Συγκριτικά μηχανών γιά φωτογραφία

Re: Versus

ΥΓ3... ειπαμε , καλα τα τεστ απο το Youtube, αλλα πολλες φορες εχουν αποδειχτει λαθος, ή τουλαχιστον ελλειπη. Προτιμω τα δικα μου τεστ ή αλλων εδω μεσα.
Εσυ τουλαχιστον που εχεις τοσες μηχανες, καλο θα ηταν να κανεις και καποιο αντιστοιχο συγκριτικο. Εγω δυστυχως σπανια μπορω να εχω ταυτοχρονα 2 μηχανες .

ελα μου... πηξαμε στα γιουτουπια και απο ξενες πλατες βγαζουμε συμπερασματα, και τα μηχανακια σκουριαζουν στα ραφια...

καλοκλικοτη Γιαννη!!
 
Re: Versus

Εμένα με έχεις πείσει πάντως για την ευκρίνεια. Απλά ,κάτι που μου έχει κάνει κάκιστη εντύπωση είναι η σταθεροποίηση της Sony με ibis+ ois που είναι χειρότερη από το ois τη Fuji ,αλλά όχι μόνο στο βίντεο του Mathieu και σε άλλο τεστ,με αποτέλεσμα να έχω βγάλει το συμπέρασμα ότι χωρίς gimbal δύσκολα γίνεται δουλειά οπουδήποτε.

Στο τεστ ήταν άθλια η απόδοση του IBIS+OIS της α6500, όντως. Δεν ξέρω τι έφταιγε. Σαν να μην ήταν ενεργοποιημένο μοιάζει.

Μη βιάζεσαι όμως να βγάλεις το συμπέρασμα ότι χωρίς gimbal δεν γίνεται δουλειά βίντεο στο χέρι.
Έχω το Crane αλλά μου είναι αχρείαστο στην α6500 χάρη στο IBIS.
http://avclub.gr/forum/showthread.php/152985-Sony-6500-Video?p=1057871488&viewfull=1#post1057871488

Μηχανή για βίντεο χωρίς IBIS δεν ξαναπαίρνω ποτέ πια.
 
Re: Versus

Το είδα κι εγω στο βιντεο του, κατι δε παει καλα... Δεν θυμάμαι να εχει τοσο μετρια σταθεροποιηση ο 18-105mm...

Για χρηση στο χερι μια χαρα ειναι τοibis της 6500...δε κανει για περπάτημα μονο. Εκει θελεις gimbal.



Sent from my SM-T560 using Tapatalk
 
Re: Versus

Nα ρωτήσω βρε παιδιά.

Τραβάτε βίντεο με gimbal και 3ποδο σηνήθως; Γιατί τέτοιες μικροδιαφορές στην ευκρίνεια εκεί θα φανούν κυρίως. Αλλά εκεί μήπως η όλη φιλοσοφία των υβριδικών/ακάθρεπτων πάει λίγο στράφι;

Δεν λέω, καλή και η ευκρίνεια. Αλλά για χεράτο βίντεο 1α θα σύγκρινα IBIS - RS - δυναμικό εύρος - αυτόματη εστίαση και τελευταία την ευκρίνεια. Με λίγα λόγια, μακάρι να μπορούσα να τραβήξω τόσο τέλεια πλάνα στο χέρι, που να με προβλημάτιζε στο τέλος η ευκρίνεια στη βλεφαρίδα ή σε ένα δεντράκι στο παρασκήνιο σε στοπ καρέ.
 
Re: Versus

Μηχανή για βίντεο χωρίς IBIS δεν ξαναπαίρνω ποτέ πια.
Δεν αξίζει με τίποτα τα 600 Ευρώ διαφορά από την α6300. χίλιες φορές να επενδύσει κάποιος σε φακούς ή σε gimbal που θα του μείνουν για το επόμενο σώμα. υπάρχουν επιλογές: 16-35, 18-105, 28-70,24-240,35/1.8, 50/1.8
Την υποτυπώδη σταθεροποίηση της α6500 την υποκαθιστάς εύκολα με ένα μίνι τριποδάκι στηριγμένο στην κοιλιά (όσο μεγαλύτερη τόσο καλύτερα :smile: ) - μιλάω για λήψεις μέχρι 30mm φυσικά, όχι τέλε
 
Last edited:
Re: Versus

Όσο αξίζει η διαφορά της α7ΙΙ έναντι της α7, άλλο τόσο αξίζει η διαφορά της α6500 έναντι της α6300.

