Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Θεοδωρόπουλος Δημήτρης said:
Δλδ. Σπύρο (κάνω έναν παραλληλισμό χωρίς υπονοούμενα):
Αν κάποιου του αρέσει μια γυναίκα 250 κιλά και μόνο με τέτοιου είδους γυναίκα μπορεί να έρθει σε οργασμό ή αντίστροφα μια γυναίκα με κάποιον Κουασιμόδο) είναι νορμάλ?
Click to expand...

Δημητρη δεν θέλω να εκτρέψω το θέμα.Απευθύνθηκα πρός τον κύριο Κωτσή για συγκεκριμένο λόγο.Και τού απευθύνθηκα επειδή δεν γίνεται να μένουν αναπάντητα εντελώς αντιεπιστημονικά επιχειρήματα,με τα οποία τού έγινε ανάκλησις στην ´τάξη´

Εάν θές συνέχιση τής κουβέντας πάμε στην καφέ.
 
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ said:
Mανώλη δεν διαφωνώ σε αυτό.
Αλλά θεωρώ σημαντικότεροτο γεγονός ότι πρέπει πρώτα να κάνουμε κριτική , τι είδους ακροατές είμαστε.
Πρέπει πρώτα να ασχοληθούμε για π.χ. με το stoner σαν είδος, να γνωρίσουμε πως γράφουν στα Καλιφορνέζικα στούντιο, να ξέρουμε ότι οι Kyuss συνδέουν τις κιθάρες τους σε ενισχυτές μπάσου και μετά να κρίνουμε για μουσικότητες, γυαλάδες, μουντάδες και τα σχετικά.
Όταν έχεις λίγες γνώσεις των πραγμάτων που ακούς , έχεις ορθότερη κρίση πως ακούγεται το σύστημα σου. Aυτό λέω. Προσεγγίζεις καλύτερα την αληθοφάνεια όταν έχεις πάρει μυρωδιά από την αλήθεια.

Όταν ακούς συνέχεια και μόνο τον κακομοίρη τον Μασακέλα , τι άποψη να έχεις;
Άντε και καμμιά ανέραστη.:flipout:
Click to expand...

Αμ τώρα πολύ σωστά!!! , αυτό λέγεται αληθοφάνεια την στιγμή που έχεις ακούσει και μερικά πράγματα απο το αληθινό γεγονός - και έτσι μπορεί η αναπαραγωγή να στο θυμίσει έντονα
Γι αυτό και πρίν έγραψα οτι μουσικότητα (σ αυτήν τήν μορφή) = αληθοφάνεια
Και επειδή μερικές φορές η αληθοφάνεια κουράζει , προφανώς γι αυτόν, που δέν του πάει το συγκεκριμένο άκουσμα , ε.. γίνεται μιά προσπάθεια να αμβλυνθεί η οξύτητα πρός χαριν τής "ευχάριστης" ακρόασης ...
Μήν ξεχνάς οτι αυτά που στα δικά σου αυτιά ηχούν προοδευτικά , καινούργια και ζητούν εξερεύνηση , για άλλους (μουσικόφιλους) είναι ... θόρυβος !!!
Στο πνεύμα αυτών και αυτών , έχει καθιερωθεί (κυρίως ) η γενική έκφραση περί μουσικότητας

*...ο μοναδικός τρόπος να καταλάβεις τι γράφει το κάθε στούντιο , είναι να έχεις μεγάλη εμπειρία απο προβάδικα και μετά να διαθέτεις ένα κατάλληλα στημμένο μόνιτορ σύστημα εγγύς πεδίου (έστω domestic) και να αρχίσεις να ακούς και να συγκρίνεις ...(με τα χρόνια )
Οι υπόλοιπες υποθέσεις περί αυτού και αλλων , είναι φανταστικα σενάρια μπλέ φαλλών σε ροζ κουτάκια (είδες Τζίμ το είπα ευγενικα ...):flipout:
 
