Προληπτική χειρουργική ...

Έλεος! Δεν είναι δυνατόν να έχει πάρει φωτιά το μουνί μας, να καίγεται ο κώλος μας και ο κόσμος να ασχολείται με τα βυζιά της Αντζελίνα Τζολί. Δε γίνεται να είμαστε τόσο μαλάκες και να δεχόμαστε να συζητάμε ένα καθαρά επιστημονικό θέμα με όρους διαφωνίας για το αν το Gardhu ή το Chivas είναι καλύτερο ουίσκι.

Δε γίνεται η βιομηχανία της ιατρικής να λειτουργεί με τόσο σιχαμερούς κανόνες μάρκετινγκ και εμείς να ψαρώνουμε. Ο όρος «ζούμε στην κοσμάρα μας» δεν αρκεί για να περιγράψει την πραγματικότητα. Έχουμε ξεφύγει εντελώς. Όποιο site και ν’ ανοίξω πέφτω πάνω στα βυζιά της Τζολί.

(υποτίθεται) Σοβαροί άνθρωποι βγαίνουν και παίρνουν θέση για μία πρακτική που συμβαίνει εδώ και χρόνια, μόνο και μόνο επειδή επρόκειτο για τα βυζιά της Τζολί και θέλησαν να πάρουν κι αυτοί λίγο φως από τη λάμψη της.

Δε μπορώ να σκεφτώ ότι είναι αληθινή η είδηση πως «Με αφορμή την απόφαση της διάσημης ηθοποιού Αντζελίνα Τζολί για προληπτική αμφοτερόπλευρη μαστεκτομή, και το θόρυβο που εκδηλώθηκε, οι επιστήμονες του «Δημόκριτου», σε συνέντευξη Τύπου, επισήμαναν….».

Τους κατανοώ εν μέρει, επειδή δήλωσαν ότι με το που έσκασε η είδηση «υπήρξε στο εργαστήριο του “Δημόκριτου” καταιγισμός τηλεφωνημάτων σχετικά με τις εξειδικευμένες εξετάσεις που πραγματοποιούνται στο εργαστήριο Μοριακής Διαγνωστικής». Δεν τους κατανοώ, επειδή δήλωσαν ότι «Το κόστος του γενετικού τεστ καρκίνου μαστού ωοθηκών κυμαίνεται από 150 έως 800 ευρώ» καθώς και ότι «είναι εξωφρενικά τα ποσά που ακούγονται για 2.000 και 3.000 ευρώ». Το ότι αυτά τα 150 έως 800 ευρώ ΔΕΝ καλύπτονται από τα ασφαλιστικά Ταμεία είναι ακόμη πιο εξωφρενικό, όμως.

Όπως, επίσης, εξοργιστικό είναι ότι στην είδηση αναφέρεται πως «Στην Ελλάδα εκτός από τον “Δημόκριτο” υπάρχουν άλλα δύο αξιόπιστα εργαστήρια και αρκετά άλλα επικίνδυνα, σύμφωνα με τον Διευθυντή Ερευνών του Εργαστηρίου Μοριακής Διαγνωστικής, τα οποία έχουν δώσει απαράδεκτα αποτελέσματα σε ανθρώπους κατά το παρελθόν». Όμως δεν λέμε ποια είναι τα καλά και ποια τα κακά εργαστήρια, οπότε ελάτε σ’ εμάς να είστε σίγουρες.

Όλα μάρκετινγκ και τα fashion victims της βιομηχανίας της Υγείας θα τρέξουν να πληρώσουν για να κάνουν τα τεστ. Κι ύστερα θα πάνε να κόψουν τα βυζιά τους για να γίνουν «όπως η Τζολί». Τριτοκοσμική showbiz για ένα θέμα που θα έπρεπε να αγγίζεται με προσοχή και σεβασμό. Όμως εδώ είναι φαντεζί. Με τόνους κομφετί από τα ΜΜΕ. Κανονικό πάρτυ. Ακόμη και η μαστεκτομή γίνεται αξεσουάρ.

