Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

[Pleo]

Αν ήμουν εκεί θα το ήξερες.
Για αυτό, αν διαβάσεις τι έχω γράψει ως τώρα, πουθενά δεν έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις. Ξεκάθαρες απόψεις, ότι αν πας σε παρουσίαση sub είναι δεδομένο ότι θα είναι στημένα σωστά.
Αν κάποια ηχεία πωλούνται με 6 12'' το καθένα, έχει τεράστια διαφορά από το "βάλε sub".
Δεν θα είχα θέμα για τα Infinity IRSV π.χ. αν είχα το χώρο να τα υποστηρίξω.

Για το μόνο που έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις είναι για DSP που έχω κάνει τα πειράματά μου και έχω βάλει DSP ανάμεσα στο MPD και ALSA.
Ακόμη και disabled, το DSP "ακούγεται" γιατί παραμένει στην αλυσίδα.
Και μιλάμε για 100% ψηφιακό σήμα. Αν το χώσουμε σε αναλογικό σήμα φαντάσου τι γίνεται.

Μα δεν είπα για σένα, ούτε για όσους δεν ήταν στη δεύτερη περίπτωση. Θεωρώ δεδομένο ότι όπως δεν ήμουν κι εγώ στην πρώτη περίπτωση, ότι λαμβάνω υπ' όψη αυτά που λέτε για την περίπτωση στην οποία είσαστε παρόντες. Όπως κι εσείς για την περίπτωση στην οποία δεν είσαστε παρόντες.
Εδώ έχουμε διασταύρωση πληροφοριών. Και αυτές μας δείχνεουν ότι κατά πάσα πιθανότητα, στην μία περίπτωση κάτι δεν είχε γίνει σωστά.

Εγώ όπως έγραψα, δοκίμασα και δικά μου tracks και έχω βγάλει το συμπέρασμά μου για ολόκληρο το σύστημα, για μέρος του συστήματος, και για τα όρια του χώρου. Για να μην πλατιάσω αναφέρομαι μόνο στο κομμάτι που αφορά τον τίτλο του νήματος.

Τα πειράματα που έχεις κάνει Μιχάλη, αφορούν σύστημα χωρίς sub. Εγώ έχω γράψει τι θεωρώ καλύτερη περίπτωση συνολικά σε ένα σύστημα με sub, και έχω γράψει δύο δισεκατομμύρια φορές τι λαμβάνω υπ' όψη για το συγκεκριμένο σημείο που θίγεις αναφορικά με το DSP.
Όπως έχω γράψει άλλα δύο δισεκατομμύρια φορές ότι έχει να κάνει και με τη φιλοσοφία σχεδιασμού του κάθε συστήματος και εν τέλει με το τι θέλει κάποιος (που για μένα είναι η αυτονόητη κόκκινη γραμμή).
Τι άλλο να κάνω;

 

[billpeppas]

Θα σταθώ σε αυτό λίγο, λόγω συνωνυμίας με τον κυρ Δημήτρη από τη Νέα Ιωνία που έκρινε το σύστημα (εγώ δεν ήμουν παρόν, οπότε δεν έκρινα τίποτα..).

Αυτό που διαβάζω να γράφουν τα παιδιά που όντως ήταν εκεί και άκουσαν το σύστημα είναι ότι παρατήρησαν έναν "γιγαντισμό" σε κάποια φυσικά όργανα ή / και φωνές.

Αυτό είναι κλασικότατο σύμπτωμα πολύ κακής ενσωμάτωσης. Τα subs φαίνεται να είχαν μεγάλη επικάλυψη με τα κύρια ηχεία και ενδεχομένως να ήταν λάθος και οι φάσεις, τα levels, κτλ κτλ.

Αν "ο engineer που έφτιαξε το ηχείο και τα subs" όντως τα σχεδίασε με σκοπό να ακούγονται έτσι, έκανε πάρα μα πάρα πολύ κακή δουλειά.

Αυτό δεν είναι υποκειμενική άποψη, είναι basics σωστού ήχου που σκοπό έχει την φυσική αναπαραγωγή, όχι απλά τον εντυπωσιασμό τυχών άπειρων ακροατών.

