SET και μετρήσεις

[Internet King]

Οχι άλλο θεωρία, ήμαρτον !!!!

Getting to Know the FFT
The FFT is a faster version of the Discrete
Fourier Transform (DFT). The FFT utilizes some clever algorithms to do the same thing as the
DTF, but in much less time.
Ok, but what is the DFT? The DFT is extremely important in the area of frequency (spectrum)
analysis because it takes a discrete signal in the time domain and transforms that signal into its
discrete frequency domain representation. Without a discrete-time to discrete-frequency transform
we would not be able to compute the Fourier transform with a microprocessor or DSP based system.

http://www.ele.uri.edu/~hansenj/projects/ele436/fft.pdf

 

[tonal]

Νομίζω ότι τελικά συμφωνείς δλδ μαζί μου...

Αυτό κατάλαβες;
Είσαι ανίκητος....:award:
Ας μη το συνεχίσουμε άλλο.

Προφανώς απαιτείται Α/D conversion πριν κάνεις FFT.

Προφανώς, αλλά εδώ μιλάμε για αναλογικό σήμα και πιο συγκεκριμένα για μουσική που θα κληθεί να αναπαράγει ο ενισχυτής και τα ηχεία. Ο οποιοσδήποτε μετασχηματισμός δεν είναι σε θέση να διατηρήσει το πλήρες περιεχόμενο ενός πραγματικού πολύπλοκου σήματος. Πχ έναν τετραγωνικό παλμό ενώ έχει άπειρες διακριτές φασματκές συνιστώσες τον προσεγγίζουμε με ένα πεπερασμένο πλήθος αυτών. Αυτή η προσέγγιση μας βοηθάει αλλά παραμένει μια προσέγγιση.

 

[Internet King]

Προφανώς, αλλά εδώ μιλάμε για αναλογικό σήμα και πιο συγκεκριμένα για μουσική που θα κληθεί να αναπαράγει ο ενισχυτής και τα ηχεία. Ο οποιοσδήποτε μετασχηματισμός δεν είναι σε θέση να διατηρήσει το πλήρες περιεχόμενο ενός πραγματικού πολύπλοκου σήματος. Πχ έναν τετραγωνικό παλμό ενώ έχει άπειρες διακριτές φασματκές συνιστώσες τον προσεγγίζουμε με ένα πεπερασμένο πλήθος αυτών. Αυτή η προσέγγιση μας βοηθάει αλλά παραμένει μια προσέγγιση.

Η προσέγγιση είναι εκπληκτική όταν δουλέψεις την ανάλυση στο digital domain, με το καταλληλο μηχάνημα βεβαίως και φυσικά τα κατάλληλα μικρόφωνα για να μετράς ηχεία, ακόμα και κόρνες.

 

[Άρης Συν.]

Αυτό κατάλαβες;
Είσαι ανίκητος....:award:
Ας μη το συνεχίσουμε άλλο.

Προφανώς, αλλά εδώ μιλάμε για αναλογικό σήμα και πιο συγκεκριμένα για μουσική που θα κληθεί να αναπαράγει ο ενισχυτής και τα ηχεία. Ο οποιοσδήποτε μετασχηματισμός δεν είναι σε θέση να διατηρήσει το πλήρες περιεχόμενο ενός πραγματικού πολύπλοκου σήματος. Πχ έναν τετραγωνικό παλμό ενώ έχει άπειρες διακριτές φασματκές συνιστώσες τον προσεγγίζουμε με ένα πεπερασμένο πλήθος αυτών. Αυτή η προσέγγιση μας βοηθάει αλλά παραμένει μια προσέγγιση.

Λοιπόν τελευταίο ποστ για αυτό το θέμα, αν θες να πούμε οτιδήποτε άλλο δέχομαι με ευχαρίστηση προσωπικά μηνύματα αλλά επειδή με μπέρδεψες και επειδή το συζήτησα και με φίλους, τόσο ηλεκτρολόγους όσο και μηχανολόγους, το όλο ζήτημα ξεκίνησε από το post σου στο οποίο αναφέρεις:
"Eπίσης η ανάλυση ενός σήματος με Fourier ημιτόνου προϋθέτει περιοδικό σήμα.
Άρα η ανάλυση με Fourier φτάνει και περισσεύει για την απόκριση σε ένα περιοδικό σήμα αλλά δεν λέει τίποτα για τη στιγμή που μόλις χτυπήθηκε μια χορδή, ένα πιατίνι ή ένα πλήκτρο στο πιάνο."
Και εγώ πολύ σωστά σου απάντησα ότι η ανάλυση ενός σήματος με Fourier ημιτόνου και συνημιτόνου δεν προϋποθέτει τίποτα τέτοιο...
Ο Fourier ορίζεται και για περιοδικές και για μη περιοδικές συναρτήσεις, και για συνεχείς και για μη συνεχείς και πάντα είναι αντιστρέψιμος δηλαδή δεν χάνεται πληροφορία και τον μετασχηματισμό αυτό...
Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω αφού στο τέλος το είπες και εσύ πως "ο μετασχηματισμός Fourier που μετασχηματίζει μια συνάρτηση συνεχούς χρόνου σε συνάρτηση συνεχούς φάσματος f(t)->F(s)" γιατί πιστεύεις ότι δεν γίνεται ο Fourier να αναλύσει ένα μη περιοδικό σήμα;

