Προτάσεις για καλώδιο Ethernet cat7 η cat8

[Pleo]

@Pleo και @full speed ρίξτε τους τόνους.

Πώς γίνεται να έχει εξηγηθεί για ποιο πράγμα μιλάμε και να επανέρχεται συνεχώς το θέμα των δεδομένων;

Έχει εξηγηθεί ότι οι ηλεκτρονικές συσκευές παράγουν θόρυβο και πως αυτός ο θόρυβος περνάει από τη μια στην άλλη όταν είναι συνδεμένες για εντελώς άλλους και τελείως διαφορετικούς λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τη μεταφορά πακέτων δεδομένων.

Κι όμως κάθε φορά θα διαβάζουμε το ίδιο και το ίδιο off topic επιχείρημα.

 

[athlon6401]

Εν τω μεταξύ ο athlon6401 που μιλαει για επιστημη , ολοκληρώματα κ συνημίτονα και καλα κανει και τα αναφερει καθως ειναι η μια πλευρα του νομίσματος...καθως θα πιστεψει μονο οτι βλεπει και μετριεται .... φανταζεστε να εχει στο σαλόνι του μια αναλογη των πιο κατω φωτο κατασταση , έχοντας προχωρήσει ήδη στην επόμενη πίστα....κ εμεις εδώ να εχουμε λαικα δικαστηρια για ενα lan καλωδιο......χαχαχ....

Δυστυχώς η ακοή μου εδώ και πολλά χρόνια (και όχι αφού πέρασα τα 50 και πλέον έχω μόνιμα ένα σφύριγμα στα αυτιά μου) είναι τόσο μέτρια που δε μπορούσε να ξεχωρίσει ένα 192kbit mp3 από flac - είχα κάνει πολλά double blind tests πριν 10+ χρόνια.

Οπότε δε μπορώ να ακούσω έτσι κι αλλιώς αυτά που καταλαβαίνω πως ακούν άλλοι. Στο θέμα παρενέβη γιατί από αυτά που γνωρίζω επαγγελματικά είναι αδύνατο να έχεις αλλοίωση δεδομένων στο ethernet και με χρήση tcp/ip. Στην πορεία και κυρίως με το post του Δημήτρη κατάλαβα πως το μόνο πιθανό μονοπάτι που μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα στον ήχο είναι παρεμβολές στο χρονισμό του DAC. Θεωρώ και πάλι πως συσκευές αξίας μερικών χιλιάδων ευρώ είναι απίθανο να μην έχουν προβλέψει κάτι τέτοιο και να μην είναι τελείως απομονωμένο το DAC. Το άλλο σενάριο, τις RF παρεμβολές τις αποκλείω 100%, είναι τόσο μικρή η ενέργεια μέσα στο ethernet - δε συγκρίνεται με το USB. Στο παρόν νήμα όμως γράφτηκε πως έγιναν δοκιμές και πειράματα και υπάρχει βεβαιότητα από κάποιους για την αλήθεια του συγκεκριμένου φαινομένου. Και γι' αυτό ζήτησα τη μεθοδολογία που ποτέ δεν δόθηκε.

Εγώ δεν έχω πανάκριβο εξοπλισμό, έχω έναν ARCAM AVR20 στο Home Cinema από τον οποίο ακούω και μουσική τροφοδοτώντας τον πχ με flac από το NAS. Τώρα το NAS με 2,5g ethernet συνδέεται σε ένα switch 2,5/5/10g της Zyxel ενώ ο ARCAM με καλώδιο cat6 noname στη πρίζα Schneider cat6 στον τοίχο και πίσω από την πρίζα ένα καλώδιο 30 μέτρα cat6 που καταλήγει στο rack που είναι και το NAS σε patch panel, και από το patch panel σε άλλο switch 1g με noname cat6 patch cord, ενώ τα δύο switch συνδένται μεταξύ τους με direct attach sfp+ καλώδιο. Δε πιστεύω ότι θα φέρετε ένα καλώδιο όσον χιλιάδων ευρώ θέλετε, θα συνδέσετε ότι θέλετε με ότι θέλετε - ακόμα και direct από το NAS προς τον ARCAM, και θα ακούσετε την οποιαδήποτε διαφορά. Υπ' όψιν ότι η δομημένη καλωδίωση έχει διαχωρισμένα τα δίκτυα από τα ρεύματα.