Last edited:
ΔΕΝ υπάρχει καμία μουσικότητα στα μηχανάκια μπούρδες ,, σκοπός τους είναι η ουδετερότητα και η πιστή αναπαραγωγή της ηχογράφησης (ενας κάποιος χαρακτήρας σε μίκρο μάκρο επίπεδο είναι οκ , και δεν γίνεται κιαλιώς άλωστε ) , μια κολητή
παίζει βιολί σε γνωστή ορχήστρα , μοιραία λοιπον εχω ακούσει το πρίν και το μετά , έστω και σε κλασικά έργα αν και τα περισότερα εργα της κλλλλασικης μου προκαλούν έμετο , τα πιο bean there αποτελέσματα ηταν αυτά που είχανε τα πιο λίγα πείραγματα απο τον εκάστοτε ψυχοπειραγμένο
ηχολήπτα , και μια πιο προσωπική εμπείρια είναι απο καποια videoklipakia που εχουν περάσει απο τα χεράκια μου στο παρελθόν ,, εχόντας δεί στο γύρισμα πως βαράει ο καλιτέχνης , και πως ερχόταν το tape στο μοντάζ πειραγμένο για ναχει ΜΟΥΣΙΚΟΤΗΤΑ , ηταν φρίιιικη σε σχέση με αυτο που είχαμε ακούσει πρίν ,
εκτοτε ο ορος που δέχομαι για μηχανάκια hifi είναι η ουδετερότητα ο χρόνος και η ταχήτητα ,,
αυτό με την μουσικότητα , καti μου κάνει!!! (ολλα είναι ΙΜΗΟ)
 
Last edited:
Σπύρος Σούρλας said:
Δημητρη δεν θέλω να εκτρέψω το θέμα.Απευθύνθηκα πρός τον κύριο Κωτσή για συγκεκριμένο λόγο.Και τού απευθύνθηκα επειδή δεν γίνεται να μένουν αναπάντητα εντελώς αντιεπιστημονικά επιχειρήματα,με τα οποία τού έγινε ανάκλησις στην ´τάξη´

Εάν θές συνέχιση τής κουβέντας πάμε στην καφέ.
Click to expand...

Ευχαριστώ πολύ κ. Σούρλα για τις επιστημονικές διευκρινίσεις, πιστεύω θα φανούν χρήσιμες και σε άλλους, ακόμη σε εκείνους που (νομίζουν πως) δεν έχουν νιώσει κάτι που να φέρνει σε έκσταση. Όπως βλέπετε, όμως, ο δήθεν χαβαλές "χωρίς υπονοούμενα" του κ. Θεοδωρόπουλου συντηρεί ένα κλίμα που το εισπράττω ξεκάθαρα ότι είναι εναντίον μου και αυτό πάντα στα πλαίσια της συζήτησης περί μουσικότητας.
Θεωρήθηκα ρομαντικός, στις καλύτερες περιπτώσεις, και άσχετος στις χειρότερες (από τον κ.Κόγια βεβαίως και για λόγους που δεν θα αργήσει η αγορά του hi-fi να διαπιστώσει).
Μαζί με εμένα φυσικά παίρνει η μπάλα και πάρα πολλούς δοκιμαστές στον πλανήτη που διατυπώνουν τις παρατηρήσεις τους όπως κι εγώ, μιλώντας περί ρυθμού, χρονισμού, αμεσότητας κ.ο.κ.
Εφόσον βλέπω ότι το κλίμα στο forum δεν σηκώνει κάποιες απόψεις που τίθενται ξεκάθαρα και προέρχονται από μακρά τριβή με μηχανές αλλά αρέσκεται σε ερωτήσεις, συμμορφώνομαι προς χάριν της επικοινωνίας. Και ερωτώ:
1. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι τα μηχανήματα που σχεδιάζονται ως ουδέτερα, πετυχαίνουν και τους στόχους τους; Πως, δηλαδή, θεμελιώνετε το γεγονός ότι π.χ το Audionet και μηχανήματα αυτής της σχολής δεν αλλοιώνουν τις νότες και τις χροιές των οργάνων; Με τι μετρήσεις αποδεικνύεται αυτό;
2. Αν συμβαίνει το παραπάνω και όντως υπάρχουν ουδέτερα μηχανήματα, πως εξηγείται το γεγονός ότι δύο τέτοια ηχεία, όπως το Harbeth και το ΑΤC, έχουν διαφορετικό ήχο; Για την ακρίβεια, πως εξηγείται το γεγονός ότι όλα τα μόνιτορ μηχανήματα έχουν διαφορετικό ήχο μεταξύ τους, κι ας σχεδιάζονται με τα ίδια κριτήρια και παρόμοια εργαλεία;
3. Σε τι συνίσταται το περίφημο voicing μιας συσκευής; Αφού τα προϊόντα ακούγονται τελικά από ανθρώπους πριν παραχθούν και "μικρορυθμίζονται", πως μπορούμε να μιλάμε για αντικειμενική ουδετερότητα;