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην ανάλυση Fourier καθεαυτή αλλά στον τρόπο με τον οποίο την κάνουμε, η οποία είναι η FFT συνήθως και η οποία πράγματι χρησιμοποιεί πεπερασμένα στοιχεία συγκεκριμένης βαρύτητας. Ο Fourier όμως δεν φταίει για αυτό, έτσι δεν είναι;;

 

[tonal]

ΟΚ θα τα πούμε με ΠΜ για να μη ζαλίζουμε και τους υπόλοιπους.

 

[ParisK]

Mια διευκρίνηση, αν δεν κάνω λάθος, στον ΙΚ: το crossover distortion αποτελεί πρόβλημα του push-pull, γύρω από το σημείο 0 της κυματομορφής. Τα δύο εξαρτήματα του ζεύγους push-pull λειτουργούν αντιφασικά, δημιουργώντας πρόβλημα συγχρονισμού που παράγει λάθη φάσης. Το πρόβλημα δεν λύνεται με την λειτουργία σε τάξη ΑΒ και νομίζω ούτε με τη λειτουργία σε τάξη Α. Απλώς ελαττώνεται.
Εγώ αυτό το ακούω έντονα. Το single-ended δεν το έχει αφού ένα εξάρτημα ενισχύει όλη την κυματομορφή.

Εκείνο που υποψιάζομαι είναι ότι οι πιο πολλοί που κατηγορούν αυτό το σχήμα SET/full range δεν έχουν ουσιαστική εμπειρία από αυτό.
Επίσης υποψιάζομαι ότι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν το crossover distortion.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω καθόλου, είναι η τάση τους να επιτίθενται με υποτιμητικό τρόπο σε αυτούς που προτιμούν να ακούνε την ενίσχυση χωρίς "αντι-φάσεις".

 

[ParisK]

Διότι βεβαίως αυτή είναι η βασική διαφορά υπέρ του single-ended. Η συμφασική λειτουργία. Αλλά αυτό μάλλον δεν θέλουν να το θυμούνται οι "εχθροί" αυτής της τοπολογίας.
Αυτό συνδυάζεται με την ικανότητα των λυχνιών να παίζουν χωρίς ανάδραση, δημιουργώντας τη μοναδική σχολή των SET zero feedback.
Η συμφασική λειτουργία και η μηδενική ανάδραση συνδυάζονται για να δώσουν το πιο καθαρό χρονικά άκουσμα.

 

[Internet King]

Mια διευκρίνηση, αν δεν κάνω λάθος, στον ΙΚ: το crossover distortion αποτελεί πρόβλημα του push-pull, γύρω από το σημείο 0 της κυματομορφής. Τα δύο εξαρτήματα του ζεύγους push-pull λειτουργούν αντιφασικά, δημιουργώντας πρόβλημα συγχρονισμού που παράγει λάθη φάσης. Το πρόβλημα δεν λύνεται με την λειτουργία σε τάξη ΑΒ και νομίζω ούτε με τη λειτουργία σε τάξη Α. Απλώς ελαττώνεται.
Εγώ αυτό το ακούω έντονα. Το single-ended δεν το έχει αφού ένα εξάρτημα ενισχύει όλη την κυματομορφή.

Εκείνο που υποψιάζομαι είναι ότι οι πιο πολλοί που κατηγορούν αυτό το σχήμα SET/full range δεν έχουν ουσιαστική εμπειρία από αυτό.
Επίσης υποψιάζομαι ότι δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν το crossover distortion.
Εκείνο που δεν καταλαβαίνω καθόλου, είναι η τάση τους να επιτίθενται με υποτιμητικό τρόπο σε αυτούς που προτιμούν να ακούνε την ενίσχυση χωρίς "αντι-φάσεις".

