Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

[Pleo]

Εμείς;
Δεν θέλουμε να υπάρχουν δικαιολογίες ότι δεν το στήσαμε σωστά.
Οι υπέρμαχοι πρέπει να το στήσουν!

Εδώ σε στημένο και... μας στήσατε.

Όταν είναι στημένα δεν πάτε. Όταν μπορείτε να ζητήσετε, δεν το κάνετε κ.ο.κ.
Και μετά λες για υπεκφυγές.

Εύκολο είναι πια. Κάνε μια γύρα στα καταστήματα.

 

[Tzimisce]

Έκανα το Σάββατο και άκουσα rel.
Άρα δεν παίζει σε δικάναλο.
Καταλήξαμε

 

[Pleo]

Έκανα το Σάββατο και άκουσα rel.
Άρα δεν παίζει σε δικάναλο.
Καταλήξαμε

Ναι, καταλήξαμε. Όσες φορές άκουσες rel, δηλαδή χωρίς high pass, δεν σου άρεσε. lol.

 

[Tzimisce]

Όχι.
Κανείς δεν ξέρει να στήσει subwoofer εκτός από εσένα.

 

[Ge0rge]

Μην είστε απόλυτοι ρε 'σεις, εξαρτάται από τα ηχεία, τον χώρο και τις προτιμήσεις του ακροατή, αναφορικά με το τι ακούει και πως του αρέσει να το ακούει.

Αν δηλαδή κάποιος είναι ευχαριστημένος με τα 8 ιντσα μεγάφωνά του ή με τις στάθμες των χαμηλών στον χώρο του, πρέπει ντε και καλά να βάλει sub? Ή αν κάποιος δεν έχει κατάλληλο χώρο για να "αναπνέει" σωστά το sub, γιατί να το βάλει, για να χαλάσει τον ήχο του και να ξεκινήσει παυσίπονα για τον πονοκέφαλο, φάση ήρθε το sub φεύγουμε εμείς?

Αν η διαφωνία όμως είναι στην ενσωμάτωση, απλά δεν έτυχε να ακούσετε ένα σωστά στημένο δικαναλο με sub, γιατί πολύ απλά μπορούν να ενσωματωθούν άψογα και να "λάμπουν" δια της απουσίας τους.

 

[Pleo]

Όχι.
Κανείς δεν ξέρει να στήσει subwoofer εκτός από εσένα.

Άντε πάλι...
Είπαμε, εγώ δεν στήνω sub. Αφήνω να στήνουν άλλοι και εγώ ακούω μόνο.

Εγώ προτιμω με low&hi pass. Εκτός αν υπάρχει ειδικά ακουστικό roll off στο ηχείο ή τέλος πάντων να υπάρχει μια πρόβλεψη για το group delay.
Αλλιώς, all pass filters rule!