Τυχαία τα ονόματα και το μέρος Δημήτρη. Αν ήθελα να πω κάτι για κάποιον συγκεκριμένα, εννοείται κάνω quote ή απλά απευθείας αναφορά.

Δεν ήμουν σε καμμία από τις παρουσιάσεις οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω.

Αλλά θα ήθελα τις απόψεις όσων πήγαν στα MBL

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Αν ήμουν εκεί θα το ήξερες.
Για αυτό, αν διαβάσεις τι έχω γράψει ως τώρα, πουθενά δεν έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις. Ξεκάθαρες απόψεις, ότι αν πας σε παρουσίαση sub είναι δεδομένο ότι θα είναι στημένα σωστά.
Αν κάποια ηχεία πωλούνται με 6 12'' το καθένα, έχει τεράστια διαφορά από το "βάλε sub".
Δεν θα είχα θέμα για τα Infinity IRSV π.χ. αν είχα το χώρο να τα υποστηρίξω.

Για το μόνο που έχω γράψει ακουστικές εντυπώσεις είναι για DSP που έχω κάνει τα πειράματά μου και έχω βάλει DSP ανάμεσα στο MPD και ALSA.
Ακόμη και disabled, το DSP "ακούγεται" γιατί παραμένει στην αλυσίδα.
Και μιλάμε για 100% ψηφιακό σήμα. Αν το χώσουμε σε αναλογικό σήμα φαντάσου τι γίνεται.




Βro, έχω sub. Και μάλιστα μεγαλύτερο από το t7x.
Και ναι, έχει καταλήξει σε μία γωνία να παίζει, αλλά για το home cinema.
Τι ακριβώς σας κάνει να πιστεύετε ότι τα βγάζουμε από το κεφάλι μας και δεν έχουμε αγοράσει ποτέ sub;
Το sub του @Δημήτρης Δημητρακούδης παίζει να είναι πιο μεγάλο από το τραπέζι του.

δε μιλάμε για σαμπ γενικά. Μιλάμε για rel. Και δε χρειάζεσαι μεγάλο σαμπ,, αν θυμάμαι καλά έχεις τον copland που είναι 50βατ και παίζεις τα atc. Αν είναι και 20 τα τετραγωνικά που έχεις το σύστημα δε χρειάζεσαι μεγαλύτερο από το t7x, να μη σου πω ότι το t5x είναι καλύτερη επιλογή.
Θα το στήσεις στη γωνία, high level σύνδεση με το μανίσιο καλώδιο του σαμπίου, θα βάλεις τις μουσικές σου και σιγά-σιγά θα σηκώνεις ένταση και αποκοπή μέχρι εκεί που θα το ακούσεις.
Η διαδικασία είναι απλή: Στην αρχή θα το παρακάνεις και θα σου αρέσει και λίγο, μετά θα το χαμηλώσεις τόσο που δεν θα το ακους και στην τρίτη φάση θα το φέρεις εκεί που πρέπει να είναι.
Δε τα λέω εγώ, βγαλμένα μέσα απ'τη ζωή είναι όλα.

 

[Tzimisce]

Τα πειράματα που έχεις κάνει Μιχάλη, αφορούν σύστημα χωρίς sub. Εγώ έχω γράψει τι θεωρώ καλύτερη περίπτωση συνολικά σε ένα σύστημα με sub, και έχω γράψει δύο δισεκατομμύρια φορές τι λαμβάνω υπ' όψη για το συγκεκριμένο σημείο που θίγεις αναφορικά με το DSP.

Έτσι για να εξηγήσω και τι πειράματα έχω κάνει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καθαρότερος δρόμος.
Και μπορώ να κανονίσω και με το gang να το κάνουμε και μαζί.