Υποτυπώδη δεν θα τη χαρακτήριζα τη σταθεροποίηση που δίνει το IBIS ούτε στην α6500 ούτε στην α7ΙΙ.
Που δεν είναι επιπέδου m4/3 δεν σημαίνει ότι είναι και υποτυπώδης.

Μήπως εννοείς το συνδυαστικό ΙΒΙS+OIS δεν προσφέρει στις Sony κάτι παραπάνω σε σχέση με σκέτο OIS σε μηχανή χωρίς IBIS;
Μπορώ να κάνω αν θέλεις μια σύγκριση α7II με 16-35/4OIS (δηλ. IBIS+OIS) και α7s με 16-35/4OIS (δηλ. σκέτο OIS).
 
Re: Versus

Αυτό που λέει ο Μάνος είναι ότι ήδη η Sony έχει αρκετούς φακούς σε Crop με σταθεροποίηση και η σταθεροποίηση του σώματος της Α6500 δεν είναι κακή μεν άλλα δεν είναι κάτι συγκλονιστικό, δεν είναι κάτι καλύτερο από την σταθεροποίηση που έχεις ήδη στους φακούς, οπότε αν έχεις φακούς μόνο με σταθεροποίηση δεν έχει κανένα μα κανένα νόημα η αγορά της Α6500 σε σχέση με την Α6300, από την άλλη αν τραβάς φανατικά με τον π.χ. zeiss 24mmf1,8 και ειδικά βίντεο τότε ίσως και να δικαιολογείται η διαφορά τιμής. Απλά ακόμα και έτσι ίσως η αγορά ενός Gimbal με τα 600 ευρώ να είναι καλύτερη...τι να πω ο καθένας έχει την άποψή του, άλλα και εγώ προσωπικά θεωρώ πολύ μεγάλη την διαφορά των 600 ευρώ...ίσως μια διαφορά στα 300 ευρώ να ήταν ποιο λογική....
 
Re: Versus

Μήπως εννοείς το συνδυαστικό ΙΒΙS+OIS δεν προσφέρει στις Sony κάτι παραπάνω σε σχέση με σκέτο OIS σε μηχανή χωρίς IBIS;
Μπορώ να κάνω αν θέλεις μια σύγκριση α7II με 16-35/4OIS (δηλ. IBIS+OIS) και α7s με 16-35/4OIS (δηλ. σκέτο OIS).
Ενδιαφέρον θα είχε να δούμε τη διαφορά. Με τηλεφακό θα είναι πιο εμφανής η διαφορά αν υπάρχει. Αν βρω χρόνο θα κάνω μια σύγκριση στα 360mm μεταξύ α7rII&a6300
 
Re: Versus

Οπότε έχουμε να συγκρίνουμε λήψεις στο χέρι με:

1) DUAL IS vs IBIS (a6500+φακό με OIS vs α6500+φακό χωρίς OIS)
2) DUAL IS vs OIS (α6500+φακό με ΟΙS vs α6300+ΟΙS φακό)
3) IS vs IBIS (α6300+φακό με ΟΙS vs α6500+φακό χωρίς OIS)
4) IS vs τίποτα (α6300+φακό με OIS vs α6300+φακό χωρίς OIS ή στο OFF, ή α6500 στο OFF)
5) IBIS vs τίποτα (α6500+φακό χωρίς OIS vs α6300+φακό χωρίς OIS ή στο OFF, ή α6500 στο OFF)
6) DUAL IS vs τίποτα (α6500+φακό με OIS vs α6300+φακό χωρίς OIS ή στο OFF, ή α6500 στο OFF).

