Οπότε αυτό που μας λέτε είναι ότι είστε hi-endάδες στο μπάσο αλλά δεν είστε σε όλο το υπόλοιπο φάσμα.
OK.. είναι και αυτή μια άποψη..
OK.. είναι και αυτή μια άποψη..
Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !
- Thread starter Panoramix
- Start date
Οπότε αυτό που μας λέτε είναι ότι είστε hi-endάδες στο μπάσο αλλά δεν είστε σε όλο το υπόλοιπο φάσμα.
OK.. είναι και αυτή μια άποψη..
Γιατί δεν είμαστε στο υπόλοιπο φάσμα; Στη συζήτηση δεν είδα κανέναν που να μιλάει για τα subs να μην λαμβάνει υπ' όψη ότι το σήμα για την καλύτερη δυνατή ενσωμάτωση των sub θα πρέπει να περάσει από επεξεργασία και αυτό είναι κατανοητό ως ανησυχία.
Ούτε βέβαια σημαίνει πως στο σύνολο ο ήχος είναι καλύτερος χωρίς sub. Απλώς έχει γίνει μια παραδοχή από την πολύ αρχή της συζήτησης ότι στο Hi End πληρώνεις για κάποιες λεπτομέρειες, που για να τις έχεις θα πρέπει να θυσιάσεις το σύνολο του ήχου.
Απλά, λιτά, κατανοητά.
billpeppas
Supreme Member
Αυθαίρετο συμπέρασμα.Οπότε αυτό που μας λέτε είναι ότι είστε hi-endάδες στο μπάσο αλλά δεν είστε σε όλο το υπόλοιπο φάσμα.
OK.. είναι και αυτή μια άποψη..
Hi-End δεν με νοιάζει να αποκαλέσω την ιδιοκτησία μου.
Μου αρκεί να παίζει όσο πιο κοντά γίνεται (δεδομένου και του οικονομικού μου) στο reference/σωστό.
Παίζουν καλύτερα τα ηχεία μου μουσική (στο φάσμα 120Hz - 20kHz) με έναν McIntosh σε σχέση με τον πολυκάναλο επεξεργαστή;
Ναι. Πολύ; I wouldn't say so.
Αρκεί για να πετάξω εκτός το πολυκάναλο; Στο σύστημα αυτό που είναι διπλής χρήσης; Όχι.
Θα γούσταρα να υπήρχε McIntosh με τεχνολογία που αναλογικά ντουμπλάρει το εισερχόμενο σήμα, στέλνει με cross την πληροφορία απείραχτη στα ηχεία, και στο 2ο κλώνο του σήματος περνάει DSP High End τύπου Trinnov για τα subs/bass ? Damn right. Θα γίνει ποτέ; Χλωμό.
Και έναν δικάναλο ψηφιακό επεξεργαστή εξωτερικό ως κουτί που θα παίρνει σήμα ψηφιακά από την πηγή και θα το στέλενει στο ξεχωριστό DAC κουτί παρακαλώ, γιατί δεν υπάρχει μέχρι στιγμής. Με consumer εισοεξοδους. Μη μου αρχίσετε τα AES-EBU τώρα... .
Να είναι με HDMI I2S που είναι της μόδας τώρα. Και τις άλλες... .
Εννοείται όλο το σύστημα να μπορεί να είναι 2.4, με βαριά καρδιά 2.2...
(Δηλαδή το ξεχωριστό κουτί DAC να διαχειρίζεται το σήμα για τα sub όπως θα έχει προκύψει από τον επεξεργαστή).
Να είναι με HDMI I2S που είναι της μόδας τώρα. Και τις άλλες... .
Εννοείται όλο το σύστημα να μπορεί να είναι 2.4, με βαριά καρδιά 2.2...
(Δηλαδή το ξεχωριστό κουτί DAC να διαχειρίζεται το σήμα για τα sub όπως θα έχει προκύψει από τον επεξεργαστή).