Αυτή την εποχή ασχολούμαι με το χτίσιμο ενός rpi image για streaming, οπότε ω πεδίο πειραματισμού λαμπρό!
Το όλο concept είναι να φεύγω από MPD, να πηγαίνω στο ALSA απευθείας.
Το να βάλεις ένα camillaDSP στην αλυσίδα είναι αρκετά εύκολο, κάνεις ένα alsa loopback και ταΐζεις το CamillaDSP, το οποίο, εκτός των άλλων έχει και high/low pass filters για ενσωμάτωση sub.
Αυτό που χρειάζεσαι, είναι 2 DAC, ένα για το σύστημα, ένα για το sub, τα οποία και έχω.
Περνάς λοιπόν το high pass filter από το USB DAC 1 και πας στον ενισχυτή, το low pass filter από το USB DAC 2 και πας στο sub.
Απλα το CamillaDSP δέχεται 2 κανάλια εισόδου από το MPD μέσω ALSA loopback, κάνει split με τα φίλτρα και βγάζει 4 κανάλια.
Μάλιστα, για να μην έχουμε clock drift, επειδή κάθε dac έχει το δικό του ρολόι, το camillaDSP έχει build-in async resampler, για να το διορθώνει αυτόματα.
Ωραία ως εδώ;

Ε, μόλις έβαλα το camillaDSP και το άκουσα disabled, το πέταξα από το image.
Δεν μιλάμε ΚΑΝ να παρεμβάλεις συσκευή στο αναλογικό σήμα, που εκεί τα πράγματα θα είναι σίγουρα πολύ χειρότερα.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Μάλιστα, για να μην έχουμε clock drift, επειδή κάθε dac έχει το δικό του ρολόι, το camillaDSP έχει build-in async resampler, για να το διορθώνει αυτόματα.

Μόνο και μόνο η ύπαρξη του async resampler είναι αρκετή για να σε κάνει να θέλεις να το πετάξεις.

Είναι αρκετά πιθανό αυτό το component να είναι αυτό που δεν "φεύγει από τη μέση" πλήρως και κάνει τη ζημιά.

 

[Pleo]

Έτσι για να εξηγήσω και τι πειράματα έχω κάνει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καθαρότερος δρόμος.
Και μπορώ να κανονίσω και με το gang να το κάνουμε και μαζί.

Αυτή την εποχή ασχολούμαι με το χτίσιμο ενός rpi image για streaming, οπότε ω πεδίο πειραματισμού λαμπρό!
Το όλο concept είναι να φεύγω από MPD, να πηγαίνω στο ALSA απευθείας.
Το να βάλεις ένα camillaDSP στην αλυσίδα είναι αρκετά εύκολο, κάνεις ένα alsa loopback και ταΐζεις το CamillaDSP, το οποίο, εκτός των άλλων έχει και high/low pass filters για ενσωμάτωση sub.
Αυτό που χρειάζεσαι, είναι 2 DAC, ένα για το σύστημα, ένα για το sub, τα οποία και έχω.
Περνάς λοιπόν το high pass filter από το USB DAC 1 και πας στον ενισχυτή, το low pass filter από το USB DAC 2 και πας στο sub.
Απλα το CamillaDSP δέχεται 2 κανάλια εισόδου από το MPD μέσω ALSA loopback, κάνει split με τα φίλτρα και βγάζει 4 κανάλια.
Μάλιστα, για να μην έχουμε clock drift, επειδή κάθε dac έχει το δικό του ρολόι, το camillaDSP έχει build-in async resampler, για να το διορθώνει αυτόματα.
Ωραία ως εδώ;

Ε, μόλις έβαλα το camillaDSP και το άκουσα disabled, το πέταξα από το image.
Δεν μιλάμε ΚΑΝ να παρεμβάλεις συσκευή στο αναλογικό σήμα, που εκεί τα πράγματα θα είναι σίγουρα πολύ χειρότερα.

Ναι βρε. Το έγραψα για την κόκκινη γραμμή (τη δική σου).

Ερώτηση, έτσι για να γίνεται κουβέντα. Το DSP ήταν και EQ μαζί; Σε αυτή την περίπτωση έχεις πειραματιστεί να κάνεις trace ακριβώς την απόκριση συχνότητας του ηχείου και κατόπιν να ακούσεις με ενεργοποιημένο το DSP;

 

[vlad66]

Μια άλλη εξήγηση μπορεί να είναι, πως το "λιοντάρι" δεν υπήρξε ποτέ.
Γιατί αυτό που έχει συνηθίσει ο Βλαδίμηρος ως το δικό του "σωστό", δεν είναι κατ ανάγκη αυτό που θεωρείς εσύ ή εγώ.
Καταθέτει μια προσωπική του άποψη.
Θα μπορούσες, αν ήσουν παρών, να είχες μια εντελώς διαφορετική.
Ετσι πάνε αυτά.

