SET και μετρήσεις

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Ψάχνω για ένα καλο κύκλωμα με 2Α3 για τα ακουστικά μου . Εχεις βρει κάτι ενδιαφέρον ?

Ακουστικά Βαρηκοΐας ?

 

[nickolas]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Η συζήτηση, πάντως, για τους απλώς παρακολουθούντες είναι ενδιαφέρουσα όσο και διδακτική.

Nicolas τα (πολύ καλά) ηχεία σου, δεν θα χαρακτήριζα κόρνες, όπως αρχικά τα περιέγραψες, ούτε καν οπισθίας φόρτισης. Μονόδρομα ναι, ευαίσθητα ναι, όμως κόρνες ;

ονομασε τα οπως νιωθεις καλυτερα:coool:

εχει επικρατησει να λεγονται ετσι και γιαυτο και εγω τα αναφερω ως κορνες.
απο την αλλη, εβαλα τον ενισχυτη να παιξει με κλιπς-κορνες ταντριξ και δεν μου αρεσε, ισως γιατι τον εκανα Α-Β με τα σηγκαλ.

δεν με θεωρω φανατικο αυτου του σχηματος, ουτε καν αυτων των επιμερους μηχανων του συστηματος μου.

για παραδειγμα μου αρεσει πολυ και ενα αλλο συστημα.
ενας αλλος φιλος, εχει ενα εξαιρετικο λαμπατο νεας γενιας π-π στα <2500 και με τριδρομα ηχεια των 3000 περιπου, παιζει εξαιρετικα. παρολο που και σε αυτον δεν ειναι απολυτα στρωμενος ο ενισχυτης.
και μαλιστα παιζει λιγο καλυτερα κατ'εμε σε πεντοδο παρα σε τριοδο (θεμα δυναμης?)
θα χαρακτηριζα το ακουσμα παραμυθενιο και πολυ ομορφο. που σε γενικες γραμμες ισως να ειναι και προτιμοτερο απο το δικο μου (γιαυτο ειπα οτι το σχημα set-full range ειναι λιγο ακραιο).

ομως δεν μπορει να σε "στειλει". μπορει να σε "μαγεψει" οχι ομως να σε στειλει.
αντιθετα το δικο μου , θα καθισεις μια δυο ωρες και θα τα εχεις δει (σχεδον) ολα.

το δε πανακριβο συστημα (τρανζιστορ-μεγαλα τριδρομα) του αλλου φιλου μου που αναφερα προηγουμενη μερα, δεν μπορει καν να σε μαγεψει.
μπορει ομως να σε εντυπωσιασει. ισως περισσοτερο απο του αλλου και απο το δικο μου, αλλα ουτε μαγεια εχει, ουτε βολτα στο παραδεισο (αναλογικα με τα χρηματα) μπορει να σε στειλει.

επειδη νομιζω ο καθε ενας μας αντιλαμβανεται διαφορετικα τις αναγκες του (οχι μονο στη μουσικη, αλλα γενικοτερα), ειναι λογικο επακολουθο το να χρειαζεται και διαφορετικα μεσα.
στα δικα μου αυτια η λυχνια δεν συγκρινεται.
στα αυτια ομως του φιλου μου, εχει ελαττωμα το οτι δεν εχει καλο διαχωρισμο σε εκτελεση πολλων οργανων ταυτοχρονα και προτιμα το ακριβο του τρανζιστορ.

σε αλλους αρεσουν οι ξανθιες, σε αλλους αρεσουν οι μελαχρινες

γουστα ειναι αυτα, τι να κανουμε?:nounder:

αλλα ελαχιστοι θα αδιαφορουσαν μπροστα σε μια αισθησιακη ψιλη ξανθια κι ας μην ειχε μπαλκονια-θανατο


το σχημα set-full range ειναι περισσοτερο μια μοναχικη σχεση. αντε και με ενα δυο φιλους καμια φορα.
θα καθισεις μονος για να σε στειλει. μονο ετσι θα καταλαβεις τι κανει.