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Τα 120 dB SPL@1m και το Hi-End
Σε προηγούμενο post αποπειράθηκα να δώσω ορισμό του Hi-End.Συμπεριέλαβα ως κριτήριο το Max SPL@1m.
Μου κάνει εντύπωση πως όλοι βιαστήκατε να το απορρίψετε.
Να βάλουμε μία σειρά;
Η υψηλή πιστότητα, ή ακριβής και πίστη αναπαραγωγή είναι ο ορισμός του καλού Hi-Fi. Αλλά αυτό στις μέρες μας έχει επιτευχθεί. Και μάλιστα με προσιτά για τον μέσο ακροατή μηχανήματα. Όχι φθηνά, αλλά ούτε και πανάκριβα. Η πιστότητα και η φυσικότητα ανήκουν στο καλό Hi-Fi.
Και αυτά έχουν πια κατακτηθεί.
Σήμερα με μεσαίας κατηγορίας μηχανήματα απολαμβάνουμε ποιότητα που ήταν αδιανόητη και προσιτή μόνο σε ελάχιστους στις δεκαετίες του '70- '80.
Το Hi-End όμως;
Το Hi-End είναι το κάτι παραπάνω.
Και αφορά τα δυναμικά: Το Max SPL.
Ως Hi-End έθεσα τα μηχανήματα με Max SPL 120 dB@1m και άνω.
Μία λεπτομέρεια. Μιλάμε για "Max SPL". Που είναι οι κορυφώσεις.
Τα δυναμικά περάσματα.
Διότι μπορεί ως ακροατές να ακούμε στα 75-85 dB SPL κατά μέσο όρο, οι κορυφώσεις όμως της ζωντανής μουσικής φθάνουν και ξεπερνάνε τα 120 dB SPL.
Πόσο φθάνει, νομίζετε, το crescento ενός πιάνου από κοντά;
Τα δυναμικά μιάς ντραμς;
Ο ηχητικός όγκος ενός ακκορντεόν;
Οι κορώνες μίας σοπράνο;
Οι κορυφώσεις μίας συμφωνικής ορχήστρας με 80-120 όργανα;
Είναι εύκολο, πιστεύετε, να αναπαραχθούν πιστά και ρεαλιστικά ένα μουσικά έργο σαν το παρακάτω που καλύπτουν συχνοτικά όλο το ακουστικό φάσμα και δυναμική περιοχή που δεν τη φανταζόμαστε;
Όπως η υπέροχη Οργανική Συμφωνία του Σαιν Σάνς.
Διότι το πρόβλημα δεν είναι να μπορεί ένα σύστημα να παίζει δυνατά.
Αυτό είναι εύκολο.
Όπως στο παράδειγμα με το Subwoofer PA της Behringer των 400 ευρώ που ανέφερε παραπάνω ο @Δημήτρης Δημητρακούδης για να μας τρολλάρει λίγο!
Το πρόβλημα υπάρχει όταν θέλουμε να πετύχουμε πολύ μεγάλες εντάσεις χωρίς παραμορφώσεις.
Εκεί τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα. Και πολύ ακριβά. Και γίνονται ακόμα δυσκολότερα και ακριβότερα, όσο αυξάνουν οι απαιτήσεις μας για πιστή και φυσική αναπαραγωγή στις πολύ υψηλές εντάσεις.
Αστρονομικά ακριβά.
Last edited:
Τα μισά, εννοώντας 60db ή 110db (μισή ένταση);
Έπιασες και εσύ τον McIntosh που παίζει ότι νάναι, αλλά ναι, δεν έχει καμία σχέση ο ήχος.
Ποιος σου είπε ότι όσοι έχουμε δικάναλο δεν έχουμε και ανάλογο πολυκάναλο από κάτω;
Μάλιστα, επειδή την ίδια εποχή αγόρασα και τον πολυκάναλο και τον δικάναλο, έψαχνα τον ήχο που βγάζει ένας δικάναλος στα 3.000€ σε πολυκάναλο των 5.000€ (που ήταν το budget μου και για τους δύο).