Δεν νομίζω να πάνε έτσι αυτά.. τόσοι άνθρωποι εκεί και κανείς δεν έφερε αντίρρηση στην παρατήρηση μου.

Ούτε καν ο ίδιος ο εκθέτης , ούτε ο Γιάννης.

Ο γιγαντισμός (που πολύ σωστά χαρακτήρισε ο Dim Dim) δεν είναι υποκειμενικός.. είναι αντικειμενικός γιατί όλοι μας έχουμε ακούσει όργανα , φωνές κλπ...


Το αν εσύ ή ο mdvq ή κάποιος άλλος "θέλει" περισσότερο μπάσο (άρα sub/s ή τεράστια woofers) ίσως να οφείλεται στο γούστο/αντίληψη , ή στην μειωμένη ακοή είτε στο συγκεκριμένο μέρος του φάσματος είτε σε όλο το φάσμα.

Το ότι όσους ξέρω από κοντά και τους αρέσει το sub και τα τεράστια woofers ενώ ταυτόχρονα τους αρέσει να ακούνε σε πολύ υψηλές εντάσεις , μάλλον ενισχύει την παραπάνω άποψή μου .

 

[mdvq]

Επίσης χρειάζεται να γραφτεί με τι μάρκα σαμπ κάνει ο καθένας μας τις δοκιμές.
Εγώ είχα ένα elac με οκταρι μεγάφωνο και 80(?) βατ ενεργή ενίσχυση.
Όπως είπα επειδή ήμουν ικανοποιημένος με τα dynaudio,το χάρισα.

 

[Tzimisce]

Είναι αρκετά πιθανό αυτό το component να είναι αυτό που δεν "φεύγει από τη μέση" πλήρως και κάνει τη ζημιά.

Αυτό που δεν φεύγει σίγουρα, είναι το alsa loopback. Πιθανόν να μένουν και άλλα πραγματάκια στη μέση, όπως αυτό που λες.

Ερώτηση, έτσι για να γίνεται κουβέντα. Το DSP ήταν και EQ μαζί; Σε αυτή την περίπτωση έχεις πειραματιστεί να κάνεις trace ακριβώς την απόκριση συχνότητας του ηχείου και κατόπιν να ακούσεις με ενεργοποιημένο το DSP;

Το CamillaDSP κάνει τα πάντα όλα και θεωρείται από τα κορυφαία.
Έχει equalizers, PEQ, crossovers, room correction, headphone correction, speaker correction, resampling...
Δεν ήταν θέμα διαφοράς στην απόκριση.
Μιλάμε για εισαγωγή "βρώμας" στον ήχο.
Όπως είπα, το είχα disabled.

 

[Pleo]

Το CamillaDSP κάνει τα πάντα όλα και θεωρείται από τα κορυφαία.
Έχει equalizers, PEQ, crossovers, room correction, headphone correction, speaker correction, resampling...
Δεν ήταν θέμα διαφοράς στην απόκριση.
Μιλάμε για εισαγωγή "βρώμας" στον ήχο.
Όπως είπα, το είχα disabled.

Επομένως δεν το δοκίμασες έτσι, απλά άφησες τη «στιρέλα» στον αυτόματο να ισιώσει τις «τσαλάκες».

Θα σου πω γιατί το λέω. Δεν έχει τόσο να κάνει με το DSP σε σύστημα 2.0, αλλά με τη βέλτιστη λύση ενσωμάτωσης sub σε σύστημα που είναι με DSP για να υπάρχει η καλύτερη δυνατή φασική συνοχή.