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Ο καθένας μας έχει την πορεία του στο χόμπι αυτό. Και αυτή η πορεία διαμορφώνει και τη θέση του σχετικά με διάφορα θέματα. Δεν είναι κακό αυτό, το αντίθετο, εντελώς φυσιολογικό να συμβαίνει. Λογικό να δημιουργούνται προκαταλήψεις. Το θέμα είναι να μπορείς να τις υπερβαίνεις.
Εγώ πχ για όσους θυμούνται είχα τα magnepan 1.6 στημένα. Έπαιζα με λαμπάτο προ και με τελικό κλάσης Α 2Χ100, ακριβό και πολύ καλόηχο κομμάτι. Νόμιζα ότι άκουγα καλά, και άκουγα όντως καλά.
Σε κάποια φάση έφερε φίλος στο χώρο 2 επαγγελματικούς behringer ep1500 τους οποίους μονομπλοκάραμε και παίξαμε με έναν το κάθε ηχείο.
Πολύ απλά και περιληπτικά δεν είχα ξαναακούσει έτσι τα ηχεία μου, να παίζουν full range με τρομερό χαμηλό και με λεπτομέρεια και και και....
Προφανώς αυτή η εμπειρία μου καθόρισε την μετέπειτα πορεία μου στο χώρο. Θεωρώ πλέον την οδήγηση το πρώτο πράγμα που παίζει ρόλο στο σύστημα εφόσον έχουμε διαλέξει το σωστό ηχείο. Επίσης θεωρώ ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν έχουν ακούσει τα ηχεία τους όταν διαβάζω για κάτι ευαισθησίες ηχείων 86-87db και παίζουν με 50 βατ.... Αστεία πράγματα εκτός αν ακους στα 85 db κορυφές και ο χώρος είναι 12 τετραγωνικά.
Χωρίς ρεύμα δουλειά δε γίνεται, σε κάποια γνωστά ενεργά ηχεία ο κατασκευαστής βάζει 100βατ στα τουήτερ και ο άλλος πάει να παίξει ολόκληρο το ηχείο με 80βατ. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα....
Συγγενικό μου πρόσωπο είχε πάρει ένα μεγάλο velodyne για homecinema, σε εποχή προ ψηφιακών ευκολιών με μικρόφωνα κλπ κλπ. Ε το άτιμο δε μπόρεσα ποτέ να το στήσω σωστά. Στο γάμο του καραγκιόζη βάραγε ότι κι αν προσπάθησα.
Το rel strata II όμως που είχα πάρει και ήταν το πρώτο rel που δοκίμασα είχα κάνει τις βασικές ρυθμίσεις σε δικάναλο (με τα magnepan 1.6) σε 2 ωρίτσες και μέσα σε 3-4 μέρες το ρύθμισα και δεν το ξαναπείραξα ποτέ.
Με βάση την πρώτη μου εμπειρία με το velodyne δε θα έπρεπε να κοιτάξω καν το rel.
Ευτυχώς όμως οι προκαταλήψεις σε θέματα ήχου ήταν πάντα μακρυά απο μένα.

Αυτά απο μένα, δε νομίζω ότι χρειάζεται να επανέλθω προσωπικά εκτός και αν κάποιος θέλει να συζητήσουμε επι της ουσίας.

 

[Tzimisce]

Τα πράγματα είναι απλά.
Όπως αν με ρωτήσεις "που θα ακούσω ένα καλό αναλογικό να δω τη διαφορά βινυλίου με ψηφιακού" θα σου πω "πήγαινε στη Heaven Audio", έτσι θα μπορούσαν να απαντήσουν και οι fans των subwoofer "πήγαινε στον Χ".
Εγώ μπορώ να μιλήσω και να κανονίσω για Lounge 64 π.χ. που έχει στημένο ένα μεγάλο REL.
Το θεωρείτε αποδεκτό ή θα γίνει όλη η φασαρία και θα αρχίσει το παραμύθι "δεν είχε μπουρμπούτσαλα φίλτερ, δεν ήταν στημένο στο ταβάνι, δεν είχε 17 σαμπγούφα" και άλλες μπαμπόρδες;

 

[Pleo]

Μπορεί. Αλλά όπως είπα, σε ένα αυτοκίνητο η προτεραιότητά σου δεν είναι να ακούς μουσική.
Και άντε και έχεις στεροφωνική εικόνα. Ποιος την έχει; Ο οδηγός, ο συνοδηγός ή οι πίσω επιβάτες;

FYI.

Επιλέγεις είτε κάποιον συγκεκριμένο είτε να έχουν όλοι, μεγαλώνοντας τον ηχητικό θόλο. Εκεί έτσι κι αλλιώς θα παίξεις με DSP και μόνο για να φέρεις τα διαιρούμενα μεγάφωνα. Ό,τι θέλεις μπορείς να κάνεις βασικά και να στείλεις τη σκηνή και έξω από την καμπίνα ακόμα...

Κάτι subwoofer που βαράνε στην πλάτη κλπ. δεν υπάρχουν φυσικά. Αυτά ήταν σε πολύ παλιές εποχές, που δεν υπήρχε η επεξεργαστική ισχύς που χρειαζόταν.

Στο αμάξι φυσικά μπορείς να ακούσεις μουσική, εφόσον βάλεις πρώτα την κατάλληλη μόνωση. Στις πόρτες πρωτίστως.