 

[tonal]

Σε αυτό κάνεις λάθος.
Η ανάλυση Fourier γίνεται για οποιοδήποτε σήμα, από την δ του Dirac μέχρι και στοχαστικά σήματα με μηδέν περιοδικότητα!

H ανάλυση σε σειρά Fourier απαιτεί περιοδική συνάρτηση, ο μετασχηματισμός Fourier από την άλλη είναι πιο γενικός αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για ανάλυση σε σειρές ημιτόνων.
Ένα μη περιοδικό σήμα δεν είναι άθροισμα διακεκριμένων συχνοτήτων αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες.

Τώρα για το συνδυασμό SET και ηχείου υψηλής ευαισθησίας πχ 100dB ή 105dB με 100mW έχεις στάθμη 90 ή 95dB. Tι παραμόρφωση και τι εύρος συχνοτήτων μπορεί να παράγει ένα SET στα 100mW; Aντίστοιχα τι παραμόρφωση έχει ένας PP στα 100mW; Αυτή είναι η ουσία του θέματος και όποιος θέλει το κατανοεί αλλιώς βρίσκει ένα σωρό δικαιολογίες για να αποδείξει πως δεν κάνει λάθος.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

... στα αυτια ομως του φιλου μου, εχει ελαττωμα το οτι δεν εχει καλο διαχωρισμο σε εκτελεση πολλων οργανων ταυτοχρονα και προτιμα το ακριβο του τρανζιστορ.

ΙΜΗΟ ο φίλος σου προφανώς θέλει να ακουει περισσότερα από 2-3 όργανα

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Ακουστικά Βαρηκοΐας ?

Τα ακουστικά βαρηκοϊας είναι ενεργά solid state και με τροφοδοσία μπαταρίας , χα χα χα !!!

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Τα ακουστικά βαρηκοϊας είναι ενεργά solid state και με τροφοδοσία μπαταρίας , χα χα χα !!!

... αυτο το αγνοουσα, καθως δεν χρησημοποιω τετοιου ειδους συσκευες.

 

[Δημήτρης Ν.]

Με συγχωρείτε που είμαι άσχετος και διακόπτω την ενδιαφέρουσα και δυστυχώς θεωρητική για ορισμένους μας , κουβέντα .
Μήπως μπορεί κάποιος να μου θυμίσει , σ' εκείνο το δωμάτιο , με τα τεράστια Κλίπσχορν στις γωνίες των τοίχων ,που έπαιζε το Dark Side of the moon κάποια στιγμή , τι ενισχυτικά χρησιμοποιούντο , τι τύπου είναι και εν πάσει περιπτώσει αυτά τα Κλίπσχορν τι είδους ηχεία θεωρούνται ; ( ρωτάω για να σχηματίσω μιά ιδέα - ευχαριστώ όσους απαντήσουν στον άσχετο )

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

... αυτο το αγνοουσα, καθως δεν χρησημοποιω τετοιου ειδους συσκευες.

Από πότε μια ντουλάπα με ένα βιδωμένο μεγάφωνο των 100 ευρώ θεωρείται συσκευή ?

 

[Χιούστον]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

ΙΜΗΟ ο φίλος σου προφανώς θέλει να ακουει περισσότερα από 2-3 όργανα

+1

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Από πότε μια ντουλάπα με ένα βιδωμένο μεγάφωνο των 100 ευρώ θεωρείται συσκευή ?

... δηλαδη ποσα ευρα επρεπε να κανει ( το μεγαφωνο, οχι η ντουλαπα ) για να θεωρηται συσκευη?