Αν και έχω αναφερθεί στις «κουρτίνες» παλαιότερα στην κουβέντα (εδώ είναι διαφορετική περίπτωση αλλά η φιλοσοφία ίδια) αυτό που έχω δει στις περισσότερες των περιπτώσεων που σιδερώνεται όλο το φάσμα, είναι απλά ένα generic σιδέρωμα.
Και το generic σιδέρωμα είναι που κάνει τη ζημιά, όχι το κυνήγι της απόλυτης καθαρότητας η οποία εν πολλοίς εκλαμβάνεται ως μη καθαρότητα ακριβώς γιατί το σιδέρωμα είναι generic.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Αυτό που δεν φεύγει σίγουρα, είναι το alsa loopback. Πιθανόν να μένουν και άλλα πραγματάκια στη μέση, όπως αυτό που λες.

Οπότε το ερώτημα γίνεται, το ALSA loopback είναι όντως απλά loopback ή πειράζει τα data?

Το καινούργιο μηχανάκι που υλοποιώ αυτές τις μέρες (FPGA receiver) απαντάει τελεσίδικα τέτοιες ερωτήσεις.

Αν τα data όντως δεν πειράζονται αλλά ο ήχος αλλάζει, θα είναι άλλη μια κλασική περίπτωση αλλαγής noise signature του streamer.

Οπότε θα γίνουν τα απαραίτητα πειράματα.

/OT τέλος..

 

[Tzimisce]

Επομένως δεν το δοκίμασες έτσι, απλά άφησες τη «στιρέλα» στον αυτόματο να ισιώσει τις «τσαλάκες».

Βρε σου λέω το είχα disabled! Όχι auto (δεν έχει τέτοιο πράγμα)!
Να μην κάνει τίποτα!
Όχι μόνο κανένα φίλτρο ή eq, να μην είναι καν ενεργοποιημένο!

Οπότε το ερώτημα γίνεται, το ALSA loopback είναι όντως απλά loopback ή πειράζει τα data?

Θεωρητικά δεν θα έπρεπε να πειράζει τίποτα.
Πρακτικά, είδαμε το Σάββατο αλλαγές που φέρνει ακόμη και μία τιμή σε cache ή αν τα usb interrupts είναι στο ίδιο core με το OS.
Το loopback από μόνο του θα δημιουργήσει κάποιο latency που δεν ξέρεις πόσο θα επηρεάσει τελικά τα data.
Και δεν μου έχει έρθει κάποια ιδέα για το πως μπορείς να εφαρμόσεις DSP χωρίς loopback... Μισό να ρωτήσω το δουλάκι.

 

[economides]

Επειδή εχω ακούσει τα συγκεκριμένα MBL ουκ ολίγες φορές στο Μοναχο ειναι όντως πολυ εντυπωσιακά (αλλα και με σαφή προτίμηση σε συγκεκριμένα είδη μουσικης) αλλα στο μυαλό μου ειναι ενα σύστημα ηχείων σχεδιασμένο αποκλειστικά να παίζει μαζί σαν ενα ηχειο , το οποίο το διαφοροποιεί απο τη συνήθη συνθήκη ενα ζεύγος ηχείων και κάποια sub ( 1 , 2 οσα) να προσπαθούν να συγχροτιστουν μαζι

 

[Λάκης]

Δεν ξέρω τι και ποιός, οπότε δεν υπάρχει λόγος να σχολιάσει κανείς αρνητικά ή θετικά.
Το τι μπορεί να κάνει κανείς στο μπάσο δίχως DSP και δίχως "καθαρή" (χωριστή) έξοδο για τα subs, είναι λίγο πολύ γνωστό. Έχει τα limitations του. Αν είναι και σε χώρο που δεν σχεδίασε ο ίδιος, επίσης υπάρχουν και άλλοι περιορισμοί.

Εντελώς άσχετο σχόλιο με το παραπάνω quote.