 

[lefterakis katemakis]

Τα πράγματα είναι απλά.
Όπως αν με ρωτήσεις "που θα ακούσω ένα καλό αναλογικό να δω τη διαφορά βινυλίου με ψηφιακού" θα σου πω "πήγαινε στη Heaven Audio", έτσι θα μπορούσαν να απαντήσουν και οι fans των subwoofer "πήγαινε στον Χ".
Εγώ μπορώ να μιλήσω και να κανονίσω για Lounge 64 π.χ. που έχει στημένο ένα μεγάλο REL.
Το θεωρείτε αποδεκτό ή θα γίνει όλη η φασαρία και θα αρχίσει το παραμύθι "δεν είχε μπουρμπούτσαλα φίλτερ, δεν ήταν στημένο στο ταβάνι, δεν είχε 17 σαμπγούφα" και άλλες μπαμπόρδες;

Μια μέρα που ήμουν στο Lounge 64 να πάρω κάτι ακροδέκτες Viborg που ήθελα, ο Βιργίλιος είχε στήσει τα μικρά MBL (βάσεως) με ένα REL sub..
Άκουσα, με και χωρίς Sub τα MBL, παίξαμε παρέα με κάποιες ρυθμίσεις κλπ, επειδή ανέφερες το Lounge 64 το REL εκεί με ποια ηχεία το άκουσες;
Για πες τις εντυπώσεις σου...

 

[lefterakis katemakis]

Ο καθένας μας έχει την πορεία του στο χόμπι αυτό. Και αυτή η πορεία διαμορφώνει και τη θέση του σχετικά με διάφορα θέματα. Δεν είναι κακό αυτό, το αντίθετο, εντελώς φυσιολογικό να συμβαίνει. Λογικό να δημιουργούνται προκαταλήψεις. Το θέμα είναι να μπορείς να τις υπερβαίνεις.
Εγώ πχ για όσους θυμούνται είχα τα magnepan 1.6 στημένα. Έπαιζα με λαμπάτο προ και με τελικό κλάσης Α 2Χ100, ακριβό και πολύ καλόηχο κομμάτι. Νόμιζα ότι άκουγα καλά, και άκουγα όντως καλά.
Σε κάποια φάση έφερε φίλος στο χώρο 2 επαγγελματικούς behringer ep1500 τους οποίους μονομπλοκάραμε και παίξαμε με έναν το κάθε ηχείο.
Πολύ απλά και περιληπτικά δεν είχα ξαναακούσει έτσι τα ηχεία μου, να παίζουν full range με τρομερό χαμηλό και με λεπτομέρεια και και και....
Προφανώς αυτή η εμπειρία μου καθόρισε την μετέπειτα πορεία μου στο χώρο. Θεωρώ πλέον την οδήγηση το πρώτο πράγμα που παίζει ρόλο στο σύστημα εφόσον έχουμε διαλέξει το σωστό ηχείο. Επίσης θεωρώ ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν έχουν ακούσει τα ηχεία τους όταν διαβάζω για κάτι ευαισθησίες ηχείων 86-87db και παίζουν με 50 βατ.... Αστεία πράγματα εκτός αν ακους στα 85 db κορυφές και ο χώρος είναι 12 τετραγωνικά.
Χωρίς ρεύμα δουλειά δε γίνεται, σε κάποια γνωστά ενεργά ηχεία ο κατασκευαστής βάζει 100βατ στα τουήτερ και ο άλλος πάει να παίξει ολόκληρο το ηχείο με 80βατ. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα....
Συγγενικό μου πρόσωπο είχε πάρει ένα μεγάλο velodyne για homecinema, σε εποχή προ ψηφιακών ευκολιών με μικρόφωνα κλπ κλπ. Ε το άτιμο δε μπόρεσα ποτέ να το στήσω σωστά. Στο γάμο του καραγκιόζη βάραγε ότι κι αν προσπάθησα.
Το rel strata II όμως που είχα πάρει και ήταν το πρώτο rel που δοκίμασα είχα κάνει τις βασικές ρυθμίσεις σε δικάναλο (με τα magnepan 1.6) σε 2 ωρίτσες και μέσα σε 3-4 μέρες το ρύθμισα και δεν το ξαναπείραξα ποτέ.
Με βάση την πρώτη μου εμπειρία με το velodyne δε θα έπρεπε να κοιτάξω καν το rel.
Ευτυχώς όμως οι προκαταλήψεις σε θέματα ήχου ήταν πάντα μακρυά απο μένα.

Αυτά απο μένα, δε νομίζω ότι χρειάζεται να επανέλθω προσωπικά εκτός και αν κάποιος θέλει να συζητήσουμε επι της ουσίας.