Όλα τα παραπάνω σε ποικίλα εστιακά μήκη και με τρεις επαναλήψεις σε κάθε λήψη κι επιλογή μέσου όρου στο τρέμουλο του χεριού.
 
Re: Versus

διαφωνώ κάθετα (και οριζόντια... και διαγώνια....) με το ότι δεν αξίζει η σταθεροποίηση στις sony, με την προϋπόθεση φυσικά ότι φωτογραφίζεις ακίνητα θέματα

τη διαφορά που έχεις σε λιγότερο θόρυβο/ καλύτερο δυναμικό εύρος κλπ θα έπρεπε να περιμένεις γενιές μηχανών για να την πάρεις μόνο από τον αισθητήρα

είδα πρόσφατα και την a6500 και δε θα έπαιρνα πλέον σε καμία περίπτωση την a6300
 
Re: Versus

φυσικα και αξιζει το IBIS στην α6500, απλα αν εχεις φακους με σταθεροποιηση, τοτε δεν εχει νοημα.
Σε οσα τεστ ειχα κανει με τους 50μμ 1,8, 16-50μμ, 18-105μμ , δεν ειδα καμια διαφορα.
Αυτο λεμε...

Αν φυσικα καποιος θελει την α6500 για το touch screen και για φακους χωρις σταθεροποιηση , τοτε φυσικα και αξιζει τα παραπανω λεφτα.

Δεν αναφερομαι στο καλυτερο Buffer κλπ .... εχει κι αυτο την αξια του.
 
Re: Versus

Είναι όπως τα λέει ο Γιάννης, αν έχεις φακούς με σταθεροποίηση (που έχει πολλούς στο Crop η Sony) δεν αξίζει η Α6500, αν τραβάς όμως κυρίως με φακούς χωρίς σταθεροποίηση ε τότε δεν το συζητάμε σαφώς και αξίζει τα 600 ευρώ παραπάνω.....με λίγα λόγια πρώτα βλέπεις τι φακούς έχεις ή ποιους σκέφτεσαι να πάρεις και μετά αποφασίζεις αν σου χρειάζεται το IBIS η όχι...
 
Re: Versus

Είναι όπως τα λέει ο Γιάννης, αν έχεις φακούς με σταθεροποίηση (που έχει πολλούς στο Crop η Sony) δεν αξίζει η Α6500, αν τραβάς όμως κυρίως με φακούς χωρίς σταθεροποίηση ε τότε δεν το συζητάμε σαφώς και αξίζει τα 600 ευρώ παραπάνω.....με λίγα λόγια πρώτα βλέπεις τι φακούς έχεις ή ποιους σκέφτεσαι να πάρεις και μετά αποφασίζεις αν σου χρειάζεται το IBIS η όχι...

sigma, samyang κ ενα σωρο vintage φακοι ειναι λουκουμι για την a6500
 
Re: Versus

εγώ συνυπολογίζω και τον παράγοντα μεταπώληση, γιατί μεθαύριο που θα βγάλει την Α7000, με πολύ μικρότερη χασούρα θα φύγει η α6300 από την α6500.
 
Re: Versus

..
Συμφωνα με αυτο εδω το συγκριτικο , η xt2 εχει συνολικα καλυτερη εικονα απο μηχανες πολλαπλασιου κοστους .

Απεναντι σε θηρια οπως η Sony a7s II , Panasonoc Varicam- Canon C300 II , εχει αντιστοιxο DR (ιδιο με A7s ii) , ευκρινεστερη εικονα, απουσια false color kai alliasing/moire, λιγοτερο RS απο a7s ii .

Κάνει πολλές πατάτες το cinema5D για να μπορείς να το βασιστείς .. (έβγαλε άχρηστη την ΝΧ1, πρόσφατα επίσης την GH5 @ 10bit ) και τα τεστ τους δίνουν αλλοπρόσαλα αποτελέσματα πολλές φορές. Δεν το "έχουν" το τεχνικό κομματι .. αλλά θα τους δώσω οτι όντως προσπαθούν.

