Πού πάει η γλώσσα μας ?

Η γλώσσα ακολουθεί την κοινωνία. Είτε σας αρέσει είτε όχι. Αν δεν ακολουθούσε την κοινωνία, θα είχε επικρατήσει η αρχαΐζουσα ή η καθαρεύουσα και όχι η δημοτική. Παρά τις προσπάθειες τον "ελληνάρων" τύπου Άδωνη, επικράτησε η γλώσσα που μιλάει ο κόσμος. Με την αναθεώρηση της νεοελληνικής από τον Τριανταφυλλίδη είχαμε μία προσπάθεια να εκλογικευτούν ορισμένα ευτράπελα (πχ το τραίνο - ξενικός όρος δεν έχει καμία λογική να γράφεται με "αι"- πλέον όλοι οι ξενικοί όροι μεταφέρονται στην απλούστερη μορφή άρα τρένο) και να απαλειφθούν στοιχεία που δε χρησιμοποιούνταν εδώ και αιώνες. Τα πνεύματα στους ελληνιστικούς χρόνους προφέρονταν. Η δασεία είναι το ελαφρύ "χ". Από τη στιγμή που πάψαμε να την προφέρουμε, για ποιο λόγο να συνεχίσει να υπάρχει; Καλώς καταργήθηκε.
Το "Η" στην αρχαιότητα προφερόταν ΕΕ (μακρό Ε) και όχι Ι. Δεν υπάρχει λόγος ύπαρξής του σήμερα (όπως και των λοιπών διφθόγγων). Το αν τελικά κάποια στιγμή στο μέλλον καταργηθεί (και από το γραπτό λόγο) δε θα είναι υποβιβασμός της γλώσσας. Θα είναι εξέλιξη, όπου η εξέλιξη σημαίνει αντιστοιχία με το τι συμβαίνει στον προφορικό λόγο. Αν κάποιος αυτό το θεωρεί υποβιβασμό, χειροτέρευση, κάνει λάθος.

Εξέλιξη δε σημαίνει κατ' ανάγκη κάτι περισσότερο πολύπλοκο. Εξέλιξη είναι η προσαρμογή στο περιβάλλον. Όσοι μένουν δογματικά προσκολλημένοι σε ένα ηρωικό και ένδοξο (κατά τη γνώμη τους) παρελθόν, είναι καταδικασμένοι.

Σε ότι αφορά τα ελληνικά σε ένα φόρουμ, συμφωνώ πως πρέπει οι συμμετέχοντες να προσπαθούν να γράψουν ορθά. Από κει και πέρα, αν δε μπορούν ή αν δε θέλουν, προσωπικά απλώς αγνοώ τις δημοσιεύσεις τους. Δε κλονίζεται κάποιο αισθητικό κέντρο του εγκεφάλου μου αν δω τα παραδείγματα που ανέφερε παραπάνω ο mouratos. Δε με "χαλάει" αν θέλετε να το ακούσετε και λαϊκά. Αλλά μία δημοσίευση που είναι πολύ ασύντακτη ή με τόσα ορθογραφικά λάθη που να δυσκολεύομαι να την κατανοήσω, απλώς την προσπερνάω. Κάθε άλλη αντιμετώπιση είναι το λιγότερο ρατσιστική. Το φόρουμ είναι ένα βήμα λόγου για όλους, είτε η παιδεία τους είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο είτε όχι.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Φίλε μου κάνε μια βόλτα από το Facebook (που είτε το θέλουμε είτε όχι είναι πλέον η μισή ζωή των νέων) και πες μου πόσες φορές στις 100 θα δεις ελληνικούς χαρακτήρες στα γραπτά. Όχι πάνω από 3-5%....