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

1. Όταν γράφεις στο post ότι έχω λάθος και το εξηγείς στο επόμενο, με κάνεις να σκέφτομαι ότι πας για τις εντυπώσεις.
Δεν το εξήγησα, απλά το ξανάγραψα. Σύγκρινε τα 2 post. Δεν έχω κανένα λόγο να δημιουργώ εντυπώσεις, δεν είμαι επαγγελματίας του χώρου, απλά χομπίστας.
2. Ο SET είναι πιο ασυγχρόνιστος; Πρώτη φορά γράφεται κάτι τέτοιο μάλλον σε όλο τον κόσμο.
Οχι στον κόσμο που σκαμπάζει στοιχειωδώς ηλεκτρονικά. Στον κόσμο των "γκουρού" πιθανώς.
Για την παραμόρφωση κροσόβερ δεν έχεις ακούσει, η οποία μόνο στα SET δεν υπάρχει;

Στην τάξη ΑΒ είναι πολύ μικρή και με την ανάδραση γίνεται ακόμα μικρότερη. Σε κάθε περίπτωση οι μετρήσεις αρμονικής παραμόρφωσης την περιέχουν κι αυτή, όπως και η απόκριση παλμού.

3. Πως είναι δυνατόν ένα σήμα που δεν υπάρχει στη φύση να αποτελεί εγγύηση για την χρονική ακεραιότητα της μουσικής; Και η μουσική αναλύεται κατά Fourrier, όχι μόνο ο παλμός.

Αυτό έγραψα κι εγώ. Το πως είναι δυνατόν, εξηγείται π.χ. στα μαθήματα "σήματα και συστήματα" και "απειροστικός λογισμός ΙΙ" των Πολυτεχνείων, των οποίων απόφοιτοι σχεδιάζουν τα συστήματα με τα οποία ακούμε (σχεδόν όλα, υπάρχουν και οι "γκουρού").
Δεν μπορώ να το συνοψίσω σε ένα post για να το καταλάβει κάποιος που προφανώς δεν ξέρει φυσική και μαθηματικά (όχι ότι αυτό είναι κακό-μην παρεξηγηθώ).

Και είναι στους χρόνους attack και decay που χωλαίνουν τα solid state, γενικότερα στη διάρκεια. Βιάζονται.
Αυτό δεν ισχύει μετρητικά. Είναι λάθος και σε προκαλώ να το αποδείξεις.
Ένας παλμογράφος αρκεί. Σήμα με κατά βούληση χρόνους ανόδου και απόσβεσης μπορούμε να δημιουργήσουμε με λογισμικό.
4. Πως έφθασες στο συμπέρασμα για "παραμύθι με τα λάθη χρονισμού", επειδή ο Krell δεν παίζει με μονόδρομα, μόνο εσύ το καταλαβαίνεις.

Ζήτησες ένα παράδειγμα συστήματος με τα λιγότερα ή καθόλου φασικά (χρονικά) λάθη και στο έδωσα.
Χωρίς παρεξήγηση φυσικά.

Ελπίζω κι εγώ να μην παρεξηγούμαι, δεν έχω τη διάθεση να θίξω προσωπικά εσένα ή οποιονδήποτε άλλον, απλά όταν κάτι είναι λάθος πρέπει να επισημαίνεται, κατ' εμέ τουλάχιστον.

Υποψιάζομαι ότι εσύ λέγοντας "χρόνο" περιγράφεις την ακουστική σου εντύπωση π.χ. πατάω-αφήνω χορδή και όχι αυτό που μετριέται από τους μηχανικούς σαν συμπεριφορά στο χρόνο (φασική), η οποία είναι σχεδόν τέλεια σε SS ενισχυτές με αρκετή (μπόλικη) ανάδραση.
Αυτοί όμως - λέμε εμείς - "δεν παίζουν"
Αυτό προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις στα τελευταία post. Δεν οφείλεται σε λάθη φάσης ο "άλλος" ήχος των SS, τουλάχιστον με την καθιερωμένη επιστημονικά έννοια της φάσης-χρόνου-.

Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Re: Απάντηση: SET και μετρήσεις

H ανάλυση σε σειρά Fourier απαιτεί περιοδική συνάρτηση, ο μετασχηματισμός Fourier από την άλλη είναι πιο γενικός αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για ανάλυση σε σειρές ημιτόνων.
Ένα μη περιοδικό σήμα δεν είναι άθροισμα διακεκριμένων συχνοτήτων αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες.
Σωστά, αλλά για να μη γίνει ακόμα πιο ακαταλαβίστικο, μείναμε (λάθος βέβαια με μαθηματικά κριτήρια, ολοκλήρωμα είναι) στον όρο σειρές ημιτόνων

Τώρα για το συνδυασμό SET και ηχείου υψηλής ευαισθησίας πχ 100dB ή 105dB με 100mW έχεις στάθμη 90 ή 95dB. Tι παραμόρφωση και τι εύρος συχνοτήτων μπορεί να παράγει ένα SET στα 100mW; Aντίστοιχα τι παραμόρφωση έχει ένας PP στα 100mW; Αυτή είναι η ουσία του θέματος και όποιος θέλει το κατανοεί αλλιώς βρίσκει ένα σωρό δικαιολογίες για να αποδείξει πως δεν κάνει λάθος.

Σε οποιαδήποτε ισχύ το ΡΡ έχει μικρότερες παραμορφώσεις (συνολικά), επειδή η 2η ακυρώνεται λόγω σχεδίασης.

Δυστυχώς, όταν ακούμε με μέση στάθμη 100mW και έρθει μια κορυφή 20db (σύνηθες ακόμα και σε μέτριες εγγραφές) χρειαζόμαστε στιγμιαία 10w, που τα πιο πολλά SET δίνουν μεν, με πολύ άγρια παραμόρφωση δε. Εξ' ου και το "δεν παίζουν μεγάλα συμφωνικά, πολλά όργανα κ.τ.λ". Έχουν πολλές κορυφές έντασης. Μόνο με ηχείο περί τα 100db κάτι γίνεται (έχοντας υπόψη τα 8w της 300Β)

Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος

 

[Internet King]

Για να το ξεκαθαρίσουμε, όταν λέμε ότι ένα σύστημα είναι χρονικά σωστό, μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα :

1) ότι το ηχητικό σύστημα σαν σύνολο μαζί με τον χώρο, ακολουθεί πιστά την πληροφορία που είναι γραμμένη στο δίσκο ή στο CD. Τις όποιες φασικές (χρονικές) πληροφορίες τις μεταφέρει αυτούσιες στο αυτί του ακροατή.

(αν υπάρχει τέτοιο σύστημα στον κόσμο που το κάνει, ας μας το πείτε ποιο είναι και ποιος το έχει)

2) Το σύστημα σαν σύνολο ΔΕΝ ακολουθεί πιστά την φασική (χρονική) πληροφορία που είναι καταγεγραμμένη στο CD ή στο δίσκο. Αλλιώνει την φασική πληροφορία της πηγής και αποδίδει μια άλλη εκδοχή της ηχογράφησης.

(εδώ βρίσκονται τα περισσότερα συστήματα στον κόσμο)



Οπότε, όταν αναφερόμαστε στο χρονισμό ενός ολοκληρωμένου συστήματος καλό είναι να αναφέρουμε ποια είναι η αναφορά μας καθώς η φάση (χρονισμός) είναι relative μεγέθη.

θεωρούμε ένα σύστημα χρονικά σωστό σε σχέση με τι ?

Με το live γεγονός ή το αποτέλεσμα της ηχογράφησης που έχουμε στο CD ?

Ο χρονισμός και η φασική πληροφορία γενικότερα είναι ένα μέγεθος σχετικό. Για παράδειγμα όταν η χρονική καθυστέρηση ´(ή η προπορεία) είναι σε όλες τις συχνότητες ίδια και σταθερή τότε μόνο έχουμε μια απόλυτα σωστή μεταφορά της φασικής (χρονικής) πληροφορίας στο αυτί του ακροατή.

Για αυτό το λόγο κάθε σύστημα θα πρέπει να μετριέται σαν σύνολο συμπεριλαμβανομένου και του χώρου ακρόασης. Ασχέτως αν είναι ο ενισχυτής SET ή Solid State PP.

 

[nickolas]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

ΙΜΗΟ ο φίλος σου προφανώς θέλει να ακουει περισσότερα από 2-3 όργανα

τι σημαινει το ΙΜΗΟ ?
βλεπω οτι το χρησιμοποιειτε αρκετοι εδω.