Μάντεψε τι αγόρασα και γιατί έναν Copland των 3.000€ και έναν Denon των 2.000€.
Το Esoteric το είχα συνδεδεμένο και στον Denon (επειδή είναι και DVD) και μετά τα 2 κανάλια πάνε στον Copland (ακόμη, μιας και βλέπω ταινίες)
Το να παίξω ένα CD/SACD από το Esoteric, να μου κάνει την επεξεργασία για να παίξει 2.1 και να μου στείλει το σήμα στον Copland ήταν θέμα ενός κουμπιού.
Το όλο νήμα λοιπόν δεν έχει καν νόημα.
Αυτά που λέτε τα έχουμε δοκιμάσει και απορρίψει ήδη.
Είναι σαν να ακούω πιτσιρικάδες να μου δίνουν συμβουλές για το πως να παίζει το σύστημά μου σαν το κινητό τους επειδή έχει ακουστικά beats by dre.
Τα μισά, εννοώντας 60db ή 110db (μισή ένταση);
Και τα δύο, το οποίο σημαίνει από ποια κεντρική συχνότητα θέλεις να το πιάσουμε.
Equal-loudness contour
Όταν ένα ηχείο δηλώνει ότι φτάνει τα 40hz χαμηλά, δεν θα εννοεί -60db.
Κάποια που το δηλώνουν και είναι ακόμη και 10db πιο κάτω από τις άλλες συχνότητες δεν τα θεωρώ καν σοβαρά.
Συναυλία των Metallica!
Κάποια που το δηλώνουν και είναι ακόμη και 10db πιο κάτω από τις άλλες συχνότητες δεν τα θεωρώ καν σοβαρά.
Συναυλία των Metallica!
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Έβαλα ένα κριτήριο. Για το Hi-Fi είναι η πιστή και ακριβής αναπαραγωγή. Η υψηλή πιστότητα, όπως αναφέρεται στη βιβλιογραφία.
Το Hi-End, αν πρέπει να το ορίσουμε με κάποιο αντικειμενικό τρόπο, δεν ορίζεται μόνο από τις υψηλές τιμές. Αυτό είναι εντελώς υποκειμενικό.
Αν όμως βάλουμε ως όριο ανάμεσα στο Hi-Fi και στο Hi-End το σημείο από το οποίο αρχίζουν να αυξάνουν εκθετικά οι τιμές, τότε μπορεί να γίνει αντικειμενικό.
Προκειμένου λοιπόν να παίζει δυνατά ένα σύστημα χωρίς παραμορφώσεις, το κόστος ανεβαίνει πολύ, πάρα πολύ, εκθετικά. Είναι λογικό λοιπόν να θέσουμε αυτό ως όριο για τη διάκριση ανάμεσα στους δύο όρους.
Στο ερώτημα σου:
120 dB SPL@4m
126 dB SPL@2m
132 dB SPL@1m (!), με μηχανήματα κόστους 1,5-2'000'000 ευρώ.
Όσο για την ονομασία πες το όπως θες.
Ultra Hi-End, Super-Duper Hi-End, ή όπως αλλιώς νομίζεις.
Μόνο που στα subwoofer ακριβώς επειδή είναι άλλο από τα 40 στα 30Hz και άλλο από τα 30 στα 20Ηz, η πτώση της ακουστικής πίεσης στο δεύτερο είναι μεγαλύτερη. Αυτό σε συδυασμό με τις καμπύλες equal loudness contour οι οποίες μας δείχνουν πόσο παραπάνω dB θέλει το αυτί για να εκλάβει ως ίση στάθμη μια συχνότητα σε σχέση με μια άλλη, πολύ απλά σημαίνει ότι αν δεν έχεις πραγματικά ικανό sub εκεί κάτω, το οποίο δεν σημαίνει μόνο στάθμες αλλά και χαμηλές παραμορφώσεις, θα κάνεις μια τρύπα στο νερό αν το sub αυτό δεν είναι σχεδιασμένο για τη δουλειά αυτή.
