υπογούφερ στο "σώμα" του ήχου, στο μέγεθος της στερεοφωνικής εικόνας.
Μπορούσα πλέον να "δω" το όργανο σαφέστερα από πριν.
Το αστείο ήταν ότι σε αγαπημένα κομμάτια (πχ Sultans of swing) το υπογούφερ δεν το άκουγα.... Έβαζα τη γυναίκα μου να το ανοιγοκλείνει για να μη ξέρω πότε παίζει και δεν καταλάβαινα διαφορά.
Τελικά άλλα περίμενα να ακούσω και άλλα άκουσα. Μετά από πολύ καιρό πειραματισμών και ρυθμίσεων διαπίστωσα ότι άλλα περίμενα να κερδίσω και άλλα κέρδισα.
Κατανόησα το πόσο στρεβλή άποψη είχα για το μπάσο και τις χαμηλές συχνότητες.
Όργανα που δεν φανταζόμαστε είναι δυνατόν να έχουν στο παίξιμο τους μεγάλο μέρος εκεί, χαμηλά!
Όσο περνάει ο καιρός καταλαβαίνω ότι δε γνωρίζω τίποτα.
Τα πάντα μπορεί να είναι αντικείμενο πειραματισμού.
Μόνο με τα αυτιά ανοιχτά θα πάμε αυτό το χόμπι πιο ψηλά.
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
- 13 July 2007
- 17,263
Με τις χαμηλές συχνότητες,δηλαδή τις 3 πρώτες οκτάβες (20-40/40-80/80-160 ΗΖ),μάλλον είναι πιό περίπλοκα τα πράγματα,μιλόντας για ηχεία βάσης.
Πέρα απο το γεγονός,ότι οι χαμηλές μεταφέρουν χωρική πληροφορία,περισσότερο απο τις άλλες συχνοτικές περιοχές,κάπου τέινουμε να ξεχνάμε,ότι στα βάσης έχουμε ένα μεγάφωνο που εκτελεί χρέη αναπαραγωγής χαμηλών και μαζί μεσαίων(μιντγούφερ).
Απο την στιγμή που αυτό απαλλάσσεται απο την χαμηλή περιοχή,καλύπτεται πλέον μεγαλύτερη περιοχή χαμηλών κι αυτό το αναλαμβάνει το υπογούφερ,έχουμε μια πολύ δραστική αλλαγή και στις χαμηλές αλλά και στις μεσάιες...
Αν εγώ,προχωρούσα σε μια τέτοια κίνηση;Πιθανόν δεν έχω δοκιμάσει.Με ιντριγκάρει σαν ιδέα.
Αλλά σκέπτομαι άλλου είδους αναβάθμιση στο μέλλον,εκμεταλευόμενος την αρχική μου επιλογή σε ηχείο βάσης.Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Πέρα απο το γεγονός,ότι οι χαμηλές μεταφέρουν χωρική πληροφορία,περισσότερο απο τις άλλες συχνοτικές περιοχές,κάπου τέινουμε να ξεχνάμε,ότι στα βάσης έχουμε ένα μεγάφωνο που εκτελεί χρέη αναπαραγωγής χαμηλών και μαζί μεσαίων(μιντγούφερ).
Απο την στιγμή που αυτό απαλλάσσεται απο την χαμηλή περιοχή,καλύπτεται πλέον μεγαλύτερη περιοχή χαμηλών κι αυτό το αναλαμβάνει το υπογούφερ,έχουμε μια πολύ δραστική αλλαγή και στις χαμηλές αλλά και στις μεσάιες...
Αν εγώ,προχωρούσα σε μια τέτοια κίνηση;Πιθανόν δεν έχω δοκιμάσει.Με ιντριγκάρει σαν ιδέα.
Αλλά σκέπτομαι άλλου είδους αναβάθμιση στο μέλλον,εκμεταλευόμενος την αρχική μου επιλογή σε ηχείο βάσης.Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Last edited:
more peers
AVClub Fanatic
Διονύση o Στέργιος και ο Dapost λένε κάτι άλλο. Τα ηχεία έπαιζαν full range, το γράφει καθαρά. db έπαιρνε απο το sub.
H αποκοπή που αναφέρεσαι μοιάζει πιο σωστή, αλλά ανάθεμα ποιός θα πετύχει σκαλοπάτι στη συχνότητα που θα επιλεχθεί! Και εκεί είναι όλο το μυστικό στο sub. Nα παίζει και να δίνει αυτό που ζητάμε, χωρίς να το καταλαβαίνεις στο χώρο!
Από τη στιγμή που θα το κατάλαβεις... τέλος... παίζεις με τρία ηχεία.
Είτε πρόβλημα φάσης/χρονου είναι αυτό, είτε σκαλοπάτι (κορυφή ή πηγάδι) είναι αυτό θα χαλάσει όλη την εικόνα...
Όσοι ασχολείστε και με το HC ή πολυκάναλες ακροάσεις μπορείτε να το καταλάβετε εύκολα... ειδικά αν έχετε κάποιο καλό ενσωματωμένο ισοσταθμιστή στον ΑVR. Oι διαφορές με ή χωρίς είναι αισθητές.
Για μένα το σωστό είναι να συμπληρώνει τα μικρά ηχεία ένα sub. Το βασίζω σε ακροάσεις, το έχω γράψει και παλιότερα.
Το πρόβλημα το έχουμε όσοι δεν μπορούμε να κάνουμε σωστή ισοστάθμιση... οι υπόλοιποι είναι ευτυχισμένοι!
H αποκοπή που αναφέρεσαι μοιάζει πιο σωστή, αλλά ανάθεμα ποιός θα πετύχει σκαλοπάτι στη συχνότητα που θα επιλεχθεί! Και εκεί είναι όλο το μυστικό στο sub. Nα παίζει και να δίνει αυτό που ζητάμε, χωρίς να το καταλαβαίνεις στο χώρο!
Από τη στιγμή που θα το κατάλαβεις... τέλος... παίζεις με τρία ηχεία.
Είτε πρόβλημα φάσης/χρονου είναι αυτό, είτε σκαλοπάτι (κορυφή ή πηγάδι) είναι αυτό θα χαλάσει όλη την εικόνα...
Όσοι ασχολείστε και με το HC ή πολυκάναλες ακροάσεις μπορείτε να το καταλάβετε εύκολα... ειδικά αν έχετε κάποιο καλό ενσωματωμένο ισοσταθμιστή στον ΑVR. Oι διαφορές με ή χωρίς είναι αισθητές.
Για μένα το σωστό είναι να συμπληρώνει τα μικρά ηχεία ένα sub. Το βασίζω σε ακροάσεις, το έχω γράψει και παλιότερα.
Το πρόβλημα το έχουμε όσοι δεν μπορούμε να κάνουμε σωστή ισοστάθμιση... οι υπόλοιποι είναι ευτυχισμένοι!
sokmav
AVClub Fanatic
- 5 February 2012
- 14,226
Με τις κορυφαίες μονάδες που έχουν τα δικά σου βάσης και το σύστημα σου,αν απελευθερώσεις τις μεσαίες απ' τις χαμηλές και κάνεις αυτό που σκέφτεσαι,μόνο να φανταστώ μπορώ το τι θα ακούσεις...
Εδώ με ταπεινές,και το με το χωρίς δεν έχει απολύτως καμία σχέση...
Βέβαια όπως σωστά είπες εδώ δεν μιλάμε για sub αλλά για ολόκληρο δρόμο που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με μπουμπουνίσματα.