Maestro αυτο δεν μου λεει κατι.Οι (οποιες ) γνωσεις εχουν ηδη αποκτηθει , δεν ξεχνιουνται τοσο ευκολα επειδη καποιος γραφει στο fb η ανοιγει μερικα τσατοκαναλα στο irc.Απο κει και περα πρεπει να υπαρξει σχεδιασμος απο μερια της Πολιτειας αν θελει να σπρωξει την νεα γενια προς τον 'πολιτισμο' ,περα του προσωπικου ενδιαφεροντος που θα δειξει ο καθενας . Ο οποιος σχεδιασμος βεβαια πρεπει να εξυπηρετει και τις προσταγες της αγορας που ζητα ολοενα μεγαλυτερη εξειδικευση.Δυσκολο ? Τωρα πια φανταζει ακατορθωτο (σε μενα ).Τωρα ειμαστε στην φαση που καποιος μετραει τις απουσιες για να δει αν και ποσο μπορει να λειψει απο το σχολειο.Για να παει στο φροντιστηριο .Η για να παρει ενα ecdl που θα μετρησει σε καμμια προκυρηξη μια και η ανεργια στον ιδιωτικο τομεα θεριζει.Μπορεις να του ριξεις αδικο ?
 
Re: Απάντηση: Πού πάει η γλώσσα μας ?

Δωσε μου και μια ημερομηνια ποτε θα δωσο εξετασεις?
Καλα βρε τα σχολεια κανουν διακοπες, γιατι με τηρανας τωρα! εγω μια φορα ετοιμαζω επιστολη για τον αρειο παγο για αυτο που εχω στην υπογραφη μου.

Δεν είναι ζήτημα εξετάσεων, μην το βλέπεις έτσι ! :ernaehrung004:

Εδώ θίγουμε το ζήτημα για άλλους λόγους.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα : Έρχεται κάποιος να ζητήσει δουλειά που απαιτεί επαφές με πελάτες. Αν δεν μπορεί να μιλήσει ή/και δεν μπορεί να γράψει σωστά, πώς θα είμαι σίγουρος ότι αυτά που λέει στούς πελάτες είναι όντως αυτά που εννοεί ?

Λόγω θέσης, γράφω και διαβάζω επιστολές σε καθημερινή βάση. Αυτές που είναι καλογραμμένες πάντοτε (μα πάντοτε !) τις διαβάζω πολύ πιο προσεκτικά απο τις υπόλοιπες. Δεν το κάνω απο υποχρέωση αλλά επειδή αν ο αποστολέας είναι άρτιος χρήστης της γλώσσας θα πρέπει και η απάντηση που θα πάρει να κυμαίνεται στα ίδια επίπεδα. Επιπλέον, η προσεκτική ανάγνωση πολλές φορές περνάει και μία εικόνα της κατάστασης που βρίσκεται ο γράφων, στοιχείο που είναι πολύ χρήσιμο όταν πρέπει να απαντήσω. Αλλιώς θα απαντήσω σε κάποιον που είναι εκνευρισμένος, αλλιώς σε κάποιον που είναι αδιάφορος....
 
Last edited:
Παρά τις προσπάθειες τον "ελληνάρων" τύπου Άδωνη, επικράτησε η γλώσσα που μιλάει ο κόσμος.

Το να φτιάχνει κανείς αχυρένιους αντιπάλους και να κατατάσσει τους συνομιλητές του σε συνομοταξίες όπως η προπαρατεθείσα, όχι μόνο δεν λειτουργεί ως κορωνίδα μιας επιχειρηματολογίας, αλλά συνήθως υποδηλώνει την έλλειψη της τελευταίας.
 