Ποιος ήταν ο τελικός class A;

 

[lefterakis katemakis]

Τα πράγματα είναι απλά.
Όπως αν με ρωτήσεις "που θα ακούσω ένα καλό αναλογικό να δω τη διαφορά βινυλίου με ψηφιακού" θα σου πω "πήγαινε στη Heaven Audio", έτσι θα μπορούσαν να απαντήσουν και οι fans των subwoofer "πήγαινε στον Χ".
Εγώ μπορώ να μιλήσω και να κανονίσω για Lounge 64 π.χ. που έχει στημένο ένα μεγάλο REL.
Το θεωρείτε αποδεκτό ή θα γίνει όλη η φασαρία και θα αρχίσει το παραμύθι "δεν είχε μπουρμπούτσαλα φίλτερ, δεν ήταν στημένο στο ταβάνι, δεν είχε 17 σαμπγούφα" και άλλες μπαμπόρδες;

Αν το κανονίσεις ενημέρωσε με νωρίτερα..

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Ποιος ήταν ο τελικός class A;

CODA MODEL 11

 

[lefterakis katemakis]

FYI.

Επιλέγεις είτε κάποιον συγκεκριμένο είτε να έχουν όλοι, μεγαλώνοντας τον ηχητικό θόλο. Εκεί έτσι κι αλλιώς θα παίξεις με DSP και μόνο για να φέρεις τα διαιρούμενα μεγάφωνα. Ό,τι θέλεις μπορείς να κάνεις βασικά και να στείλεις τη σκηνή και έξω από την καμπίνα ακόμα...

Κάτι subwoofer που βαράνε στην πλάτη κλπ. δεν υπάρχουν φυσικά. Αυτά ήταν σε πολύ παλιές εποχές, που δεν υπήρχε η επεξεργαστική ισχύς που χρειαζόταν.

Στο αμάξι φυσικά μπορείς να ακούσεις μουσική, εφόσον βάλεις πρώτα την κατάλληλη μόνωση. Στις πόρτες πρωτίστως.

Στο αμάξι μπορείς να ακούσεις απίστευτη μουσική με άριστα τοποθετημένα τα "είδωλα" των οργάνων και των φωνητικών με απίστευτη αληθοφάνεια όταν είναι σωστά ρυθμισμένο το Setup..
Και φυσικά τα subs πλήρως εξαφανισμένα..
Το Hi end Car Audio έχει προχωρήσει πολύ, σε σημείο που κάποια σπιτικά Setup ντρέπονται...
Τώρα πια τα πράγματα είναι αλλιώς στην σημερινή εποχή..

Στο σπίτι είναι αρκετά δύσκολο να βγάλεις καλό ήχο διότι ο χώρος κάνει κουμάντο στο Setup και όχι το αντίθετο..
Το DSP κλπ στο home audio θέλει δουλειά ακόμα για να "πείσει" τους pure Hiendαδες...
Τα + για ένα pure hiend setup σε ένα σπίτι είναι αρκετά πιο πολλά από ότι ένα σύστημα "σιδερωμενο" με dsp ...
Ο ήχος με dsp στο σπίτι είναι ψεύτικος, ποτέ δεν θα έχει τον ωραίο ήχο που έχει ένα καλό δικαναλο, μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει πουθενά Hiend σύστημα σε οικιακό χώρο ή σε κάποια έκθεση ήχου ή σε κάποιο κατάστημα που να με τραβήξει και να πω ναι, αυτό παίζει..
Μόνο ένα σύστημα είχε ενδιαφέρον, το σύστημα που παρουσίασε ο Mark Levinson στην Heaven audio με δικά του ηχεία (με ψηφιακή επεξεργασία), δικό του hypex ολοκληρωμένο ενισχυτή κλπ...
Έπαιζε πραγματικά ωραία εκείνο το σύστημα με τα συγκεκριμένα ηχεία του..
Έπαιξε εντελώς ασυμπιεστα σε στάθμες υψηλές ώσπου "μύρισαν" τα Πηνεία των μεγαφώνων...

 

[Tzimisce]

Μια μέρα που ήμουν στο Lounge 64 να πάρω κάτι ακροδέκτες Viborg που ήθελα, ο Βιργίλιος είχε στήσει τα μικρά MBL (βάσεως) με ένα REL sub..