Θυμάμαι είχαν κάνει ένα τέστ για μια Canon (C300, C300II ?? δεν θυμάμαι ..) όπου ήθελαν να αποδείξουν οτι το βασικό ISO της είναι το 800 .. και τι έκαναν ? .. τράβηξαν ενα τοπίο με λαμπρά συννεφα σε ISO800 & 320 αλλάζοντας διάφραγμα (απο f/4.0 @ ISO320 σε f/8.0 @ 800) αποτέλεσμα .. στο ΙΣΟ320 τα σύννεφα ήταν ποιό πολύ καμμένα .. συμπέρασμα .. το ISO320 έχει μικρότερο DR :flipout:
Oταν τους επισήμανα οτι έδωσαν 2 στοπ περισσότερο φως ενω χαμηλωσαν το ISO μόνο κατα 1 1/3 stop αρα δεν ήταν δίκαιη σύγκριση και ήταν λογικό το ISO 320 να έχει 2/3 στοπ περισσότερα καμμένα .. δεν καταλάβαιναν !!! .. μετα "ισως αν μπορέσω θα το ξανακάνω" που δεν το ξανάκανε .. και τό άφησαν έτσι !!.

Το τεστ DR που κάνουν βασίζεται σε πόσο θόρυβο έχει στα σκοτεινα (και δεν βρίσκω ποιό κατώφλι θορύβου χρησιμοποιούν ..) .. αυτο σε μπλέκει με την αποθορυβοποίηση που κάνει κάθε μοντέλο και μια δυνατή αποθορυβοποίηση θα το κάνει να "μετράει" σαν να έχει παραπάνω DR αδιαφορώντας αν η αποθορυβοποίηση σβήνει περιεχόμενο ;).
Eπιπλέον
- δεν έχουν κατώφλι διακριτότητας στα στοπ στα σκοτεινα (π.χ. της Χ-Τ2 τα τελευταία διαφέρουν ελάχιστα .. μπορούν να ανακτηθουν οι διαφορές ?) ..
- δεν τα παρουσιάζουν με ίδιο τρόπο. Εφαρμόζουν gamma κατα το δοκούν διαφορετικό για κάθε μοντελο.
- δεν χρησιμοποιούν το βασικό ISO .. τι έννοια έχει να μετράς DR σε ISO3200 !!! ?? .. ειδικά αν βασίζεσαι σε κατώφλι θορύβου ..
- δεν μπορεσα να καταλάβω αν κάνουν γραμμικοποίηση πριν μετρήσουν τον θόρυβο στη σκοτεινή μπάρα .. μαλλον οχι. Αν δεν κάνεις γραμμικοποίηση (διπλάσιο φως = διπλάσια ένδειξη) δεν μετράς σωστά .. ενα συμπιεσμένο περιεχόμενο (π.χ. οταν έχει εφαρμοστει καμπύλη κοντραστ τα πολύ σκοτεινα και τα φωτεινα είναι συμπιεσμένα) θα δώσει μικρότερη (συμπιεσμένη) μέτρηση θορύβου. Το καταστροφικό posterization επίσης δίνει μικρότερη μέτρηση θορύβου.
- δεν μεριμνούν για ελαχιστοποίηση του veiling flare .. το πολύ ανεβασμένο φως των λαμπερών μπαρών διαχέεται σε όλο το κάδρο και επηρεάζει τις μετρήσεις στις σκοτεινές μπάρες. Να σκεφτούμε οτι 21 στοπ είναι 2 εκατομμύρια φορές πιό δυνατό .. με τις συνηθισμένες τιμές veiling flare να κυμαίνονται κάπου στο 1/1000 1/2000 ακομα και μια μπάρα που έχει μέγεθος 1/1000 του συνολικού κάδρου θα επηρρεάσει. Η γνωμη μου είναι αφου πρόκειται να μετρήσουν το πολύ 16 στοπ να φροντίζουν να μην καίνε ουτε μια μπάρα .. θα βοηθήσει ..

Ας δούμε τι δείχνει το συγκριτικό τους .. οι ενδείξεις είναι σε γραμμικό srgb (gamma =1 αντι περιπου 2,2 του κανονικού) και με ανέβασμα της "έκθεσης" κατα 4 στοπ (γραμμικά) ώστε να είναι αναγνώσιμες οι διαφορές.