Η γλώσσα ακολουθεί την κοινωνία. Είτε σας αρέσει είτε όχι. Αν δεν ακολουθούσε την κοινωνία, θα είχε επικρατήσει η αρχαΐζουσα ή η καθαρεύουσα και όχι η δημοτική. Παρά τις προσπάθειες τον "ελληνάρων" τύπου Άδωνη, επικράτησε η γλώσσα που μιλάει ο κόσμος. Με την αναθεώρηση της νεοελληνικής από τον Τριανταφυλλίδη είχαμε μία προσπάθεια να εκλογικευτούν ορισμένα ευτράπελα (πχ το τραίνο - ξενικός όρος δεν έχει καμία λογική να γράφεται με "αι"- πλέον όλοι οι ξενικοί όροι μεταφέρονται στην απλούστερη μορφή άρα τρένο) και να απαλειφθούν στοιχεία που δε χρησιμοποιούνταν εδώ και αιώνες. Τα πνεύματα στους ελληνιστικούς χρόνους προφέρονταν. Η δασεία είναι το ελαφρύ "χ". Από τη στιγμή που πάψαμε να την προφέρουμε, για ποιο λόγο να συνεχίσει να υπάρχει; Καλώς καταργήθηκε.
Το "Η" στην αρχαιότητα προφερόταν ΕΕ (μακρό Ε) και όχι Ι. Δεν υπάρχει λόγος ύπαρξής του σήμερα (όπως και των λοιπών διφθόγγων). Το αν τελικά κάποια στιγμή στο μέλλον καταργηθεί δε θα είναι υποβιβασμός της γλώσσας. Θα είναι εξέλιξη, όπου η εξέλιξη σημαίνει αντιστοιχία με το τι συμβαίνει στον προφορικό λόγο. Αν κάποιος αυτό το θεωρεί υποβιβασμό, χειροτέρευση, κάνει λάθος.
Εξέλιξη δε σημαίνει κατ' ανάγκη κάτι περισσότερο πολύπλοκο. Εξέλιξη είναι η προσαρμογή στο περιβάλλον. Όσοι μένουν δογματικά προσκολλημένοι σε ένα ηρωικό και ένδοξο (κατά τη γνώμη τους) παρελθόν, είναι καταδικασμένοι.
.


Δεν έχεις δίκιο. "Ελληνάρες" εδώ μέσα δεν υπάρχουν.
Και ούτε η γλώσσα διαμορφώνεται απο την "κοινωνία", γενικά και αόριστα.
Η γλώσσα υπάρχει γιατί εξυπηρετεί μια αναγκαιότητα.
Αυτήν της επικοινωνίας.
Εξαρτάται λοιπόν τις ανάγκες που έχει ο κάθε "χρήστης".
Άλλες οι ανάγκες μιας χαζογκόμενας που συζητάει με την κολλητή της στο τηλέφωνο, άλλες του Νανόπουλου ή του Γραμματικάκη, άλλες του Θανάση Παπακωσταντίνου κλπ.
Όσο υπάρχουν λοιπόν έννοιες και νοήματα, θα υπάρχει αναγκαστικά και ο απαραίτητος "φορμαλισμός" για την απόδοση τους.
Ουσιαστικά δηλαδή δεν θα πρέπει να ανησυχούμε για το που πάει η γλώσσα αλλά για το που πάει ο πολιτισμός γενικά (επιστήμες , τέχνες κλπ)
 
Ουσιαστικά δηλαδή δεν θα πρέπει να ανησυχούμε για το που πάει η γλώσσα αλλά για το που πάει ο πολιτισμός γενικά (επιστήμες , τέχνες κλπ)

Γι' αυτό και παρέθεσα την άποψη του Σεφέρη, Δημήτρη....

Δέν το έκανα λόγω του Νόμπελ, αλλά επειδή η άποψη ενός λογοτέχνη, δηλαδή κάποιου που χρησιμοποιεί το λόγο και "παράγει" Τέχνη (όπως ας πούμε ο γλύπτης χρησιμοποιεί σμίλη και "παράγει" τέχνη) είναι σαφώς βαρύνουσα.
Ο δέ Σεφέρης, δεν ήταν αρχαϊστής, είχε πολύ αποστασιοποιημένη θέση απο την καθαρεύουσα και ήταν εμφανώς "δημοτικιστής" στην εποχή του.
Επίσης δεν μπορεί επ' ουδενί να χαρακτηριστεί οπισθοδρομικός, απο όποια πλευρά κι αν τον παρατηρήσει κανείς ...
 
Το να φτιάχνει κανείς αχυρένιους αντιπάλους και να κατατάσσει τους συνομιλητές του σε συνομοταξίες όπως η προπαρατεθείσα, όχι μόνο δεν λειτουργεί ως κορωνίδα μιας επιχειρηματολογίας, αλλά συνήθως υποδηλώνει την έλλειψη της τελευταίας.