 

[pontios]

Τελικά αναρωτιέμαι εάν με το ethernet των €250 θα καταφέρω επιτέλους να ακούσω το μπάσο του Newsted στο Justice. Λέτε?

 

[djmnv81]

Δυστυχώς η ακοή μου εδώ και πολλά χρόνια (και όχι αφού πέρασα τα 50 και πλέον έχω μόνιμα ένα σφύριγμα στα αυτιά μου) είναι τόσο μέτρια που δε μπορούσε να ξεχωρίσει ένα 192kbit mp3 από flac - είχα κάνει πολλά double blind tests πριν 10+ χρόνια.

Οπότε δε μπορώ να ακούσω έτσι κι αλλιώς αυτά που καταλαβαίνω πως ακούν άλλοι. Στο θέμα παρενέβη γιατί από αυτά που γνωρίζω επαγγελματικά είναι αδύνατο να έχεις αλλοίωση δεδομένων στο ethernet και με χρήση tcp/ip. Στην πορεία και κυρίως με το post του Δημήτρη κατάλαβα πως το μόνο πιθανό μονοπάτι που μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα στον ήχο είναι παρεμβολές στο χρονισμό του DAC. Θεωρώ και πάλι πως συσκευές αξίας μερικών χιλιάδων ευρώ είναι απίθανο να μην έχουν προβλέψει κάτι τέτοιο και να μην είναι τελείως απομονωμένο το DAC. Το άλλο σενάριο, τις RF παρεμβολές τις αποκλείω 100%, είναι τόσο μικρή η ενέργεια μέσα στο ethernet - δε συγκρίνεται με το USB. Στο παρόν νήμα όμως γράφτηκε πως έγιναν δοκιμές και πειράματα και υπάρχει βεβαιότητα από κάποιους για την αλήθεια του συγκεκριμένου φαινομένου. Και γι' αυτό ζήτησα τη μεθοδολογία που ποτέ δεν δόθηκε.

Εγώ δεν έχω πανάκριβο εξοπλισμό, έχω έναν ARCAM AVR20 στο Home Cinema από τον οποίο ακούω και μουσική τροφοδοτώντας τον πχ με flac από το NAS. Τώρα το NAS με 2,5g ethernet συνδέεται σε ένα switch 2,5/5/10g της Zyxel ενώ ο ARCAM με καλώδιο cat6 noname στη πρίζα Schneider cat6 στον τοίχο και πίσω από την πρίζα ένα καλώδιο 30 μέτρα cat6 που καταλήγει στο rack που είναι και το NAS σε patch panel, και από το patch panel σε άλλο switch 1g με noname cat6 patch cord, ενώ τα δύο switch συνδένται μεταξύ τους με direct attach sfp+ καλώδιο. Δε πιστεύω ότι θα φέρετε ένα καλώδιο όσον χιλιάδων ευρώ θέλετε, θα συνδέσετε ότι θέλετε με ότι θέλετε - ακόμα και direct από το NAS προς τον ARCAM, και θα ακούσετε την οποιαδήποτε διαφορά. Υπ' όψιν ότι η δομημένη καλωδίωση έχει διαχωρισμένα τα δίκτυα από τα ρεύματα.

Μια χαρα συστημα εχεις φιλε μου , να εισαι παντα καλα κ να τα χαιρεσαι!

Θεωρώ Xρησιμη και την δικια σου τοποθετηση εδώ καθοτι γνωρίζεις κάποια πράγματα κ λογω δουλειάς!! Οπως και ολα τα μελη π εχουν συμμετασχει εχουν να πουν κάτι , μια εμπερια οτιδηποτε π θα βοηθησει να καταλάβουμε τι ακριβώς παίζει...με τα λαν και γενικα τα καλώδια ήχου...

Πρεπει να ακουμε ολες τις αποψεις εδώ , αλλες ανεπτυγμενες κ στοιχειοθετημένες άλλες όχι..καποιες απο εμπειρα μελη αλλες απο ασχετα σαν κ εμενα , ο καθενας γραφει οτι θελει οπως θελει επι του θεματος αλλα με σεβας παντα προς τους υπολοιπους..

Στο τελος ο καθενας θα φιλτραρει σε προσωπικο επιπεδο αυτα π βλεπει / ακουει και θα παρει μια αποφαση . Δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα και με κανενα. Γραφουμε με αγαπη για την αγαπη μας το Audio Video.