Και τι έγινε που το 80% του καρκίνου του μαστού δεν οφείλεται σε γονιδιακή βλάβη; Έτσι κι αλλιώς όλη η κοσμική Αθήνα ανήκει στο 20%. Και τι έγινε που ο μοριακός έλεγχος κρίνεται απαραίτητο να γίνεται σε γυναίκες που εμφάνισαν καρκίνο κάτω των 45 ετών και όσες έχουν ιστορικό με δύο τουλάχιστον συγγενείς ασθενείς κάτω των 60 ετών; Ποιος γαμεί τις προϋποθέσεις; Άλλωστε, όπως είπαν κι από τον “Δημόκριτο”, «μόνο το 50% των γυναικών απευθύνεται στο “Δημόκριτο” για το τεστ μετά από συμβουλή γιατρού και το υπόλοιπο 50% αυθόρμητα». Αυθόρμητα! Έτσι!

Πολλοί διάβασαν τη συνέντευξη της Τζολί. Ακόμη περισσότεροι διάβασαν μόνο τα «βασικά». Πόσοι όμως στάθηκαν στο σημείο όπου η ηθοποιός λέει «Η δική μου διαδικασία ξεκίνησε στις 2 Φεβρουαρίου με μια διαδικασία που λέγεται «nipple delay» και η οποία είναι επώδυνη αλλά ενισχύει τις πιθανότητες να σώσεις τη θηλή (…). Δύο εβδομάδες μετά έκανα τη μεγάλη επέμβαση στην οποία αφαιρέθηκε ο ιστός του στήθους και μπήκαν προσωρινά ενθέματα στη θέση τους (…). Αλλά μερικές μέρες μετά την επέμβαση επανήλθα κανονικά στη ζωή μου. Εννιά εβδομάδες αργότερα, ολοκληρώθηκε η ανακατασκευή του στήθους μου με μια νέα εγχείρηση τοποθέτησης εμφυτευμάτων».

Ούτε διαφήμιση του Jumbo να ήταν. Μια εγχείρηση ζωής μετατράπηκε σε προϊόν. Οι κατασκευαστές εμφυτευμάτων σιλικόνης πανηγυρίζουν. Οι πλαστικοί χειρουργοί έκαναν την Τζολί εικόνισμα. Τα ιδιωτικά νοσοκομεία ετοιμάζονται να βαφτίσουν τις νέες τους πτέρυγες με το όνομα της άδολης Αντζελίνας.

Δεκάδες χιλιάδες ευρώ κοστίζει στην Ελλάδα όλη αυτή η διαδικασία. Οι προληπτικές μαστεκτομές δεν ήταν κάποιο ταμπού. Είναι ιατρική πράξη εδώ και χρόνια. Αίφνης μετετράπησαν σε θέμα συζήτησης σε club και restaurant. Σε «να πάω κι εγώ». Σε «πάμε αύριο για ψώνια κι ένα τεστ;». Είμαστε εντελώς τρελοί πια;

Αν οι γυναίκες που πάσχουν από καρκίνο του μαστού και ψάχνουν εναγωνίως τα 3,4 ή 5 χιλιάρικα ευρώ για να χειρουργηθούν, είχαν τη μισή δημοσιότητα της Τζολί, τότε ίσως μαθαίναμε πόσο κερδοφόρος είναι ο καρκίνος. Αν οι γυναίκες που παλεύουν να κλείσουν για μήνες ραντεβού σ’ ένα δημόσιο νοσοκομείο για μαστογραφία ή υπέρηχο μαστών είχαν τη μισή δημοσιότητα των βυζιών της Τζολί, ίσως κατανοούσαμε την πραγματική αγωνία τους και αντιλαμβανόμασταν την ανυπαρξία του δημόσιου συστήματος υγείας.

Και μόλις ολοκληρωθεί η «επικοινωνιακή πολιτική» για την προώθηση της προληπτικής μαστεκτομής και της ανακατασκευής του στήθους με τοποθέτηση εμφυτευμάτων σιλικόνης, θα σκάσει πάλι κάποια είδηση όπως η περσινή που μιλούσε για τα εμφυτεύματα σιλικόνης μεγάλης γαλλικής εταιρείας που περιείχαν ακόμη και παράγωγα πετρελαίου, κάνοντας πιθανή την πρόκληση δηλητηριάσεων μέχρι κακοηθειών. Οπότε, κάποιο νέο υλικό θα έχει να μας παρουσιάσει η άδολη Τζολί.