Με τα μικρά πιθανόν να παίζει καλά.
Αναλωθήκαμε στην σύγκριση του streamer μου με το Cambridge Audio EXN100.

 

[Pleo]

Ο καθένας μας έχει την πορεία του στο χόμπι αυτό. Και αυτή η πορεία διαμορφώνει και τη θέση του σχετικά με διάφορα θέματα. Δεν είναι κακό αυτό, το αντίθετο, εντελώς φυσιολογικό να συμβαίνει. Λογικό να δημιουργούνται προκαταλήψεις. Το θέμα είναι να μπορείς να τις υπερβαίνεις.
Εγώ πχ για όσους θυμούνται είχα τα magnepan 1.6 στημένα. Έπαιζα με λαμπάτο προ και με τελικό κλάσης Α 2Χ100, ακριβό και πολύ καλόηχο κομμάτι. Νόμιζα ότι άκουγα καλά, και άκουγα όντως καλά.
Σε κάποια φάση έφερε φίλος στο χώρο 2 επαγγελματικούς behringer ep1500 τους οποίους μονομπλοκάραμε και παίξαμε με έναν το κάθε ηχείο.
Πολύ απλά και περιληπτικά δεν είχα ξαναακούσει έτσι τα ηχεία μου, να παίζουν full range με τρομερό χαμηλό και με λεπτομέρεια και και και....
Προφανώς αυτή η εμπειρία μου καθόρισε την μετέπειτα πορεία μου στο χώρο. Θεωρώ πλέον την οδήγηση το πρώτο πράγμα που παίζει ρόλο στο σύστημα εφόσον έχουμε διαλέξει το σωστό ηχείο. Επίσης θεωρώ ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα δεν έχουν ακούσει τα ηχεία τους όταν διαβάζω για κάτι ευαισθησίες ηχείων 86-87db και παίζουν με 50 βατ.... Αστεία πράγματα εκτός αν ακους στα 85 db κορυφές και ο χώρος είναι 12 τετραγωνικά.
Χωρίς ρεύμα δουλειά δε γίνεται, σε κάποια γνωστά ενεργά ηχεία ο κατασκευαστής βάζει 100βατ στα τουήτερ και ο άλλος πάει να παίξει ολόκληρο το ηχείο με 80βατ. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα....
Συγγενικό μου πρόσωπο είχε πάρει ένα μεγάλο velodyne για homecinema, σε εποχή προ ψηφιακών ευκολιών με μικρόφωνα κλπ κλπ. Ε το άτιμο δε μπόρεσα ποτέ να το στήσω σωστά. Στο γάμο του καραγκιόζη βάραγε ότι κι αν προσπάθησα.
Το rel strata II όμως που είχα πάρει και ήταν το πρώτο rel που δοκίμασα είχα κάνει τις βασικές ρυθμίσεις σε δικάναλο (με τα magnepan 1.6) σε 2 ωρίτσες και μέσα σε 3-4 μέρες το ρύθμισα και δεν το ξαναπείραξα ποτέ.
Με βάση την πρώτη μου εμπειρία με το velodyne δε θα έπρεπε να κοιτάξω καν το rel.
Ευτυχώς όμως οι προκαταλήψεις σε θέματα ήχου ήταν πάντα μακρυά απο μένα.

Αυτά απο μένα, δε νομίζω ότι χρειάζεται να επανέλθω προσωπικά εκτός και αν κάποιος θέλει να συζητήσουμε επι της ουσίας.

Όλα παιζουν ρόλο.

Τα subwoofer, δεδομένης και της τεχνολογικής εξέλιξης, δεν είναι αυτό που ήταν παλιότερα. Και δεν εννοώ μόνο την εξέλιξη των DSP. Εννοώ ότι πλέον δεν είναι κουτιά με μεγάλο μεγάφωνο και όποιον πάρει ο χάρος (γιατί αυτό ήταν παλιότερα).

Στην ισχύ που αναφέρθηκες, εγώ θα μείνω στο θέμα των sub. Μπορεί εύκολα να δει οποισδήποτε για πόσα watt μιλάμε πλέον στους ενσωματωμένους ενισχυτές τους. Δεν ξέρω και κανέναν που να λέει όχι σε περισσότερη ισχύ αν μπορεί να υπάρξει βέβαια... .