υγ. Πάνω από 16 bit 44Κhz τα πραγματα δυσκολευουν ακομα και για hi end αυτιά....

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Δυστυχώς η ακοή μου εδώ και πολλά χρόνια (και όχι αφού πέρασα τα 50 και πλέον έχω μόνιμα ένα σφύριγμα στα αυτιά μου) είναι τόσο μέτρια που δε μπορούσε να ξεχωρίσει ένα 192kbit mp3 από flac - είχα κάνει πολλά double blind tests πριν 10+ χρόνια.

Οπότε δε μπορώ να ακούσω έτσι κι αλλιώς αυτά που καταλαβαίνω πως ακούν άλλοι. Στο θέμα παρενέβη γιατί από αυτά που γνωρίζω επαγγελματικά είναι αδύνατο να έχεις αλλοίωση δεδομένων στο ethernet και με χρήση tcp/ip. Στην πορεία και κυρίως με το post του Δημήτρη κατάλαβα πως το μόνο πιθανό μονοπάτι που μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα στον ήχο είναι παρεμβολές στο χρονισμό του DAC. Θεωρώ και πάλι πως συσκευές αξίας μερικών χιλιάδων ευρώ είναι απίθανο να μην έχουν προβλέψει κάτι τέτοιο και να μην είναι τελείως απομονωμένο το DAC. Το άλλο σενάριο, τις RF παρεμβολές τις αποκλείω 100%, είναι τόσο μικρή η ενέργεια μέσα στο ethernet - δε συγκρίνεται με το USB. Στο παρόν νήμα όμως γράφτηκε πως έγιναν δοκιμές και πειράματα και υπάρχει βεβαιότητα από κάποιους για την αλήθεια του συγκεκριμένου φαινομένου. Και γι' αυτό ζήτησα τη μεθοδολογία που ποτέ δεν δόθηκε.

Εγώ δεν έχω πανάκριβο εξοπλισμό, έχω έναν ARCAM AVR20 στο Home Cinema από τον οποίο ακούω και μουσική τροφοδοτώντας τον πχ με flac από το NAS. Τώρα το NAS με 2,5g ethernet συνδέεται σε ένα switch 2,5/5/10g της Zyxel ενώ ο ARCAM με καλώδιο cat6 noname στη πρίζα Schneider cat6 στον τοίχο και πίσω από την πρίζα ένα καλώδιο 30 μέτρα cat6 που καταλήγει στο rack που είναι και το NAS σε patch panel, και από το patch panel σε άλλο switch 1g με noname cat6 patch cord, ενώ τα δύο switch συνδένται μεταξύ τους με direct attach sfp+ καλώδιο. Δε πιστεύω ότι θα φέρετε ένα καλώδιο όσον χιλιάδων ευρώ θέλετε, θα συνδέσετε ότι θέλετε με ότι θέλετε - ακόμα και direct από το NAS προς τον ARCAM, και θα ακούσετε την οποιαδήποτε διαφορά. Υπ' όψιν ότι η δομημένη καλωδίωση έχει διαχωρισμένα τα δίκτυα από τα ρεύματα.

O Arcam σου είναι ένα πάρα πολύ ωραίο μηχάνημα, πιθανότατα αρκετά αναλυτικό ώστε να έχει νόημα να κάνεις την δοκιμή.

Αν αξιωθεί ποτέ η Arcam και βγάλει update που να υποστηρίζει lossless στο Spotify θα κάνω εγώ την δοκιμή για σένα.. έχω έναν Arcam AVR11.

 

[Tzimisce]

Οι επαγγελματιες που φτιαχνουν μουσικη δεκαετιες δεν εχουν προβληματα τετοια με καλωδια.Διαβασε να δεις πως μιξαρεται σημερα η πλειοψειφια της μουσικης.RME MOTU MIDAS DIGICO ALLEN HEATH SSL APOGEE και αμετρητοι αλλοι δουλευουν ολοι με ethernet και δυο τρια πρωτοκολα και αυτη τη μουσικη γραμμενη με τα απλα και σωστα παντα καλωδια την ακουτε σπιτι και ενα μετρο καλωδια κανει τη διαφορα. καπου ωπα δηλαδη.