Ελπίζω να μην προλάβει. Ελπίζω να σταματήσει αυτή η σχιζοφρένεια και να επικρατήσει η λογική, η σοβαρότητα, η υπευθυνότητα, η σωστή ενημέρωση. Σιχαίνομαι την Τζολί κι όλο αυτό το πανηγύρι γύρω της, κυρίως επειδή έγραψε «Μπορώ να πω στα παιδιά μου ότι δεν χρειάζεται πια να φοβούνται ότι θα με χάσουν εξαιτίας ενός καρκίνου του μαστού», την ώρα που εκατομμύρια γυναίκες στον κόσμο που νοσούν από καρκίνο του μαστού, δίνουν μάχη για να νικήσουν. Κι έρχεται το σούργελο να θεωρήσει την εμφάνιση του καρκίνου στο μαστό ως «τετέλεσται».

Η αλήθεια δε μπορεί να κρυφτεί κάτω από καμία εμπορευματοποίηση της Υγείας. Η αλήθεια είναι ότι «Ο καρκίνος του μαστού είναι μία νόσος που μπορεί να νικηθεί, αρκεί να διαγνωσθεί έγκαιρα και σε αυτό μπορεί η ίδια η γυναίκα να βοηθήσει τον εαυτό της». Λίγη υπευθυνότητα ρε γαμώτο! Μόνο λίγη. Και μεγάλος σεβασμός στις γυναίκες που παλεύουν να νικήσουν τον καρκίνο του μαστού. Και θα τον νικήσουν!

http://kartesios.com/?p=125462
 
Αγαπητοί,
αυτό που βλέπουμε με την περίπτωση της "ηθοποιού", είναι ουσιαστικά το όχι και τόσο μακρινό μέλλον της ιατρικής.
Όποιος έχει χρήματα θα μπορεί να προλαβαίνει παθήσεις που ίσως εμφάνιζε στο μέλλον.

Σήμερα λέγεται αφαίρεση μαστού και προσθήκη εμφυτεύματος σιλικόνης, αύριο θα λέγεται αντικατάσταση ενός ιστού με άλλον.

Στο μέλλον πολύ περισσότερο απ ότι σήμερα, όποιος έχει χρήματα θα ζει μέχρι μια μεγάλη ηλικία (μεγαλύτερη απ ότι φανταζόμαστε ίσως...)
Επίσης με μελέτη του γονιδιώματος θα παραγγέλνει (κυριολεκτικά) παιδιά που δεν θα έχουν τα παθογόνα γονίδια, και με τα χαρακτηριστικά που επιθυμεί.

Οι κοινωνικές ανισότητες στο μέλλον θα είναι πολύ μεγάλες με την αλματώδη ανάπτυξη της τεχνολογίας. Αυτό που είδαμε με τα βυζιά της "ηθοποιού" ήταν μια διαφήμιση για τις δυνατότητες της σύγχρονης ιατρικής (και μάλιστα πολύ επιτυχημένη όπως αποδεικνύεται από το πόσο γρήγορα μαθεύτηκε παγκόσμια).... θα ακολουθήσουν και άλλες διαφημίσεις στο μέλλον... πολύ πιο σκληρές
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Προληπτική χειρουργική ...

Αγαπητοί,
αυτό που βλέπουμε με την περίπτωση της "ηθοποιού", είναι ουσιαστικά το όχι και τόσο μακρινό μέλλον της ιατρικής.
Όποιος έχει χρήματα θα μπορεί να προλαβαίνει παθήσεις που ίσως εμφάνιζε στο μέλλον.

Σήμερα λέγεται αφαίρεση μαστού και προσθήκη εμφυτεύματος σιλικόνης, αύριο θα λέγεται αντικατάσταση ενός ιστού με άλλον.

Στο μέλλον πολύ περισσότερο απ ότι σήμερα, όποιος έχει χρήματα θα ζει μέχρι μια μεγάλη ηλικία (μεγαλύτερη απ ότι φανταζόμαστε ίσως...)
Επίσης με μελέτη του γονιδιώματος θα παραγγέλνει (κυριολεκτικά) παιδιά που δεν θα έχουν τα παθογόνα γονίδια, και με τα χαρακτηριστικά που επιθυμεί.