Πάρη , όλα τα μηχανήματα μας αρέσουν και τα αγαπάμε, από τα πιο φτηνά έως τα πολύ ακριβά. Αυτό το ξεκαθαρίζω για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις και τσακωμοί ένευ λόγου και ουσιαστικής αιτίας.
Εγώ προσωπικά σέβομαι οποιαδήποτε κατασκευή είναι τίμια και προσφέρει τα βασικά εκείνα στοιχεία που πραγματικά χρειαζόμαστε για να απολαύσουμε την ακρόαση της μουσικής στον προσωπικό μας χώρο όποιος και να είναι αυτός.
Το Hi-End, αν το δούμε σαν ένα χώρο προβολής δεξιοτήτων, παιδείας και οικονομικού πλούτου, έχουμε χάσει το βασικό νόημα και την χαρά να το αισθανθούμε σαν χόμπι.
Πέρα από τις καθημερινές πλακίτσες και τα πειράγματα που κάνουμε μεταξύ μας, υπάρχουν και κάποια πολύ σοβαρά θέματα που μόνο η επιστήμη μπορεί να δώσει σαφείς απαντήσεις.

Η γνώμη μου είναι ότι κάθε φορά που αναφέρουμε ένα ηλεκτρικό χαρακτηριστικό ή μια ηλεκτρική ποσότητα θα πρέπει στη συνέχεια να μπορούμε να δώσουμε συγκεκριμένες απαντήσεις βασιζόμενοι στην θεωρία της ίδιας της επιστήμης των ηλεκτρονικών που είναι ένας κλάδος της Φυσικής. Με την βοήθεια των μαθηματικών καταφέραμε σαν είδος να εξηγήσουμε πολλά φυσικά φαινόμενα. Αν δεν υπήρχαν τα μαθηματικά δεν θα υπήρχε η φυσική ούτε τα ηλεκτρονικά ούτε οι λυχνίες ούτε τα τρανσίστορς.

Αν δεχτούμε τα ανωτέρω οφείλουμε να σεβαστούμε τους θεμελιώδεις κανόνες των μαθηματικών και της φυσικής, διαφορετικά ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει και η κουβέντα για ένα οποιοδήποτε θέμα να μην τελειώνει ποτέ και πουθενά.

Ακόμα περισσότερο οφείλουμε να σεβαστούμε το κοινό που μας διαβάζει, που μπορεί μάλιστα και κάποιοι από αυτούς να είναι υυποψήφιοι αγοραστές.
Συνεπώς όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε πραγματικά (ακουστά) φαινόμενα στον ήχο .χρησιμοποιώντας σαν μοναδικό εργαλείο δουλειάς τον γραπτό λόγο και την ποίηση, το μόνο θετικό στοιχείο που θα μπορούσαμε να αποκομίσουμε από αυτή την ιστορία σαν ομάδα είναι μια πολύ καλή φιλική σχέση μεταξύ μας αλλά τίποτα περισσότερο.

Με το χόμπι μας καταβάλουμε σημαντική προσπάθεια, χρόνο και χρήμα προσπαθώντας να βελτιώσουμε όσο γίνεται καλύτερα τον ήχο του συστήματός μας .

Αν θέλετε να δούμε το θέμα των μετρήσεων σε ενισχυτές σε πραγματική και σωστή βάση, διοργανώστε σαν AVCLUB μια επιστημονική ημερίδα στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας . Εκεί θα έχουμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε δοκιμές και μετρήσεις από την Αρμόδια επιστημονική ομάδα. Να θέσετε το θέμα, να το οργανώσετε και όλα θα πραγματοποιηθούν.
Με το να κατασκευάζουμε μύθους για να δώσουμε οξυγόνο, πολλές φορές άθελά μας , στην πεσμένη αγορά του Hi-End, δεν μαθαίνουμε και δεν κερδίζουμε τίποτα σαν χαμπίστες. Επαναλαμβάνω σαν χομπίστες γιατί αυτό θέλω να πιστεύω είμαστε όλοι μας.

 

[ParisK]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

Ελπίζω κι εγώ να μην παρεξηγούμαι, δεν έχω τη διάθεση να θίξω προσωπικά εσένα ή οποιονδήποτε άλλον, απλά όταν κάτι είναι λάθος πρέπει να επισημαίνεται, κατ' εμέ τουλάχιστον.