Σε ποιο σημείο ακριβώς μπαίνει καλώδιο δικτύου κατά την ηχογράφηση;
Και όχι, δεν έχουν καλώδια από τη λαϊκή στα στούντιο.
Ακόμη και σπίτι σου να στήσεις στούντιο, τα καλώδια που μεταφέρουν σήμα είναι τουλάχιστον θωρακισμένα και καλής ποιότητας για να μην μικροφωνίζουν.

 

[Pleo]

υγ. Πάνω από 16 bit 44Κhz τα πραγματα δυσκολευουν ακομα και για hi end αυτιά....

Μη γράφεις τέτοια γιατί θα πεταχτεί κανείς να πει για νυχτερίδες, δείχνοντας πως δεν κατανοεί ούτε τα bits, ούτε τα Khz...

 

[mdvq]

Στο τελος ο καθενας θα φιλτραρει σε προσωπικο επιπεδο αυτα π βλεπει / ακουει και θα παρει μια αποφαση . Δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα και με κανενα. Γραφουμε με αγαπη για την αγαπη μας το Audio Video.

Αν η αγάπη μας περιλαμβάνει και χρήση της νομικής οδού,να μου λείπει!

 

[djmnv81]

Μη γράφεις τέτοια γιατί θα πεταχτεί κανείς να πει για νυχτερίδες, δείχνοντας πως δεν κατανοεί ούτε τα bits, ούτε τα Khz...

χαχα...σωστός!!

 

[djmnv81]

Αν η αγάπη μας περιλαμβάνει και χρήση της νομικής οδού,να μου λείπει!

Δεν νομιζω κανενας να πήγαινε πραγματικα αναζητώντας τετοιες λυσεις...απλα το παθος και η εμμονή να πειθουμε καποιον ή η αρνηση μερικές φορές να δεχομασετε διαφορετικές απόψεις , φερνει μικροπαρεξηγησεις....θολωνει πολλες φορές το μυαλο εγωιστικα κ αυτο αποτυπώνεται και στο χαρτι εδώ...με ασχημο τροπο μερικες φορες σκετης απογνωσης...

Εαν τα λεγαμε ολοι απο κοντα επι του συγκεκριμένου θεματος σ ενα καφε ας πουμε και σε προσωπικο επιπεδο θα ειχε διαφορετικη τροπη σιγουρα..

...το πληκτρολόγιο και η ανωνυμια απο πισω φερνει τετοιες καταστασεις μερικες φορες...η μαγκια ειναι να εισαι το ιδιο κομπλε τοσο απο κοντα οσο και πίσω απο την υπολογιστή στο δωματιο σου..

Οτι να ναι κ εγω γραφω..τεσπα...

Στο τελος ολοι φιλοι παλι!!

 

[djmnv81]

Ας πουμε εαν πριν εμπαινε καποιος στο thread για να διαβασει περι λαν καλωδιων θα επεφτε και θα γκρεμοτσακιζόταν διαβαζοντας το αποχετευτικό συστημα του Βυζαντιου σε πληρη αναλυση κ επεξηγηση Λεωνιδα style.

Εαν εμπαινε τώρα θα διάβαζε για ιστοριες αγαπης κ αδελφοσυνης μεταξυ των μελων του παρόντος φορουμ...απο εμενα...

Νομίζω πως ο αγαπητός διαχειριστής πρέπει να βαλει το κλειδι κ να γυρισει την μιζααα

 

[AUDIOINSPECTOR]

Σε ποιο σημείο ακριβώς μπαίνει καλώδιο δικτύου κατά την ηχογράφηση;
Και όχι, δεν έχουν καλώδια από τη λαϊκή στα στούντιο.
Ακόμη και σπίτι σου να στήσεις στούντιο, τα καλώδια που μεταφέρουν σήμα είναι τουλάχιστον θωρακισμένα και καλής ποιότητας για να μην μικροφωνίζουν.

Να προσθέσω στα παραπάνω ότι στα σοβαρά studio ηχογράφησης όλος ο ηχητικός εξοπλισμός τροφοδοτείται από ξεχωριστή παροχή ρεύματος με θεμελιακή γείωση η αντίσταση της οποίας είναι λιγότερη από 1 Ohm. Σε κάποια από αυτά μεσολαβούσαν και μετασχηματιστές απομόνωσης 1:1 ώστε η ζεύξη με τον πάροχο ηλεκτρικού ρεύματος να είναι 100% επαγωγική. Ο σιδερένιος πυρήνας του κεντρικού μετασχηματιστή απομόνωσης λειτουργούσε και ως low pass φίλτρο που στραγγάλιζε τυχόν παρουσία υψίσυχνων σημάτων που προέρχονταν από το δίκτυο παροχής ρεύματος.