Ας πούμε για χάρην ευκολίας, ότι ο τύπος που σχεδίασε τα καλύτερα ηχεία Hi-Fi του πλανήτη, είναι ο Bob Rufus, και οι ηχειάρες του τα Wild Avalanche Audio RMX8-i.
Επειδή λοιπόν, έχει γνώσεις σχεδιασμού καμπίνας, επιλογής ή και σχεδίασης drivers, crossover ή ενισχυτών... σημαίνει ότι μπορεί να φτιάξει και τον καλύτερο επεξεργαστή; Το καλύτερο room correction ? Είναι άρχοντας της ακουστικής χώρου; Είναι ο καλύτερος στο στήσιμο ηχείων για συναυλίες; Είναι ίσως και ο καλύτερος για να κάνει mastering ενός album ?
Ποιός είναι ο συσχετισμός εδώ;

και έστω, ότι όντως, η αυθεντία στην σχεδίαση ενός subwoofer, είναι και η απόλυτη αυθεντία στην ενσωμάτωση αυτού και στο tuning του συστήματος στον χώρο με το subwoofer/s.
Ποιός είναι ο σωστός κριτής; ο κυρ Δημήτρης από την Νέα Ιωνία, ή ο εν λόγω sub/speaker designer ? Γιατί έχει δίκιο ο κυρ Δημήτρης ότι δεν ακουγόταν σωστά και όχι ο engineer που έφτιαξε το ηχείο και τα subs ?

Οποτε καταλαβαινεις γιατι τα σαμπ ειναι κακη επιλογη.
Σιγα σιγα ερχεστε στη πραγματικοτητα.
Δεν υπαρχει κανενας λογος να μπλεξεις σε ολο αυτο το γαιτανακι.

 

[Λάκης]

Για δώσε τότε ρε Μάικ μια εξήγηση,αφού ήσουν (προφανώς) παρών.
Τόσο καλά και ακριβά συστήματα και βγάζανε τέτοιες παραμορφώσεις και μάπα ήχο.
Με μισές κουβέντες δεν βγάζεις συμπεράσματα και λες και βλακείες σαν συνέπεια αυτών.

Δεν ηταν μαπα ο ηχος, χρωματισμενος ηταν, σε καποιους αρεσει αυτο.
Ενα τοσο ακριβο συστημα εχει τη δυνατοτητα να παιξει πολυ καλυτερα χωρις αυτες τις συστοιχιες των σαμπ.

 

[Pleo]

Επειδή εχω ακούσει τα συγκεκριμένα MBL ουκ ολίγες φορές στο Μοναχο ειναι όντως πολυ εντυπωσιακά (αλλα και με σαφή προτίμηση σε συγκεκριμένα είδη μουσικης) αλλα στο μυαλό μου ειναι ενα σύστημα ηχείων σχεδιασμένο αποκλειστικά να παίζει μαζί σαν ενα ηχειο , το οποίο το διαφοροποιεί απο τη συνήθη συνθήκη ενα ζεύγος ηχείων και κάποια sub ( 1 , 2 οσα) να προσπαθούν να συγχροτιστουν μαζι

Είναι πάντως μια χαρά παράδειγμα, τώρα που το ακούσαμε κι όλας, για να συζητήσουμε τους τρόπους ενσωμάτωσης sub σε οποιοδήποτε σύστημα.

 

[billpeppas]

Οποτε καταλαβαινεις γιατι τα σαμπ ειναι κακη επιλογη.
Σιγα σιγα ερχεστε στη πραγματικοτητα.
Δεν υπαρχει κανενας λογος να μπλεξεις σε ολο αυτο το γαιτανακι.

Βγάλε ένα εισητήριο για Βιέννη, κάνε ένα visit στο δωμάτιο Perlisten/dCS/Trinnov, και come again please

 

[Λάκης]

Βγάλε ένα εισητήριο για Βιέννη, κάνε ένα visit στο δωμάτιο Perlisten/dCS/Trinnov, και come again please

Εγινε.

 

[economides]

Βγάλε ένα εισητήριο για Βιέννη, κάνε ένα visit στο δωμάτιο Perlisten/dCS/Trinnov, και come again please

Θα κάνω μια ακρόαση οπωσδήποτε στο δωμάτιο αυτο

 

[billpeppas]

Θα κάνω μια ακρόαση οπωσδήποτε στο δωμάτιο αυτο

Έχεις κλείσει θέση; ==> https://pretix.eu/audioreference/highend26/