Η ανάδραση και το phase splitter με την αντιφασική λειτουργία, αν δεν προκαλούν λάθη φάσης-χρονισμού, τότε τι στην ευχή προκαλούν;

By the way, δεν θα έλεγα ότι είναι η επιτομή της διακριτικότητας να βγαίνουμε στον αέρα ενός forum και να κατηγορούμε για "κοινότυπα λάθη" ένα συντονιστή που τυχαίνει επώνυμος δοκιμαστής με 14 χρόνια δοκιμών στην πλάτη. Και μάλιστα χωρίς να είμαστε βέβαιοι για την έκβαση της συζήτησης.

Άν λειτουργούσα ανάλογα, θα είχα χαρακτηρίσει λάθος πολλά post αλλά δεν το κάνω επειδή πιστεύω ότι πρέπει να γνωριστούμε καλύτερα, αφενός, και αφετέρου, επειδή δεν πιστεύω στη μία και μόνη αλήθεια.

 

[Άρης Συν.]

Αν θέλετε να δούμε το θέμα των μετρήσεων σε ενισχυτές σε πραγματική και σωστή βάση, διοργανώστε σαν AVCLUB μια επιστημονική ημερίδα στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας . Εκεί θα έχουμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε δοκιμές και μετρήσεις από την Αρμόδια επιστημονική ομάδα. Να θέσετε το θέμα, να το οργανώσετε και όλα θα πραγματοποιηθούν.

Διοργανώστε κάτι τέτοιο εσείς και πρώτος εγώ θα έρθω!!!!!!:worshippy::worshippy:

 

[VaSiLiS-T]

ωραια ας αρχίσουμε με τα βασικά
http://www.ceid.upatras.gr/courses/electron/Vivlio/Κεφάλαιο 6 2Η ΕΚΔΟΣΗss.pdf

 

[Internet King]

Mια διευκρίνηση, αν δεν κάνω λάθος, στον ΙΚ: το crossover distortion αποτελεί πρόβλημα του push-pull, γύρω από το σημείο 0 της κυματομορφής.

Το πρόβλημα παραμόρφωσης διαστάυρωσης (crossover distortion) είναι χαρακτηριστικό των ενισχυτών που λειτουργούν σε τάξη Β.

Στην τάξη λειτουργίας Α/Β και φυσικά στην τάξη Α το συγκεκριμένο πρόβλημα διαστάυρψσης δεν υφίσταται. Με απλά λόγια κάθε ένα από τα δύο συμπληρωματικά τρανσιστορς εξόδου άγει ρεύμα και σε ένα μικρό μέρος της αντίθετης ημιπεριοδου, κάτι αντίστοιχο με αυτό που κάνει ένα SE στάδιο αλλά όχι μέχρι την ολοκλήρωση. Την ολοκλήρωση την αναλαμβάνει το δεύτερο συμπληρωματικό transistor.
H παραμόρφωση διαστάυρωσης, εάν ποτέ γίνει μετρήσιμη, θα είναι τόσο μικρή σαν μέγεθος που το ανάλογο στον ήχο θα ήταν σαν να πετάει ένα χελιδόνι σε ύψος 50 μέτρων πάνω από το σπίτι μου και εγώ να ακούω το φτερούγισμά του από το σαλόνι ακούγοντας μουσική. Για τέτοια μεγέθη μιλάμε .

Οποιος πιστεύει ότι ακούει αυτά τα μεγέθη παραμόρφωσης και μάλιστα ισχυρζεται ότι τον ενοχλούν, πολύ ευχαρίστως να κάνουμε ένα blind test όπου θα έχουμε δύο ίδιους ενισχυτές. Ο ένας θα είναι πολωμενος σε τάξη Β (και λίγο προς Α/Β) και ο άλλος σε τάξη Α/Β δυνατή. Simple as that.

 

[ParisK]

Το πρόβλημα παραμόρφωσης διαστάυρωσης (crossover distortion) είναι χαρακτηριστικό των ενισχυτών που λειτουργούν σε τάξη Β.

Στην τάξη λειτουργίας Α/Β και φυσικά στην τάξη Α το συγκεκριμένο πρόβλημα διαστάυρψσης δεν υφίσταται. Με απλά λόγια κάθε ένα από τα δύο συμπληρωματικά τρανσιστορς εξόδου άγει ρεύμα και σε ένα μικρό μέρος της αντίθετης ημιπεριοδου, κάτι αντίστοιχο με αυτό που κάνει ένα SE στάδιο αλλά όχι μέχρι την ολοκλήρωση. Την ολοκλήρωση την αναλαμβάνει το δεύτερο συμπληρωματικό transistor.
H παραμόρφωση διαστάυρωσης, εάν ποτέ γίνει μετρήσιμη, θα είναι τόσο μικρή σαν μέγεθος που το ανάλογο στον ήχο θα ήταν σαν να πετάει ένα χελιδόνι σε ύψος 50 μέτρων πάνω από το σπίτι μου και εγώ να ακούω το φτερούγισμά του από το σαλόνι ακούγοντας μουσική. Για τέτοια μεγέθη μιλάμε .