 

[mdvq]

Δεν νομιζω κανενας να πήγαινε πραγματικα αναζητώντας τετοιες λυσεις...απλα το παθος και η εμμονή να πειθουμε καποιον ή η αρνηση μερικές φορές να δεχομασετε διαφορετικές απόψεις , φερνει μικροπαρεξηγησεις....θολωνει πολλες φορές το μυαλο εγωιστικα κ αυτο αποτυπώνεται και στο χαρτι εδώ...με ασχημο τροπο μερικες φορες σκετης απογνωσης...

Εαν τα λεγαμε ολοι απο κοντα επι του συγκεκριμένου θεματος σ ενα καφε ας πουμε και σε προσωπικο επιπεδο θα ειχε διαφορετικη τροπη σιγουρα..

...το πληκτρολόγιο και η ανωνυμια απο πισω φερνει τετοιες καταστασεις μερικες φορες...η μαγκια ειναι να εισαι το ιδιο κομπλε τοσο απο κοντα οσο και πίσω απο την υπολογιστή στο δωματιο σου..

Οτι να ναι κ εγω γραφω..τεσπα...

Στο τελος ολοι φιλοι παλι!!

Αν ήταν όλοι διαλλακτικοί και γράφανε σαν εσένα σίγουρα δεν θα υπήρχε πρόβλημα.
Και αυτό με τον καφέ ,σωστά το αναφέρεις.
Εδώ όμως, δεν βλέπουμε τον άλλον κατάματα ,είναι άγνωστος και κρίνουμε τον τρόπο γραφής του.
Σε αυτόν το τρόπο αντιδρώ.
Οπότε συμφωνώ και στην μαγκιά που εξίσου αναφέρεις

 

[mdvq]

Να προσθέσω στα παραπάνω ότι στα σοβαρά studio ηχογράφησης όλος ο ηχητικός εξοπλισμός τροφοδοτείται από ξεχωριστή παροχή ρεύματος με θεμελιακή γείωση η αντίσταση της οποίας είναι λιγότερη από 1 Ohm. Σε κάποια από αυτά μεσολαβούσαν και μετασχηματιστές απομόνωσης 1:1 ώστε η ζεύξη με τον πάροχο ηλεκτρικού ρεύματος να είναι 100% επαγωγική. Ο σιδερένιος πυρήνας του κεντρικού μετασχηματιστή απομόνωσης λειτουργούσε και ως low pass φίλτρο που στραγγάλιζε τυχόν παρουσία υψίσυχνων σημάτων που προέρχονταν από το δίκτυο παροχής ρεύματος.

Επειδή αυτά που γράφεις,ούτε καν τα είχα κατά νου,βγάζω το εξής συμπέρασμα.
Σε σωστά στημένα συστήματα ,όπως αυτά των σοβαρών στούντιο,οι σωστές (και όχι ακριβές) προδιαγραφές φτάνουν και περισσεύουν για χρήση καλωδίων.
Στα δικά μας συστήματα που είναι (καθ' υπερβολή) αλλού γι'αλλού,εκεί τα καλώδια μπορεί δίκην φίλτρων ή EQ να κάνουν δουλειά.
Με δοκιμές (και μόνον) μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα και αυτά να αφορούν το ΔΙΚΟ ΜΑΣ σύστημα.
Όπου φτάνει η τσέπη του καθενός λοιπόν.