Για αυτή τη δουλειά δεν είναι ούτε τα PA subs, ούτε τα studio subs. Κάθε κατηγορία έχει τις δικές της προτεραιότητες και είναι για συγκεκριμένη δουλειά.
Σαφως και υπαρχει ελπιδα. Γιατι υπαρχει ακομα ενα κομματι κατασκευαστων και ακροατων οχι ευκαταφρονητο
που δεν παρασυρονται απο τις εντυπωσεις των εντασεων, του αβυσσαλεου χαμηλου, της ευκολιας και των αριθμων,
και εχουν αλλα κριτηρια για την πιστοτητα. Ειναι θεμα επιλογων, διαλεγεις και παιρνεις.
Επίσης τα PA subs, εννοείται ότι τα χρησιμοποιείς με low cut filter. Δηλαδή μέχρι τα 35-40Hz για να μην παίζουν από κει και κάτω. Γιατί πολύ απλά αν δεν το κάνεις, θα καταστραφεί ο κώνος.
Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Αλλά κυρίως τα specs που διαβάζετε, θα πρέπει να τα αντιστοιχίσετε στις ανάγκες χρήσης και σχεδιασμού του sub.
Και οποιουδηποτε ηχείου for that matter, μια και μιλήσαμε και για ειδικά ηχεία που έχουν σχεδιαστεί με ένα συγκεκριμένο πλάνο στο μυαλό του σχεδιαστή τους.
Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Αλλά κυρίως τα specs που διαβάζετε, θα πρέπει να τα αντιστοιχίσετε στις ανάγκες χρήσης και σχεδιασμού του sub.
Και οποιουδηποτε ηχείου for that matter, μια και μιλήσαμε και για ειδικά ηχεία που έχουν σχεδιαστεί με ένα συγκεκριμένο πλάνο στο μυαλό του σχεδιαστή τους.
Όπου αυτές οι συχνότητες αφήνουν παντελώς αδιάφορο ένα δικάναλο σύστημα.
Στο home cinema ναι, πρέπει να υπάρχουν και για αυτό έχω και εγώ subwoofer.
Τώρα, αν το σύστημα παίζει τέλεια αλλά δεν μπορεί να αναπαράγει σωστά την ΑΟ ενός μεγάλου πιάνου, την CO ενός εκκλησιαστικού οργάνου ή ένα κόντρα φαγκότο ξέρεις πως ακούγεται σε κάποιον που δεν ακούει κλασσική μουσική;
Μία drums που υπάρχει σε όλα τα είδη μουσικής, άντε να ξεκινήσει στα 50hz που είναι μία μεγάλη κάσα (22'').
Σε κάτι τεράστιες (26'') μπορεί να πας και στα 40hz
Στη Jazz π.χ. οι κάσες είναι 12''.
Και guess what, το kick που νοιώθεις δεν είναι τόσο χαμηλά. Είναι σε ΠΟΛΥ υψηλότερες συχνότητες που σχεδόν τις παίζει το mid.
Ε τώρα το ότι το synth μπορεί να παίζει ότι συχνότητα γουστάρει ξέρεις πόσο νοιάζει εμάς που ακούμε ακουστική μουσική και θέλουμε να καταλαβαίνουμε ότι αυτό που ακούγεται είναι κιθάρα ξέρωγώ...
Οι περισσότεροι δεν θεωρούμε καν μουσική την ηλεκτρονική.
Όσοι είναι "πιουρίστες" και εξορκίζουν τα sub, θα ήθελα να τους κάνω μια ερώτηση.