Οποιος πιστεύει ότι ακούει αυτά τα μεγέθη παραμόρφωσης και μάλιστα ισχυρζεται ότι τον ενοχλούν, πολύ ευχαρίστως να κάνουμε ένα blind test όπου θα έχουμε δύο ίδιους ενισχυτές. Ο ένας θα είναι πολωμενος σε τάξη Β (και λίγο προς Α/Β) και ο άλλος σε τάξη Α/Β δυνατή. Simple as that.

Από το Microelectronic Circuitis/3d edition των Sedra/Smith:
"Crossover distortion can be almost completely eliminated in a class AB output stage...assuming matched devices"

Η θεωρία δηλαδή είναι ξεκάθαρη: κάτι πάντα μένει, που φυσικά εκδηλώνεται σε χαμηλής στάθμης σήματα. Όταν όμως ο ενισχυτής παίζει με ευαίσθητα ηχεία, τα χαμηλά σήματα αντιστοιχούν σε ισχύ της τάξης του mW και η παραμόρφωση ακούγεται.

Υπάρχει όμως και το σκέλος του "συγχρονισμού". Το "σχεδόν εξαλείφεται" προϋποθέτει απόλυτα ταιριασμένα τρανζίστορ, που σημαίνει ότι η οποιαδήποτε απόκλιση υπό δυναμικές συνθήκες θα προκαλέσει αύξηση του crossover distortion.

Το ότι το ακούω εγώ και πάμπολλοι χομπίστες ανά τον κόσμο, δεν σημαίνει ότι το ακούς κι εσύ. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει αυτή η διαφωνία να καταλήξει σε τυφλή δοκιμή. Δεν μπορεί να μείνει απλά διαφωνία ή μήπως-αν δεν γίνει η τυφλή δοκιμή- θα το εκλάβεις ως απόδειξη ότι έχω εγώ λάθος και όχι εσύ;

Γιατί δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι κάποιος άλλος μπορεί να ακούει διαφορετικά από εσένα;

 

[nickolas]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

ΙΜΗΟ ο φίλος σου προφανώς θέλει να ακουει περισσότερα από 2-3 όργανα

σιγουρα κανεις πλακα, γιατι και το set παιζει ανετα μια μικρη "ορχηστρα". αληθεια εχεις ακουσει ντραμς απο set σε φουλ ρεηντζ?
παρολο που μπορει να μην σου φανει λογικο, σου λεω οτι τρανζιστορ και πολυδρομα δεν μπορουν να πιασουν αυτο που δινει. (στην ιδια κατηγορια τιμης παντα)

σιγουρα το σχημα αυτο, δεν τα παει καλα στο ταγκο της ροξανης για παραδειγμα την στιγμη που παιζουν ολα τα οργανα μαζι. εκει παιζει ισως χειροτερα απο ενα μεσαιο προς ανωτερο A/V!
αλλα την βραχνη φωνη του τραγουδιστη, την παει πολυ καλυτερα. ειδικα οταν αναφωνει το "ροξαν" νιωθεις το πονο του....

μαλλον αυτο, το οτι δηλαδη δεν τα καταφερνει καλα με πολλα οργανα μαζι, να εχει να κανει με το συντελεστη αποσβεσης, ισως και με το οτι ενα μεγαφωνο προσπαθει να κανει τα παντα και "μπουκωνει" λιγο.

αλλα η μαγεια της μουσικης ειναι μονο εκει ή στο συναισθημα και στο λαιφ που θα σου περασει?

ο φιλος αυτος δεν ειναι κουφος. ετσι αντιλαμβανεται την μουσικοτητα, των λυχνιων, αλλα ο εν λογω φιλος μου αρεσκεται στο να ακουει μεγαλα συμφωνικα εργα.
εκει οντως το σχημα μου δεν τα καταφερνει τοσο καλα.

αλλα απο την αλλη, το πικαπ και μονο του φιλου μου, ειχε αγοραστει αν θυμαμαι καλα περιπου στα 10.000-11.000 μεταχειρισμενο! (ευκαιρια κατ'αυτον). ακριβως το ιδιο παιζει σε ενα απο τα ακριβοτερα και πλεον προσεγμενα συστηματα που υπαρχουν στη χωρα σημερα!