Οι κοινωνικές ανισότητες στο μέλλον θα είναι πολύ μεγάλες με την αλματώδη ανάπτυξη της τεχνολογίας. Αυτό που είδαμε με τα βυζιά της "ηθοποιού" ήταν μια διαφήμιση για τις δυνατότητες της σύγχρονης ιατρικής (και μάλιστα πολύ επιτυχημένη όπως αποδεικνύεται από το πόσο γρήγορα μαθεύτηκε παγκόσμια).... θα ακολουθήσουν και άλλες διαφημίσεις στο μέλλον... πολύ πιο σκληρές

Kαι πού σαι ακόμα... The Island
 
Re: Απάντηση: Re: Προληπτική χειρουργική ...

Kαι πού σαι ακόμα... The Island



Δυστυχώς η επιστημονική φαντασία έχει αποδείξει ότι πολλές φορές δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αντιγράφω από email φίλου μου:


"

Ορόσημο στην ιατρική αποτελεί η δημιουργία -για πρώτη φορά- ανθρώπινων εμβρύων από δερματικά κύτταρα και ωοκύτταρα (κύτταρα από ωράρια) με τη μέθοδο της κλωνοποίησης, που έδωσε το φιλί της ζωής στο πιο διάσημο θηλαστικό παγκοσμίως, την Ντόλι.

Με τη βοήθεια της καφεΐνης αλλά και του ηλεκτρικού ρεύματος, οι επιστήμονες του Πανεπιστημίου του Ορεγκον στο Πόρτλαντ κατάφεραν να παράξουν βλαστοκύτταρα (αρχέγονα κύτταρα τα οποία μπορούν να μετατραπούν σε οποιοδήποτε ανθρώπινο ιστό), τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν για μεταμόσχευση σε ασθενείς καθώς για την θεραπεία της νόσου Πάρκινσον, διαβήτη και καρδιακών παθήσεων.

Πώς το κατάφεραν; Μεταμόσχευσαν γενετικό υλικό από ένα ενήλικο κύτταρο σ´ένα ωάριο, το DNA του οποίου είχε αφαιρεθεί. Κι όταν ολοκληρώθηκε η διαδικασία μεταφοράς πυρήνα, οι επιστήμονες με κατάλληλη ηλεκτρική διέγερση, αλλά και με την προσθήκη καφεΐνης ώθησαν τα ωοκύτταρα να αναπτυχθούν σε έμβρυα.

Για πολλούς, η μέθοδος αυτή εγείρει ηθικά ζητήματα καθώς αποτελεί ένα βήμα πριν την αναπαραγωγική κλωνοποίηση, για τους ερευνητές, όμως, που συμμετείχαν στο πείραμα, προάγει την ιατρική.

Σύμφωνα με τους ειδικούς, η σπουδαιότητα της μεθόδου έγκειται στο ότι ο ασθενής θα μπορεί να έχει τα δικά του βλαστοκύτταρα τα οποία θα χρησιμοποιιούνται χωρίς το φόβο της απόρριψης μοσχευμάτων.

Στο πλαίσιο του πειράματος, οι ειδικοί χρησιμοποίησαν τη μέθοδο της μεταφοράς πυρήνα σωματικών κυττάρων, μια γνωστή μέθοδο από τη δημιουργία του πρώτου προβάτου-κλώνου της Ντόλι.

Οι ειδικοί εισήγαγαν ένα ενήλικο δερματικό κύτταρο σε ωάριο δότριας από το οποίο προηγουμένως είχε αφαιρεθεί ο πυρήνας. Ηλεκτρικοί παλμοί ώθησαν το μη γονιμοποιημένο ωάριο να αρχίσει να διαιρείται, έως ότου έφθασε στο στάδιο των περίπου 150 κυττάρων, ενώ μέχρι τώρα δεν είχε ποτέ ξεπεραστεί το στάδιο των 12 κυττάρων. Το στάδιο αυτό θεωρείται επαρκές για να αποτελέσει πηγή βλαστικών κυττάρων.

Τα έμβρυα μετά την παραγωγή της επιθυμητής ποσότητας βλαστοκύτταρων καταστράφηκαν. (protothema)

"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


......... .....