Επί προσωπικού και για αρχή, χρησιμοποιώ στουντιακα καλώδια σαν ασφαλή επιλογή και αν στην πορεία προκύψει κάποιο χαϊφιντελιστικο που θα το ακούσω στο σύστημα μου, μου αρέσει και αντέχω την τιμή του,το αγοράζω.
Γουρούνι στο σακί τέλος για μένα (εκτός και αν πρόκειται για μικρής αξίας, που το πετάω ή το χαρίζω,αν δεν μου κάνει)

 

[superfly]

'Οσο τέλεια μηχανήματα και να έχει ένα στούντιο αυτό που στο τέλος παραδίδεται για ακρόαση είναι ένα ψηφιακό μουσικό αρχείο.
Το οποίο έχει περάσει από του κόσμου την επεξεργασία (mixing + mastering) και μάλιστα σύμφωνα με τα γούστα του εκάστοτε παραγωγού (και μουσικού) πριν παραδοθεί, οπότε ελάχιστη σημασία έχει η ποιότητα των μηχανημάτων εγγραφής αφού το τελικό αποτέλεσμα (πολλές φορές) μικρή σχέση έχει με την εγγραφή των οργάνων.
Κοινώς αν ο Lars Ulrich αποφάσισε να ρίξει 6db στη μίξη το μπάσο του Newsted στο And Justice For All, όπως ανέφερε ο pontios, λίγη σημασία έχει το καλό καλώδιο του studio που πέρασε ο ήχος του μπάσου.
Αυτό το αρχείο όμως καλούμαστε εμείς να αναπαράγουμε και όχι τι "πέρασε" αρχικά στα μηχανήματα του στούντιο.
Άλλο λοιπόν η παραγωγή και η ηχογράφηση και άλλο η αναπαραγωγή.

Υ.Γ. Και μετά την παραγωγή έρχεται η στελεχάρα της εταιρίας και λέει τσιτώστε τα όλα στο max και κουρέψτε τη δυναμική περιοχή.
Γιατί όταν παίζουνε δυνατά τσιμπάει πιο πολύ ο κόσμος και εσύ ο φουκαράς ο χαιφιντελάς που δίνεις και λίγο σημασία στον καλό ήχο το ακούς σπίτι σου και ψάχνεις να βρείς τι έπαθε το σύστημα.....

 

[superfly]

Αν αξιωθεί ποτέ η Arcam και βγάλει update που να υποστηρίζει lossless στο Spotify θα κάνω εγώ την δοκιμή για σένα.. έχω έναν Arcam AVR11.

Δημήτρη με αγχώνεις τώρα, γιατί το (Arcam) ST5 μου παίζει κανονικά Spotify lossless, εκτός αν δεν έχω κάτι καταλάβει σωστά.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Αν σου γράφει ότι έχει δυνατότητα lossless είσαι μια χαρά.. Στον δικό μου δεν το γράφει, και το πιο πρόσφατο firmware που υπάρχει είναι από τέλη του 2024.. Οπότε αναμένω..

 

[Θρησκος]

έχει απαντηθεί σε επιστημονική/τεχνοκρατική βάση ότι καμμιά διαφορά δεν κάνει στην μεταφορά δεδομένων και ούτε στον ηχο φυσικά.
Ασχοληθείτε με το να ψάχνετε και να ανακαλύπτετε νέα μουσικά ακούσματα, νέους καλλιτέχνες που έχουν πολλά να δώσουν και αφεθείτε στην μαγεία της μουσικής.
Φτιάξτε ένα σύστημα ισορροπημένο εντός των δυνατοτήτων σας, επενδύστε κυρίως σε καλά ηχεία (εκεί που εισάγονται παραμορφώσεις τεράστιες αν δεν υπάρχει σωστός σχεδιασμός), τοποθετήστε τα σωστά στον χώρο και απολαύστε ξεχνώντας πρώτα από όλα τα καλώδια, τα ποδαράκια στήριξης, τις ασφάλειες και όλα αυτά τα γελοία παρελκόμενα.

Να ήσουν από μια μεριά ώστε να δεις πως εκπίπτει η γελοιοτητα απ' αυτούς που τα εχουν δοκιμάσει.Λοχος έχουν γίνει με Λοχαγό τον υποφαινομενο.

 

[Music matters...]

Να ήσουν από μια μεριά ώστε να δεις πως εκπίπτει η γελοιοτητα απ' αυτούς που τα εχουν δοκιμάσει.Λοχος έχουν γίνει με Λοχαγό τον υποφαινομενο.

....ναι φαντάζομαι, μέσα σε μια "εκκλησία" με "πιστούς" και πάει λέγοντας!

 

[Θρησκος]

....ναι φαντάζομαι, μέσα σε μια "εκκλησία" με "πιστούς" και πάει λέγοντας!

Δεν μας χωρούν οι "εκκλησίες" πλέον.Οι "πιστοί" τελούν την "μυσταγωγια" στην ύπαιθρο.