 

[lefterakis katemakis]

Με τα μικρά πιθανόν να παίζει καλά.
Αναλωθήκαμε στην σύγκριση του streamer μου με το Cambridge Audio EXN100.

Καλά, εσύ για το Streamer σου θα συζητουσες..

Τι άκουσες όμως; Τι δεν και τι σου αρέσε;

 

[Ge0rge]

Τα πράγματα είναι απλά.
Όπως αν με ρωτήσεις "που θα ακούσω ένα καλό αναλογικό να δω τη διαφορά βινυλίου με ψηφιακού" θα σου πω "πήγαινε στη Heaven Audio", έτσι θα μπορούσαν να απαντήσουν και οι fans των subwoofer "πήγαινε στον Χ".
Εγώ μπορώ να μιλήσω και να κανονίσω για Lounge 64 π.χ. που έχει στημένο ένα μεγάλο REL.
Το θεωρείτε αποδεκτό ή θα γίνει όλη η φασαρία και θα αρχίσει το παραμύθι "δεν είχε μπουρμπούτσαλα φίλτερ, δεν ήταν στημένο στο ταβάνι, δεν είχε 17 σαμπγούφα" και άλλες μπαμπόρδες;

Αν το κανονίσετε, πείτε μήπως μπορέσω να έρθω, θα το ήθελα. Αλλά, δεν θα πήγαινα έχοντας τίποτα ως δεδομένο μόνο και μόνο επειδή

1) το sub κοστίζει Χ λεφτά
2) είναι "μεγάλο"
3) είναι τοποθετημένο σε αντιπρόσωπο
4) Τροφοδοτείται από ένα σύστημα που κοστίζει όσο ένα διαμέρισμα

Ξέρεις ποιό είναι το δυσκολότερο κατά την γνώμη μου κομμάτι στην ενσωμάτωση? Ότι ο ιδιοκτήτης ενός sub, ο οποίος έχει δώσει ένα μεγάλο 2ψήφιο ή 3ψήφιο νούμερο για να το αποκτήσει, διαθέτει ένα μεγάλο μεγάφωνο και 20-30 κιλά βάρος, δεν μπορεί να δεχθεί ότι η δουλειά του σε ένα δικάναλο σύστημα, δεν είναι ούτε να κάνει τα πατώματα να τρίζουν, αλλά ούτε και να εκμαιεύει πληροφορία που δεν υπάρχει από ένα κομμάτι. Η δουλειά του είναι να προσθέσει 2-3 καλά ντεσιμπέλ μεταξύ 20 και.... (π.χ.) 80Hz. Είναι καθαρά ψυχολογικό το θέμα. Και επειδή τα sub δίνουν δυνατότητα στον χρήστη να ρυθμίσει διάφορα πράγματα μαζί και την ένταση, αν τα ρυθήσει κάποιος συντηριτικά, έχει στο μυαλό του ότι "πέταξε" τα λεφτά του. Βλέπει το θηρίο των 20-30 κιλών στο πάτωμα και δεν ακούει αυτό που άκουγε για παράδειγμα μέσα σε ένα αυτοκίνητο με sub. Επίσης μην ξεχνάμε ότι τα αυτόματα συστήματα που διαθέτουν τα καινούρια sub, είναι ρυθμισμένα να ανταποκρίνονται με τον τρόπο που τα έχει ρυθμίσει ο κατασκευαστής, ότι και αν σημαίνει αυτό.

Άρα η ενσωμάτωση δεν είναι δύσκολη μόνο γιατί ο χρήστης έχει πολλούς τρόπους να κάνει λάθος, όχι να αποτύχει, δεν θα το έγραφα έτσι, αλλά να το ρυθμίσει με λιγότερο ιδανικό τρόπο, αλλά και γιατί οι προσδοκίες που έχει είναι λάθος, χωρίς όμως να φταίει αυτός άμεσα.

 

[Tzimisce]

Καλά, εσύ για το Streamer σου θα συζητουσες..

Δεν συζητήσαμε βρε, το ακούσαμε σε ABX

 

[lefterakis katemakis]

Δεν συζητήσαμε βρε, το ακούσαμε σε ABX

Ξέρεις ότι σε πειράζω..