με τετοιο εργαλειο ως πηγη που το συνοδευουν εξαιρετικη κεφαλη, βραχιονας και εξωτικο phono, ναι μπορει να δωσει τοσο αναλυτικο σημα που να μπορεσει τοσο το διδυμο προ και τελικου τρανζιστορ οσο και τα 4 μεγαφωνων ηχεια του να αποδωσει....

λογικο λοιπον δεν ειναι, το οτι η δικη μου πηγη (cd player <1400 euro), με τον ολοκληρωμενο ενισχυτη μου να κανει περιπου 1000 ευρω λιγοτερο απο οσο ειχε αγορασει μεταχειρισμενο τον προ του και μονο, με τα ηχεια μου να κανουν οσο τα καλωδια των ηχειων του κλπ, να μην μπορει το σχημα μου να ανταγωνιστει το συστημα του σε πολυπλοκα και συνθετα εργα?

ενας συναδελφος εξηγησε γιατι συμβαινει αυτο, με αυτα που ειπε για τις κορυφωσεις.
και προσωπικα με επεισε οτι καπως ετσι θα ειναι.

τιποτα τελειο!

δυστυχως , σε αυτες τις κατηγοριες τιμης που μπορουμε να παιξουμε, αλλος λιγο πανω αλλος λιγο κατω, περιπου δηλαδη στα 5.000 +/- 1.500 για ενισχυτη-ηχεια, δεν νομιζω οτι μπορεις ευκολα να βρεις κατι, που να σου μεταφερει την ενταση του ζωντανου ακουσματος τοσο εντονα.
και απο την αλλη, η συγκριση πρεπει να γινεται με παραπλησιας τιμης μηχανηματα.

αλλα και παλι σε πληροφορω οτι το δικο μου δινει πιο πραγματικα το ακουσμα, αν και οχι τοσο αναλυτικα και εντυπωσιακα οσο το πανακριβο που αναφερα.
θεμα χρονου που λεει και ο κ. κωτσης.

αλλωστε δεν σου κανει εντυπωση οτι στο χαιτεκ που δεν εχουν ακουσει και λιγα, και λογω αντικειμενου ειναι τρανζιστορακηδες, ελεγαν οτι δεν ειχαν ξανακουσει ετσι, οπως ο tla axis επαιζε πανω στα ταννου των 6.000 ευρω?
τοσο λαθος κανουν και αυτοι? και αν κανουν λαθος γιατι το δηλωνουν τοσο φανερα?
μηπως θα παει καποιος να αγορασει ενα μηχανημα τοσο ακριβο χωρις να το ακουσει?

και παλι ομως, ειναι θεμα του τι ακουει κανεις.....
ετσι ενας ροκερ λογικο ειναι να αναζητει δυνατο τρανζιστορ.
ενας συμφωνακιας να αναζητει ποιοτικο και δυνατο τρανζιστορ.
απο εκει και περα ομως , μιλωντας παντα για την ιδια κατηγορια τιμης, η λαμπα ειναι λαμπα (και δεν καιει τσαμπα)

η δικη μου συμβουλη, αν και δεν ειμαι ειδημων, παρτε τους δισκους που ακουτε και πηγαινετε να τους ακουσετε σε διαφορα σχηματα που μπορει ο καθενας να αγορασει. ακουστε τα και τοτε θα ειστε πολυ πιο σιγουροι για την επιλογη σας απο τις οποιες μετρησεις δειχνουν ενα μικρο κατ'εμε μερος του παζλ....
:BDGBGDB55:

 

[Internet King]

Από το Microelectronic Circuitis/3d edition των Sedra/Smith:
"Crossover distortion can be almost completely eliminated in a class AB output stage...assuming matched devices"