Έχουν πάει ποτέ σε συναυλία που δεν χρησιμοποιούν
sub ;
Έχουν πάει ποτέ σε συναυλία που δεν χρησιμοποιούν
sub ;
Παντελώς αδιάφορο αποκλείεται. Γραμμικά περισσότερο αδιάφορο όσο βαίνει μειούμενη η συχνότητα ως προς την ανάγκη αναπαραγωγής στη μουσική, ναι.
Αυτά τα γνωρίζω σε ηλικία που πήγαινα σχολείο ακόμα και τζαμάραμε στα διαλείμματα στα recording sessions, τα οποία διαλείμματα διαρκούσαν περισσότερο από την ίδια την ηχογράφηση....
Guess what. Πολλά από αυτά που θεωρούνται πληροφορία του χώρου και που ψάχνετε να τα βρείτε ως λεπτομέρεια σε ένα σύστημα, έχουν προστεθεί εκ των υστέρων και είναι και τεχνητά πολλές φορές.
Καθίστε να ψάχνετε λεπτομέρειες από live αίσθηση στην αναπαραγωγή μετά...
PetVoul
Senior Member
- 25 May 2020
- 345
Ορισμοί περί high end, ultra high end, hyper ultra high end, out of this world high end και άλλες τέτοιες μ-----ς απευθυνόμενοι σε κακομοίρηδες, όπως οι περισσότεροι από εμάς, στους οποίους ο χώρος ακρόασής τους περιορίζεται στα 35 με 50 τ.μ. (λίγο περισσότερο δεν θα …παρεξηγηθούμε) όπου καλά-καλά δεν χωρά ούτε ο σκύλος να γυρίσει (ή οι γάτες σε κάποιες των περιπτώσεων). Συστάσεις από «ειδικούς» και περιφερόμενους πέριξ αυτών για χρήση πανάκριβων subs, διαφημίσεις χώρων και συστημάτων εκατομμυριούχων μπας και ψηθούν οι άσχετοι και τα ψώνια, αναφορές σε συσκευές …τέρατα και σούπερ τέρατα και άλλες τέτοιες ανοησίες και αυτό από ανθρώπους οι οποίοι στην πλειονότητά τους δεν τις έχουν ακούσει ποτέ. Ωστόσο κανένας δεν λέει στο κοινό θνητό ότι υπάρχει και η πιθανότητα ένα πολυπόθητο ηχείο των 300.000.000,00 euros τοποθετημένο στον σύνηθη χώρο που ζει να ακούγεται ΑΘΛΙΟ ενώ ένα ηχείο των 3.000,00 euros να ακούγεται πολύ μα πολύ καλύτερα και ότι δεν απαιτούνται στους ίδιους χώρους ενισχυτές με εκατοντάδες watt στο κανάλι αλλά με δεκάδες (ίσως και …λιγότερα εάν συνηγορούν προς αυτό τα ηχεία). Το ότι εφαρμόζονται καινούργιες μέθοδοι στην κατασκευή προϊόντων ή χρησιμοποιούνται καινούργια υλικά αυτό δεν εξυπακούεται ότι μονοδρομεί αυτόματα και καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα. Προσωπικά και σε ότι με αφορά η απλή (χωρίς παραθέσεις μετρήσεων, γραφημάτων και λοιπών τα οποία για τους περισσότερους είναι δυσνόητα και η πραγματική τους ερμηνεία πολυπλοκότερη του προφανούς) ερμηνεία της σωστής ακρόασης που δίνει ο συμφορουμίτης Δημητρακούδης στο #802 με καλύπτει απόλυτα. Επίσης δεν με ενδιαφέρει να ακούσω ένα κουαρτέτο εγχόρδων να παίζει τέσσερις φορές πιο δυνατά από το κανονικό.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,757
Εσυ πηγες καμια φορα σε "συναυλια" με ολο εκεινο τον εξοπλισμο , και να εγινε σε 30-40 τ.μ ?