5D-DR.jpg

Bλέπω οτι
- η Α7ςΙΙ έχει τουλάχιστον ακόμα 2 στοπ αξιοποιήσιμα .. ειδικά αν χρησιμοποιηθεί το "κολπο" της υπερέκθεσης που έχει αναφέρει παλιότερα ο Γιάννης (τα sLog σηκώνουν έως και 3 1/3 στοπ υπερέκθεση διότι είναι ουσιαστικά ISO320 εκτεθειμένο σαν ISO3200 .. κρατώντας κάποια highlight χωρίς κάψιμο (1 1/3 stops σε σχέση με λήψη χωρίς sLog) άνετα πάμε σε 2 στοπ "υπερέκθεση" (τα εισαγωγικά διοτι ουσιαστικά δεν είναι υπερέκθεση αλλά σωστή έκθεση) που θα βελτιώσει κατα 2 στοπ τον θόρυβο στα σκοτεινά.

- η Χ-Τ2 έχει μηδενικό ορατο θόρυβο !! .. πρεπει να έπεσε πολύ αποθορυβοποίηση .. αλλά έχει και συμπιεσμένα σκοτεινα (ακόμα και τα κενά αναμεσα στις μπάρες έχουν πολύ μικρότερη διαφορά απο το κανονικό που θα έπρεπε να είναι κατάμαυρα) .. δεν ξέρω αν φταίει το Flog ή η επεξεργασία που έκαναν .. πάντως δεν δείχνει αξιόπιστο.

Πάμε τώρα στο aliasing - moire ..

fujifilm-x-t2-resolution.jpg


- Τί έννοια έχει να παρουσιάζεις σε sLog/Flog χωρίς gradation !!!
- Γιατί σε ψηλά ISO ??? !!!

Εχουν μόνο grayscale στόχο .. δεν είναι αρκετό .. αναλόγως τον αισθητήρα και τον αλγόριθμο demosaic αλλάζει πολύ η συμπεριφορά σε greyscale vs color .. μερικοί αλγόριθμοι είται τέλειοι σε greyscale αλλά πολύ χάλια σε color .. το βλέπω και στο RawTherapee LMSSE vs Amaze .. αλλά ας δούμε τι φαίνεται στο Dpreview σε επόμενο ποστ .. εδω μόνο την 1080 της Χ-Τ2 σε 1080π

Fujifilm-x-t2-hd.jpg


Καλυτερη σε moire στον στόχο .. αλλά πολύ moire στο πλέγμα (το χρώμα είναι απο moire .. και θα είναι και αρκετά πιο έντονο μετα το gradation
 
Re: Versus

sigma, samyang κ ενα σωρο vintage φακοι ειναι λουκουμι για την a6500

Εννοείται, για αυτό λέω ότι πρέπει να σκεφτείς με τι φακούς θα την δουλέψεις και μετά αποφασίζεις ποια από τις Α6300 - Α6500 σου ταιριάζει, προσωπικά συχαίνομαι τους Manual φακούς και δεν θα αγόραζα ποτέ, άλλα αυτό είναι δική μου άποψη!!! Το θέμα είναι ότι υπάρχουν ήδη πάρα πολλοί φακοί με σταθεροποίηση στην Sony και πολύ εύκολα κάποιος μπορεί να καλυφτεί σχεδόν απόλυτα από αυτούς...αν είχε σταθεροποίηση και ο Zeiss 24mmf1,8 τότε δεν θα σου έλειπε σχεδόν τίποτα...
 
Re: Versus

εγώ συνυπολογίζω και τον παράγοντα μεταπώληση, γιατί μεθαύριο που θα βγάλει την Α7000, με πολύ μικρότερη χασούρα θα φύγει η α6300 από την α6500.

δε νομίζω ότι θα βγει νέο crop μοντέλο, έχει να ανανεώσει τα full frame

το πρώτο της σειράς (a7ii) είχε κυκλοφορήσει το "μακρινό" 2014...
 