Με λίγα λόγια: παρήγαγαν τα βλαστοκύτταρα, σκότωσαν τα έμβρυα.....



Υ.Γ στην Αγγλία ένα πολύ συγγενικό μου πρόσωπο σπούδαζε βιοϊατρική. Πριν γίνει το πείραμα με την "Ντόλι", πριν γίνει ευρέως γνωστό αυτό, μου είπε ότι επιβεβαιωμένα είχε ήδη πραγματοποιηθεί η κλωνοποίηση σε άλογα.

Υ.Γ2 στο τέλος του άρθρου γράφει ότι τα έμβρυα σκοτώθηκαν.... αν δεν σκοτώνονταν και οδηγούσαν σε "άτομα"/άβουλα όντα-δότες που θα μεγάλωναν με σκοπό να δώσουν όργανα σε κάποιον πλούσιο που μπορεί να "χρειαστεί" κάποιο μόσχευμα? (ΕΠΕΙΔΗ ΜΙΑ ΕΞΕΤΑΣΗ ΑΝΑΛΟΓΗ ΜΕ ΤΗΣ "ΗΘΟΠΟΙΟΥ" ΕΔΕΙΞΕ ΟΤΙ ΣΕ 15-20 ΧΡΟΝΙΑ ΠΙΘΑΝΩΣ ΝΑ ΠΑΣΧΕΙ ΑΠΟ ΚΑΤΙ).....
.... Επιστημονική φαντασία? Το μέλλον θα δείξει
^ σήμερα όλα πωλούνται και όλα αγοράζονται - το θεωρώ πολύ εφικτό να έχει γίνει ήδη....
 
Last edited:
πως γινεται να παραχθει εμβυο απο ωαριο? (το λεει καθαρα το κειμενο παραπανω)
αυτα τα εμβρυα ειναι σχημα λογου, δεν ειναι αληθινα,
γιατι αλλιως δε θα χρειαζοταν το ρημαδι το σπερμα

δεν σκοτωσαν λοιπον κανενα εμβρυο, το ωαριο ναι
 
πως γινεται να παραχθει εμβυο απο ωαριο? (το λεει καθαρα το κειμενο παραπανω)
αυτα τα εμβρυα ειναι σχημα λογου, δεν ειναι αληθινα,
γιατι αλλιως δε θα χρειαζοταν το ρημαδι το σπερμα

δεν σκοτωσαν λοιπον κανενα εμβρυο, το ωαριο ναι



Ecodrifter, you are drifting away!.... :)


Μιλάμε για εισαγωγή δερματικού κυττάρου (που έχει και τα 23 ζευγάρια χρωμοσωμάτων) σε ωάριο μιας χ κοπέλας του οποίου έχει αφαιρεθεί ο πυρήνας.
Στη φύση, To ωάριο συνεισφέρει 23 χρωμοσώματα . Πρόσθεσε και 23 χρωμοσώματα από το σπερματοζωάριο σου, μας κάνουν 23 ΖΕΥΓΗ ΧΡΩΜΟΣΩΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΟ ΓΟΝΙΜΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΩΑΡΙΟ.

Με λίγα λόγια έφτιαξαν ωάριο το οποίο στον πυρήνα του είχε 23 ζεύγη χρωμοσωμάτων τα οποία όμως είναι ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ και όχι από ένωση σπερματοζωαρίου+ωαρίου (όπως όταν κάνουμε sex χωρίς προφύλαξη με γυναικα στη γονιμη μερα της και τη γονιμοποιούμε) :) :) :operator::grinning-smiley-043


Από το τεχνητά φτιαγμένο ωάριο αυτό (που προέρχεται από ΕΝΑΝ άνθρωπο) φτιάξανε εμβρυα γενετικά ίδια με αυτόν τον ένα άνθρωπο με σκοπό να πάρουν βλαστοκύτταρα. Αν τα έμβρυα μεγαλωναν θα μπορούσαν να πάρουν τα τέλεια όργανα για να κανουν μεταμοσχευση χωρις τον κινδυνο απορριψης.