Η επιμονή στην καθαρεύουσα κατά τη γνώμη μου δεν εξυπηρετούσε τίποτ' άλλο παρά εθνικιστικές κορώνες. Να εκπολιτιστεί και πάλι ο Έλληνας στις αρχές του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και να φύγει από τις τουρκικές επιρροές που χωρίς αμφιβολία δέχτηκε επί 400 χρόνια. Ο εξελληνισμός τουρκικών τοπωνυμίων είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Λες και ενοχλεί κανέναν να λέει "Τούζλα" αντί για "Οφρύνιο", πέρα από τους εθνικιστές ελληνάρες.

Η γλώσσα είναι δυναμική, θα πάρει στοιχεία από τις πολιτισμικές επιρροές. Αν σήμερα κύρια πολιτισμική επιρροή είναι το internet και η γλώσσα αυτού η αγγλική, αναγκαστικά θα έχουμε αυτές τις επιρροές.
 
Δεν έχεις δίκιο. "Ελληνάρες" εδώ μέσα δεν υπάρχουν.
Και ούτε η γλώσσα διαμορφώνεται απο την "κοινωνία", γενικά και αόριστα.
Η γλώσσα υπάρχει γιατί εξυπηρετεί μια αναγκαιότητα.
Αυτήν της επικοινωνίας.
Εξαρτάται λοιπόν τις ανάγκες που έχει ο κάθε "χρήστης".
Άλλες οι ανάγκες μιας χαζογκόμενας που συζητάει με την κολλητή της στο τηλέφωνο, άλλες του Νανόπουλου ή του Γραμματικάκη, άλλες του Θανάση Παπακωσταντίνου κλπ.
Όσο υπάρχουν λοιπόν έννοιες και νοήματα, θα υπάρχει αναγκαστικά και ο απαραίτητος "φορμαλισμός" για την απόδοση τους.
Ουσιαστικά δηλαδή δεν θα πρέπει να ανησυχούμε για το που πάει η γλώσσα αλλά για το που πάει ο πολιτισμός γενικά (επιστήμες , τέχνες κλπ)

Ελληνάρες υπάρχουν παντού, και εδώ μέσα.

Συμφωνώ πως η γλώσσα υπάρχει γιατί εξυπηρετεί την ανάγκη της επικοινωνίας. Συνεπώς αφού στην επικοινωνία μας τα πνεύματα πλέον δε χρησιμοποιούνταν, καλώς καταργήθηκαν από το γραπτό λόγο. Και αφού στην επικοινωνία μας πλέον δε χρησιμοποιούμε διαφορετικούς φθόγγους για το Η, το Ι, το Υ, το ΕΙ, το ΟΙ και το ΥΙ, καλώς θα κάνουν να καταργηθούν κάποια στιγμή. Αυτό δε θα είναι υποβιβασμός, θα είναι προσαρμογή στη πραγματικότητα της γλώσσας και της επικοινωνίας.

Δεν είναι το θέμα ότι κάποιος τεμπελιάζει και δε θέλει να μάθει την ορθογραφία. Είναι πως η ορθογραφία αυτή δεν έχει πλέον καμία σχέση με την φωνητική απόδοση, συνεπώς είναι περιττή. Αν το δούμε μαθηματικά, χρησιμοποιούμε υπερβολικά πλεονάζουσα πληροφορία στο γραπτό μας λόγο.
 
Last edited:
Γλώσσα δεν είναι μόνο ορθογραφία , είναι παράλληλα και σύνταξη και εύρος λεξιλογίου.
Βέβαια αυτά πάνε όλα μαζί γιατί η ανορθογραφία και έλλειψη εύρους είναι αδύνατον να υποστηρίξει ορθή σύνταξη

Ο νέος Έλληνας δυστυχώς δεν γνωρίζει πώς να συνάξει τον γραπτό του λόγο , ενώ ταυτόχρονα όλο και μικραίνει το πλήθος των χρησιμοποιούμενων λέξεων. Αυτό δεν έχει να κάνει με Ελληναράδες. . Το αποτέλεσμα της ..εξέλιξης είναι υποβάθμιση με αντικειμενικά κριτήρια.

Εξέλιξη δεν σημαίνει πάντα βελτίωση. Μία επίσης «εξέλιξη» του καιρού μας είναι και το ιντερνετικό …σεξ. Δεν ξέρω αν ορίζεται βέβαια σαν βελτίωση της σεξουαλικής συμπεριφοράς του ανθρώπου. Όπως δεν γνωρίζω αν η εξέλιξη στη βιομηχανία τροφίμων σημαίνει καλύτερα τρόφιμα.