 

[Άρης Συν.]

H ανάλυση σε σειρά Fourier απαιτεί περιοδική συνάρτηση, ο μετασχηματισμός Fourier από την άλλη είναι πιο γενικός αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για ανάλυση σε σειρές ημιτόνων.
Ένα μη περιοδικό σήμα δεν είναι άθροισμα διακεκριμένων συχνοτήτων αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες.

Η ανάλυση σε σειρά Fourier δεν απαιτεί τίποτα απολύτως σχετικά με αυτό που λες, αυτό που απαιτεί είναι η τήρηση των συνθηκών Dirichlet οι οποίες ζητάνε η συνάρτηση να είναι ολοκληρώσιμη και να έχει πεπερασμένο αριθμό ακρότατων και ασυνεχειών σε οποιοδήποτε πεπερασμένο διάστημα...
Ο μετασχηματισμός Fourier τι είναι δηλαδή που δεν είναι η ανάλυση σε σειρά Fourier γιατί εγώ μέχρι τώρα νόμιζα ότι είναι το ίδιο πράγμα... (η μία για ακολουθίες ή άλλη για συναρτήσεις) και αν έκανα λάθος μάλλον κόπηκα στο μάθημα που έδινα την Δευτέρα:smash:
Όταν λες ότι ένα μη περιοδικό σήμα δεν είναι άθροισμα διακεκριμένων συχνοτήτων αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες τι εννοείς; Εσύ που ξέρεις τι είναι ένα σήμα; Το φάσμα του σήματος είναι που θα δείξει αν είναι όλες οι συχνότητες ή όχι! Ο Fourier δεν διαλέγει συχνότητες, εσύ διαλέγεις... ο Fourier αναλύει ένα σήμα σε άπειρες συχνότητες... εσύ διαλέγεις ποιες θεωρείς σημαντικές και ποιες όχι!

 

[Άρης Συν.]

IMHO = In My Humble Opinion

 

[Internet King]

Every sound can be represented as a combination of sine waves of various frequencies. Mathematically, this splitting into component frequencies is called a Fourier transform. There are many ways of calculating the Fourier transform-- some of them faster, some of them slower. The best algorithm invented so far is called the Fast Fourier Transform (FFT).

και το αντίστοιχο link για πειραματιμό στο σπίτι με ένα shareware εργαλείο:

http://www.relisoft.com/Freeware/freq.html

και εδώ :http://www.visualizationsoftware.com/gram.html

 

[tonal]

Μόνο με ηχείο περί τα 100db κάτι γίνεται (έχοντας υπόψη τα 8w της 300Β)

Μα αυτό είναι το νόημα. Αν δοκιμάσεις SE/SET με ηχείο χαμηλής ευαισθησίας την πάτησες. Θα χορτάσεις παραμόρφωση. Σε PP λόγω συμμετρίας θετικών- αρνητικών ημιπεριόδων δεν έχεις άρτιες αρμονικές. Άρα όλη η παραμόρφωση συγκεντρώνεται στις περιττές οι οποίες ακούγονται σίγουρα χειρότερα από τις άρτιες. Στα SE έχεις όλες τις αρμονικές όμως το μεγαλύτερο μέρος της ισχύος συγκεντρώνεται στην δεύτερη όταν έχεις χαμηλή έξοδο. Η δεύτερη αρμονική εκτός του ότι ακούγεται πιο ευφωνική, λόγω μετατόπισης φάσης σε σχέση με την θελιώδη προσθέτει μια καλύτερη (ψευδ)αίσθηση του χώρου.

Όταν λες ότι ένα μη περιοδικό σήμα δεν είναι άθροισμα διακεκριμένων συχνοτήτων αλλά περιέχει όλες τις συχνότητες τι εννοείς; Εσύ που ξέρεις τι είναι ένα σήμα; Το φάσμα του σήματος είναι που θα δείξει αν είναι όλες οι συχνότητες ή όχι! Ο Fourier δεν διαλέγει συχνότητες, εσύ διαλέγεις... ο Fourier αναλύει ένα σήμα σε άπειρες συχνότητες... εσύ διαλέγεις ποιες θεωρείς σημαντικές και ποιες όχι!