Re: Versus

Hλια οταν τραβας σε LOG , το base ISO ειναι διαφορετικο για καθε μηχανη , και δεν ειναι το base ISO της φωτο.
Για την χτ2 ειναι νομιζω 800, για καποιες σονυ 1600 και αλλες 3200 ...γι αυτο και βλεπεις δειγματα μονο σε αυτα τα ISO.
Δεν μπορεις νεχεις το ιδιο ISO σε καθε μηχανη, αφου καποια θα ειχε προβαδισμα εναντι της αλλης.
Ειναι σωστο λοιπον να μετραμε στο base ISO για log της καθε μηχανης, γιατι μονο εκει θα δεις το max DR.

Επισης το οτι βλεπεις περισσοτερες διαβαθμισεις αν πουσαρεις την a7s ii και αλλες μηχανες , δεν λεει τιποτα, αν εκει κρυβεται μονο θορυβος (οπως συμβαινει αλλωστε) στο παραπανω τεστ.
Αυτο ειναι οταν λεει USABLE DR ... τι μπορεις δηλ. να χρησιμοποησεις, οχι απλα να δεις.



Αυτο που ειπα , και το ξαναλεω.... δεν θελω να βγαλω "καλυτερη" καμια XT2, sony, Pany κλπ... απλα λεω οτι εφτασαν πια σε ενα πολυ καλο σημειο οι μηχανες , ειδικα η Fuji που δεν ειχα καν βιντεο πριν, και οι διαφορες ειναι μικρες .

Υπαρχουν φυσικα και ο καθενας αξιολογει αυτες τις διαφορες-αδυναμιες αναλογως.

Αν καποιος ειναι "αλεργικος¨στο RS ...τοτε οι sony a6300-6500 δεν κανουν γι αυτον.

Αν καποιος θελει την απολυτη ευκρινεια σε 4Κ , παει σε sony 6300-6500 κλπ.

Αν θελει μεγαλο και φωτεινο EVF kai monitor , επισης προτιμαει μια XT2.

Αν θελει καλυτερο χρωμα out of the box , το ιδιο κ.ο.κ


Με μια fuji χτ1 ή Oly EM1 δε θα μπορουσα να ζησω , γιατι απλα ειχαν απαραδεκτο βιντεο...

H Fuji XT2 (δεν ειμαι σιγουρος για την OLY EM1 II) εχει ξεπερασει αυτο το κατωφλι ανεκτικοτητας, και βρισκεται πια πολυ κοντα σ αυτο που ζηταω (και πολλοι αλλοι)
 
Last edited:
Re: Versus

να πω επισης , οτι μεχρι προτεινος , το υλικο που μας εφερναν για να μονταρουμε εκπομες κλπ, ηταν κλασεις κατωτερο απ αυτο που βλεπουμε σημερα μ αυτες τις μηχανες, τιγκα στο Rs, θορυβο και aliasing!
Me οποια μηχανη και να διαλεξεις πια, απο τις κκορυφαιες, κανεις δουλεια που πριν λιγα χρονια θα χρειαζοσουν εξοπλισμο πολλαπλασιας αξιας, και αρκετα πιο δυσχρηστο .

Ο χρονος και το μερακι λειπουν πια, οχι ο εξοπλισμος.
 
Re: Versus

Για τις sony, έχω ξαναγράψει πως έχω μια βάσιμη υποψία ότι το IBIS των Α7 είναι ανώτερο της Α6500.

Από εκεί και πέρα είναι και η "αίσθηση" και η ξεχωριστή λειτουργία του κάθε συστήματος που θέλει εξάσκηση να το μάθεις πως να το δουλεύεις. Και φυσικά να είσαι στη μέρα σου, συγκεντρωμένος και σταθερός. Aκόμα και χωρίς καθόλου σταθεροποίηση μπορείς να πάρεις usable πλάνα μερικών δευτερολέπτων με τη σωστή τεχνική. Από τον ίδιο άνθρωπο να πάρεις πλάνα από διαφορετική μέρα, διαφορετικά θα φανούν.

Μόνο με τις μηχανές πακτωμένες στην ίδα βάση δίπλα δίπλα μπορείς να συγκρίνεις IBIS.