Η άγνοια της γλώσσας είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα. Δεν βλέπω λόγο γιατί το μειονέκτημα αυτό να κρύβεται.
 
Γλώσσα δεν είναι μόνο ορθογραφία , είναι παράλληλα και σύνταξη και εύρος λεξιλογίου.
Βέβαια αυτά πάνε όλα μαζί γιατί η ανορθογραφία και έλλειψη εύρους είναι αδύνατον να υποστηρίξει ορθή σύνταξη
Γλοσα δεν ινε μονο ορθογραφια, ινε παραλιλα κε σινταξι κε εβρος λεξιλογιου.
Βεβεα αφτα πανε ολα μαζι γιατι ι ανορθογραφια κε ελιψι εβρους ινε αδινατον να ιποστιριξι ορθι σινταξι.

Πέρα από το περίεργο στο μάτι που χτυπάει η παραπάνω παράγραφος (επειδή δεν έχουμε συνηθίσει την φωνητική απλοποιημένη γραφή), δεν της λείπει τίποτα σαν απόδοση εννοιών από την αρχική αυθεντική παράγραφο.


Ο νέος Έλληνας δυστυχώς δεν γνωρίζει πώς να συνάξει τον γραπτό του λόγο , ενώ ταυτόχρονα όλο και μικραίνει το πλήθος των χρησιμοποιούμενων λέξεων. Αυτό δεν έχει να κάνει με Ελληναράδες. . Το αποτέλεσμα της ..εξέλιξης είναι υποβάθμιση με αντικειμενικά κριτήρια.

Εξέλιξη δεν σημαίνει πάντα βελτίωση. Μία επίσης «εξέλιξη» του καιρού μας είναι και το ιντερνετικό …σεξ. Δεν ξέρω αν ορίζεται βέβαια σαν βελτίωση της σεξουαλικής συμπεριφοράς του ανθρώπου. Όπως δεν γνωρίζω αν η εξέλιξη στη βιομηχανία τροφίμων σημαίνει καλύτερα τρόφιμα.

Η άγνοια της γλώσσας είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα. Δεν βλέπω λόγο γιατί το μειονέκτημα αυτό να κρύβεται.

Η γενίκευση είναι ατυχής. Πολλοί νεοέλληνες και ξέρουν να συντάσσουν τον προφορικό και τον γραπτό τους λόγο, και έχουν σημαντικό εύρος χρησιμοποιούμενων λέξεων.

Συμφωνώ πως εξέλιξη δε σημαίνει πάντα και βελτίωση, άλλωστε η βελτίωση είναι κάτι το υποκειμενικό. Η γλώσσα εξελίσσεται είτε μας αρέσει είτε όχι, και κανείς δε μπορεί να σταματήσει την εξέλιξη με το στανιό.
 
Last edited:
Έχεις συγκεκριμένα παραδείγματα ή αναφέρεσαι γενικά και όπου κάτσει η μπίλια;

"Ελληνάρες" υπάρχουν στην κοινωνία, το φόρουμ είναι μικρογραφία της κοινωνίας, άρα υπάρχουν και στο φόρουμ. Σου αρκεί αυτή η αιτιολόγηση της πρότασης;
 
Απάντηση: Re: Πού πάει η γλώσσα μας ?

. Ο εξελληνισμός τουρκικών τοπωνυμίων είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Λες και ενοχλεί κανέναν να λέει "Τούζλα" αντί για "Οφρύνιο", πέρα από τους εθνικιστές ελληνάρες.

σορυ για το πετσοκομμα,αλλα αυτο το συγκεκριμενο δεν καταπινεται με τιποτα!
μου'χει σηκωθει η τριχα καγκελο!
 
"Ελληνάρες" υπάρχουν στην κοινωνία, το φόρουμ είναι μικρογραφία της κοινωνίας, άρα υπάρχουν και στο φόρουμ. Σου αρκεί αυτή η αιτιολόγηση της πρότασης;

Ασφαλώς και ΔΕΝ μου αρκεί !