H πρόταση : “almost completely eliminated” μεταφράζεται ως : “ εξαλείφεται σχεδόν ολοκληρωτικά”
Όταν λοιπόν έχουμε έναν ενισχυτή τάξης A/B υλοποιημένο με τρανσίστορς είναι πολύ σημαντικό το ταίριασμα των χαρακτηριστικών του ζεύγους των συμπληρωματικών transistors εξόδου. Το ίδιο ισχύει και στα προενισχυτικά στάδια όπως για παράδειγμα στα transistors εξόδου ενός τελεστικού ενισχυτή. Οι τελεστικοί βρίσκονται σήμερα σε όλα τα μηχανήματα αλλά κυρίως στις ψηφιακές πηγές μας και τα phono stages. Συνεπώς είτε θέλουμε είτε δεν θέλουμε την τάξη A/B την έχουμε ήδη φάει στην μάπα σε προηγούμενο στάδιο πολύ πριν από τον τελικό ενισχυτή μας ακόμα κι αν αυτός είναι SET.
Το ματσάρισμα των υλικών γενικώτερα ξεχωρίζει τις μέτριες κατασκευές από τις πολύ καλές και τις πολύ καλές από τις άριστες. Ο κανόνας του ό,τι πληρώνεις παίρνεις θα έπρεπε να ισχύει παντού. Αλλοτε ισχύει και άλλοτε όχι.
Πάντως σε αυτό το thread συγκρίνουμε κυρίως τοπολογίες στο στάδιο εξόδου ενός ενισχυτή θεωρώντας ότι όλα τα υπόλοιπα στάδια έχουν παρόμοια φιλοσοφία σχεδιασμού π.χ Single Ended παντού ή ακόμα και μικτό περιβάλλον Α/Β και Single Ended.
Να συμπληρώσω επίσης ότι με την εφαρμογή ενός μικρού σχετικά ποσοστού αρνητικής ανάδρασης το φαινόμενο του crossover distortion εξαλείφεται. Αν σας ενοχλεί κάτι με την τοπολογία Push-Pull δεν είναι η παραμόρφωση διασταύρωσης αλλά κάτι άλλο που θα μπορούσαμε ενδεχομένως να εξετάσουμε στην συνέχεια.
Αυτό που πραγματικά έχει νόημα να εξετάσουμε είναι η γραμμικότητα ενός ενισχυτή και η σταθερότητά του όταν οδηγεί ένα αληθινό και σύνθετο φορτίο.

Η θεωρία δηλαδή είναι ξεκάθαρη: κάτι πάντα μένει, που φυσικά εκδηλώνεται σε χαμηλής στάθμης σήματα. Όταν όμως ο ενισχυτής παίζει με ευαίσθητα ηχεία, τα χαμηλά σήματα αντιστοιχούν σε ισχύ της τάξης του mW και η παραμόρφωση ακούγεται.
;

Όταν οι απαιτήσεις ρεύματος είναι μικρές τότε ο ενισχυτής Α/Β λειτουργεί θα έλεγα σαν τάξης Α. Δεν ισχύει απόλυτα αυτό, χοντρικά όμως ισχύει. Για να ισχύει απόλυτα θα πρέπει να εξετάσουμε και την γραμμικότητα των τρανσίστορς εξόδου σε πραγματικές συνθήκες λειτουργίας. Το ίδιο ισχύει φυσικά και με τις λάμπεςόταν αυτές εφαρμόζονται σε στάδια εξόδου Push-Pull .

Υπάρχει όμως και το σκέλος του "συγχρονισμού". Το "σχεδόν εξαλείφεται" προϋποθέτει απόλυτα ταιριασμένα τρανζίστορ, που σημαίνει ότι η οποιαδήποτε απόκλιση υπό δυναμικές συνθήκες θα προκαλέσει αύξηση του crossover distortion.
;

Όπως ανέφερα και πριν , φυσικά και χρειάζεται πολύ καλό ταίριασμα των ημιαγωγών του σταδίου εξόδου -και όχι μόνο του τελικού σταδίου- . Θεωρώ ότι δεν συζητάμε για ενισχυτές του κιλού αλλά συζητάμε για σοβαρές και τίμιες κατασκευές με trans;istors.
Είναι λάθος να συγκρίνουμε έναν ενισχυτή λαμπάτο SET των 10.000 ευρώ με ένα τρανσιστοράτο τελικό Push-Pull των 500 ευρώ.
Οι συγκρίσεις, το ανέφερα και σε προηγούμενο post θα πρέπει να γίνονται σε μηχανήματα ίσης αγοραστικής αξίας. Διαφορετικά δεν εξετάζουμε κυκλώματα και τοπολογίες μεταξύ τους.

Το ότι το ακούω εγώ και πάμπολλοι χομπίστες ανά τον κόσμο, δεν σημαίνει ότι το ακούς κι εσύ. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει αυτή η διαφωνία να καταλήξει σε τυφλή δοκιμή. Δεν μπορεί να μείνει απλά διαφωνία ή μήπως-αν δεν γίνει η τυφλή δοκιμή- θα το εκλάβεις ως απόδειξη ότι έχω εγώ λάθος και όχι εσύ;
;