Με απλά λόγια, σου φτιάχνουν έναν ecodrifter σαν εσένα, εσύ γίνεσαι 80 χρονών, το ecodrifterακι γινεται τότε 20 χρονών - παίρνουν την καρδιά από το ecodrifterακι και τη βαζουν σε σένα. Και έχεις την καρδιά που είχες όταν ήσουν 20 χρονών αλλά είσαι 80. !!!
 
Last edited:
Το ζητημα ειναι τι σημαινει να θανατωνει κανεις μια ανθρωπινη ζωη.
Ο Bush και οι συντηρητικοι πχ ελεγαν πριν δεκα χρονια οτι γονιμοποιημενο ωαριο ειναι μια ανθρωπινη ζωη, ο πάπας πηγαινε ποιο πισω και ελεγε οτι τα γαμετικα κυτταρα ειναι ανθρωπινη ζωη (απαγορευε την αντισυλληψη και τη μαλακια). Κατ''αλλους που προσωπικα θεωρω πιο σωστους η ζωη αρχιζει με το σχηματισμο του εγκεφαλικου φλοιου στο εμβρυο.

Υπαρχουν τεχνικες που φτιαχνει κανεις βλαστοκυτταρα χωρις ωαριο, ετσι μονος σου (το φετινο Nobel Ιατρικης), εκει "θανατωνεις" κατι?
απλως μερικες χιλιαδες απο τα (απειρα) δικα σου κυτταρα, μια μικρη βιοψια στην επιδερμιδα ειναι αρκετη
Τεχνικα δηλαδη θα ειναι καποτε δυνατη η αναπλαση οργανων ουτως ή αλλως
δε βλεπω που ειναι κακο αυτο
 
Re: Απάντηση: Προληπτική χειρουργική ...

η οποια ομως γερναει σε πολυ ταχυτερους ρυθμους απ'το κανονικο.
Ένας απο τους πιό αναπτυσσόμενους τομείς της μοριακής βιολογίας είναι η ανάπλαση των τελομερών..Ίδη έχουν σημειωθεί αξιοσημείωτες προόδοι,σε δέκα χρόνια εικάζεται ότι θα είναι εφικτή η παρέμβαση σε αυτά,ώστε τα χρωμοσώματα να μή φθείρονται μετά απο οσεσδήποτε αντιγραφές..Κατά συνέπεια οι κλωνοποιημένοι ιστοί δε θα είναι "γερασμένοι" όπως συμβαίνει τώρα..
 
Απάντηση: Re: Προληπτική χειρουργική ...

...
...
Με απλά λόγια, σου φτιάχνουν έναν ecodrifter σαν εσένα, εσύ γίνεσαι 80 χρονών, το ecodrifterακι γινεται τότε 20 χρονών - παίρνουν την καρδιά από το ecodrifterακι και τη βαζουν σε σένα. Και έχεις την καρδιά που είχες όταν ήσουν 20 χρονών αλλά είσαι 80. !!!


Εκείνη την εποχή, μάλλον θα συμφέρει να πάρουν τον εγκέφαλο, να του κάνουν ενα σέρβις, και να τον φορέσουν στο 20χρονο. Θα εισαι 80 στο σώμα 20χρονου...
 
Re: Απάντηση: Προληπτική χειρουργική ...

Ένας απο τους πιό αναπτυσσόμενους τομείς της μοριακής βιολογίας είναι η ανάπλαση των τελομερών..Ίδη έχουν σημειωθεί αξιοσημείωτες προόδοι,σε δέκα χρόνια εικάζεται ότι θα είναι εφικτή η παρέμβαση σε αυτά,ώστε τα χρωμοσώματα να μή φθείρονται μετά απο οσεσδήποτε αντιγραφές..Κατά συνέπεια οι κλωνοποιημένοι ιστοί δε θα είναι "γερασμένοι" όπως συμβαίνει τώρα..

εχουν πεσει πανω κυριως εταιριες σε αυτο
μονο που οταν βρουν πως να μην κονταινουν τα τελομερη θα βρεθει οτι μας λειπει και κατι αλλο για να αποφευχθει η γηρανση
ετσι ειναι αυτα τα συστηματα ανοιγεις μια πορτα και βρισκεσαι μπροστα σε δεκα κλειστες
 
HOT-DOC-28+(1).jpg



Μιας που μιλούσαμε για την "αγορά" της σύγχρονης "επιστήμης"....