Και μαθηματικά να το δείς (μιας και σου αρέσουν), λογικές συνεπαγωγές σε στοχαστικά μοντέλα είναι αν μή τι άλλο επικίνδυνες.
Αν έχεις παραδείγματα, έχει καλώς και αναμένουμε να τα ακούσουμε. Αν όχι, καλύτερα να το ανακαλέσεις ....
 
"Ελληνάρες" υπάρχουν στην κοινωνία, το φόρουμ είναι μικρογραφία της κοινωνίας, άρα υπάρχουν και στο φόρουμ. Σου αρκεί αυτή η αιτιολόγηση της πρότασης;

Θα ήθελα μια διευκρίνηση:
Όποιος προτιμά την σωστή εκφορά του γραπτού και προφορικού λόγου καθίσταται αυτόματα και "Ελληνάρας" με την έννοια της λέξης που αποδίδεις (π.χ. Άδωνις κλπ)?
 
Θα ήθελα μια διευκρίνηση:
Όποιος προτιμά την σωστή εκφορά του γραπτού και προφορικού λόγου καθίσταται αυτόματα και "Ελληνάρας" με την έννοια της λέξης που αποδίδεις (π.χ. Άδωνις κλπ)?

Όχι.

Ελληνάρας είναι αυτός που πιστεύει πως κάθε τι προερχόμενο από την Αρχαία Ελλάδα είναι και ανώτερο. Ελληνάρας είναι αυτός που πιστεύει πως έπρεπε να έχουμε ακόμη πνεύματα, και ας έχουν περιέλθει σε αχρηστία εδώ και μερικούς αιώνες. Το αστείο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν πνεύματα, αυτά εμφανίστηκαν αργότερα. Ελληνάρας είναι αυτός που προτιμά την λέξη "τηλεομοιοτυπία" από τη λέξη φαξ και μάλιστα επιμένει στους γύρω του ότι έτσι είναι το σωστό. Ελληνάρας είναι αυτός που προτιμά τη λέξη "δυφίο" από τη λέξη μπιτ. Κοινώς αυτός που προσπαθεί να εξελληνίσει τα πάντα και δε δέχεται καμία γλωσσική πολιτισμική παρέμβαση, ξεχνώντας πως οι γλώσσες έχουν πάρα πολλά "δάνεια" μεταξύ τους.
 
Ασφαλώς και ΔΕΝ μου αρκεί !

Και μαθηματικά να το δείς (μιας και σου αρέσουν), λογικές συνεπαγωγές σε στοχαστικά μοντέλα είναι αν μή τι άλλο επικίνδυνες.
Αν έχεις παραδείγματα, έχει καλώς και αναμένουμε να τα ακούσουμε. Αν όχι, καλύτερα να το ανακαλέσεις ....

Δεν έχω κάτι να ανακαλέσω. Δεν είναι λογική συνεπαγωγή, είναι στατιστική.
 
Γλοσα δεν ινε μονο ορθογραφια, ινε παραλιλα κε σινταξι κε εβρος λεξιλογιου.
Βεβεα αφτα πανε ολα μαζι γιατι ι ανορθογραφια κε ελιψι εβρους ινε αδινατον να ιποστιριξι ορθι σινταξι.

Πέρα από το περίεργο στο μάτι που χτυπάει η παραπάνω παράγραφος (επειδή δεν έχουμε συνηθίσει την φωνητική απλοποιημένη γραφή), δεν της λείπει τίποτα σαν απόδοση εννοιών από την αρχική αυθεντική παράγραφο.

Protino auto.

Glossa den ine mono orthografia, ine parallila ke sintaxi ke evros lexilogiou.
Vevea afta pane ola mazi giati anorthografia ke ellipsi evrous ine adinaton na ipostirixi orthi sintaxi

Πέρα από το περίεργο στο μάτι που χτυπάει η παραπάνω παράγραφος (επειδή δεν έχουμε συνηθίσει την φωνητική απλοποιημένη γραφή), δεν της λείπει τίποτα σαν απόδοση εννοιών από την αρχική αυθεντική παράγραφο.