Δεν έχεις λάθος Πάρι μου, ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος. Απλώς αναφέρω ότι οι διαφορές που λέμε ότι ακούμε θεωρώ ότι δεν οφείλoνται στην τάξη λειτουργίας Α/Β και στην παραμόρφωση διασταύρωσης . H τάξη Α ακούγεται καλύτερα όχι μόνο επειδή εξαλείφει πλήρως την παραμόρφωση διασταύρωσης. Οφείλεται κυρίως στο ότι τα τρανσιστορς λειτουργούν (άγουν ρεύμα) στην γραμμική περιοχή λειτουργίας τους.
Θα με έπειθες αν μπορούσες να μου τεκμηριώσεις αυτό που λες είτε με μαθηματικά είτε με άλλη μέθοδο. Εννοείται ότι αναφέρομαι στο crossover distortion και όχι σε άλλες παραμέτρους όπως είναι η γραμμικότητα ενός ενισχυτή , το TIM και άλλα πολλά χαρακτηριστικά πιο βασικά στον ήχο.

Γιατί δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι κάποιος άλλος μπορεί να ακούει διαφορετικά από εσένα;

Κανένας άνθρωπος στον κόσμο δεν ακούει το ίδιο με κάποιον άλλο. Δεν πιστεύω σε σωσίες ακοής, βαμπίρ και παρθένες.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: SET και μετρήσεις

.....μαλλον αυτο, το οτι δηλαδη δεν τα καταφερνει καλα με πολλα οργανα μαζι, να εχει να κανει με το συντελεστη αποσβεσης, ισως και με το οτι ενα μεγαφωνο προσπαθει να κανει τα παντα και "μπουκωνει" λιγο.

:BDGBGDB55:

Αυτό τώρα Νικόλα γιατί το έγραψες ?
Μετά θα φταίω εγώ πάλι ?


Τόλος πάντων, το κείμενό σου ήταν άψογο και αυθεντικό. Τέτοιου είδους μηνύματα ανεβάζουν το επίπεδο της συζήτησης και λειτουργούν θετικά για την ομάδα.

Πιστεύω ότι ακόμα και ναυαγοί να είμασταν σε ένα ακατοίκητο νησί του Ατλαντικού, πάλι διαφορες θα είχαμε με τα μηχανήματα και το crossover distortion.

Εύχομαι κάποια μέρα να γνωριστούμε και να τα πούμε από κοντά.

Πρέπει να την κάνω τώρα. καλημέρα σε όλους και καλά να περάσετε το Σ/Κ

 

[nickolas]

σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια, να'σαι καλα και να περασεις ομορφα :smile:

 

[nickolas]

IMHO = In My Humble Opinion

θενκς αρη!

 

[ParisK]

Προς ΙΚ: καθόλου δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω μέσω τυφλής δοκιμής ή μαθηματικών αποδείξεων για κάτι που δεν ακούς, δηλαδή την πασιφανή διαφορά της single-ended τοπολογίας. Πρόσεξε, δεν λέω υπεροχή, λέω διαφορά.
Ο σκοπός του thread ήταν να διερευνήσει την αντίφαση ανάμεσα σε αυτό που μετράει και αυτό που παίζει. Aν δεχτούμε ότι παίζει σε κάποιους τομείς καλύτερα, τότε, από θεωρητικής πλευράς, η μόνη διαφορά των SET εστιάζεται στην πλήρη απουσία crossover distortion χωρίς την ανάγκη παρουσίας ανάδρασης.
Λυπάμαι που βλέπεις τόσο στεγνά ένα θέμα, το οποίο έχει υπάρξει αντικείμενο συζήτησης στη διεθνή σκηνή εδώ και πολλά χρόνια. Σου θυμίζω ότι ο Μanley σχεδίασε το περίφημο SEPP 300B ως μια πλατφόρμα σύγκρισης των δύο τοπολογιών.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Οι τελεστικοί βρίσκονται σήμερα σε όλα τα μηχανήματα αλλά κυρίως στις ψηφιακές πηγές μας και τα phono stages. Συνεπώς είτε θέλουμε είτε δεν θέλουμε την τάξη A/B την έχουμε ήδη φάει στην μάπα σε προηγούμενο στάδιο πολύ πριν από τον τελικό ενισχυτή μας ακόμα κι αν αυτός είναι SET.

Όλα τα προηγούμενα στάδια προενίσχυσης, είτε υλοποιούνται με τελεστικούς είτε όχι, ακόμη και το στάδιο οδήγησης του τελικού ενισχυτή, λειτουργούν σε τάξη Α. Δεν υπάρχει τελεστικός χαμηλής ισχύος (δηλ. όχι ολοκληρωμένο module ενισχυτή) που να λειτουργεί σε τάξη Α/Β.