Σειρά Fourier -> άπειρο άθροισμα διακριτών συχνοτήτων. Τα περιοδικά σήματα περιέχουν μόνο διακριτές συχνότητες.
Aν τώρα θεωρήσουμε πως η περίοδος του σήματος αυξάνεται παρατηρούμε την παρουσία μεγαλύτερης πυκνότητας φασματικών γραμμών.
Στην περίπτωση που η περίοδος απειρίζεται (έχουμε δηλαδή μη περιοδικό σήμα)τότε το φάσμα είναι συνεχές και όχι διακριτό. Σ'αυτή την περίπτωση η ανάλυση σε σειρές Fourier δεν προσφέρει τίποτα και είναι αναγκαίος ο μετασχηματισμός Fourier που μετασχηματίζει μια συνάρτηση συνεχούς χρόνου σε συνάρτηση συνεχούς φάσματος f(t)->F(s).
Αφού λοιπόν το έδινες τη Δευτέρα και τα έχεις φρέσκα ρίξε ξανά μια ματιά για να καταλάβεις τι λες και τι λέω και να συννενοηθούμε. Είμαι σίγουρος πως θα τα καταφέρεις.

Όσο για τον FFT ας τον αφήσουμε στην ησυχία του γιατί έχει περισσότερη σχέση με ψηφιακά και λιγότερο/καθόλου με σήματα συνεχούς χρόνου.

 

[Άρης Συν.]

Σειρά Fourier -> άπειρο άθροισμα διακριτών συχνοτήτων. Τα περιοδικά σήματα περιέχουν μόνο διακριτές συχνότητες.
Aν τώρα θεωρήσουμε πως η περίοδος του σήματος αυξάνεται παρατηρούμε την παρουσία μεγαλύτερης πυκνότητας φασματικών γραμμών.
Στην περίπτωση που η περίοδος απειρίζεται (έχουμε δηλαδή μη περιοδικό σήμα)τότε το φάσμα είναι συνεχές και όχι διακριτό. Σ'αυτή την περίπτωση η ανάλυση σε σειρές Fourier δεν προσφέρει τίποτα και είναι αναγκαίος ο μετασχηματισμός Fourier που μετασχηματίζει μια συνάρτηση συνεχούς χρόνου σε συνάρτηση συνεχούς φάσματος f(t)->F(s).
Αφού λοιπόν το έδινες τη Δευτέρα και τα έχεις φρέσκα ρίξε ξανά μια ματιά για να καταλάβεις τι λες και τι λέω και να συννενοηθούμε. Είμαι σίγουρος πως θα τα καταφέρεις.

Οκ, να σου αναφέρω λίγο ονομαστικά τα διαφορετικά ήδη Fourier που έχω διδαχτεί:

• Ανάλυση συναρτήσεων διακριτού χρόνου

1. Ανάλυση Fourier Πεπερασμένης ακολουθίας
2. Ανάλυση Fourier Περιοδικής ακολουθίας
3. Ανάλυση Fourier Μη Περιοδικής ακολουθίας - Μετασχηματισμός Z

• Ανάλυση συναρτήσεων συνεχούς χρόνου

1. Ανάλυση Fourier Περιοδικών συναρτήσεων
2. Ανάλυση Fourier Μη Περιοδικών συναρτήσεων

Σχετικά με το FFT και το DFT συμφωνώ μαζί σου, είναι πράγματι μεθόδοι για ανάλυση ακολουθιών και όχι συναρτήσεων!
Νομίζω ότι τελικά συμφωνείς δλδ μαζί μου...

 

[Internet King]

Όσο για τον FFT ας τον αφήσουμε στην ησυχία του γιατί έχει περισσότερη σχέση με ψηφιακά και λιγότερο/καθόλου με σήματα συνεχούς χρόνου.

Προφανώς απαιτείται Α/D conversion πριν κάνεις FFT.