Ας σημειώσω εδώ ότι ο κ. Atkinson του Stereophile, που μάλλον κάνει τους ντόπιους τεχνοκράτες να ωχριούν μπροστά του, έφθασε να πει ότι οι λαμπάτοι παίζουν καλά παρόλο που έχουν παραμόρφωση και όχι εξαιτίας της παραμόρφωσής τους. Ρομαντικός κι αυτός;
 
Εννοείται ότι τα ερωτήματα δεν απευθύνονται στον κ. Σούρλα. Ειδικά το πρώτο έχει παραλήπτη τον κ. Παναγιωτίδη, ο οποίος και έχει αναφερθεί πολλές φορές περί ουδέτερων μηχανημάτων που παίζουν τη μουσική όπως αυτή γράφτηκε. Και με την ευκαιρία, επαναλαμβάνω κάτι που ήδη έχω ξαναρωτήσει στο forum: πως ξέρουμε τι γράφτηκε από το μικρόφωνο; Το ακούμε από αγνά, παρθένα μηχανήματα;
 
επειδή προσωποποιήθηκε το ερώτημα μπορώ να απαντήσωω:
Ουδέποτε (και φυσικά εκτός από την πρόσφατη αναφορά στο παρόν θέμα ούτε έχω ασχοληθεί με αυτά) δεν ισχυρίστηκα ότι τα ουδέτερα (αυτά που συνήθως ονομάζουμε ουδέτερα, όπως γερμανική σχολή κλπ) δεν αλλοιώνουν νότες και χροιές. Όλα το κάνουν λίγο πολύ. Εκείνο που είπα είναι ότι τα ουδέτερα έχουν σαφώς λιγώτερες αρμονικές δίπλα στη θεμελιώδη. Και σαφώς δεν είπα ότι τα ουδέτερα πετυχαίνουν στόχους.
Γιά μένα τα ουδέτερα είναι μάλλον αντιπαθή.
Προτιμώ μηχανήματα που ενισχύουν αρμονικές.

Τώρα όσον αφορά στο αν ξέρουμε τι γράφτηκε από το μικρόφωνο.
Δεν το ξέρουμε.
Απλά η εμπειρία μας θα μας βοηθήσει να ξέρουμε πως πρέπει να ακούγεται ένα σαξόφωνο.
Και μέχρι στιγμής η δική μου (όση είναι αυτή) με βοηθάει στο να πω μέχρι κάποιο σημείο ότι ο ηχολήπτης απέτυχε ή πέτυχε.

Η δική μου ένσταση ήταν και είναι στη χρήση της λέξης μουσικότητα γιά ένα άψυχο αντικείμενο.
Η μουσικότητα πάει σε έναν μουσικό.
 
Last edited:
Ειδικότερα σε ό,τι αφορά την ακρίβεια στην απόδοση της χροιάς μια νότας ενός συγκεκριμένου οργάνου, μόνο μια μέτρηση έχει νόημα. Την είχα δει πριν από χρόνια σε ιστοσελίδα της Rehdeko: είχαν ηχογραφήσει μια νότα από κλαρινέτο και της έκαναν φασματική ανάλυση, όπου φαίνονταν καθαρά η θεμελιώδης συχνότητα και οι αρμονικές της. Ακολούθως, πέρασαν το σήμα μέσα από ενίσχυση και τα ηχεία τους και έκαναν πάλι την ανάλυση όπου φάνηκε ότι ο αναπαραγόμενος ήχος ήταν κοντά στην χροιά της αρχικής νότας. Υπήρχαν μικροαποκλίσεις στάθμης και συχνότητας σε κάποιες από τις ανώτερες αρμονικές αλλά σε γενικές γραμμές το αποτέλεσμα έδειχνε αρκετά πιστό.
Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από την απόκριση συχνότητας βάσει θορύβου ή κρουστικής διέγερσης. Το ότι ένα σύστημα μπορεί να αναπαράγει όλες τις συχνότητες flat δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορεί να διατηρήσει την αρχική, original σχέση (σχετικής στάθμης και συχνοτικής θέσης) ανάμεσα στην θεμελιώδη και τις αρμονικές μιας νότας ενός οργάνου, στοιχεία που συνθέτουν τη χροιά του.
 
Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Δ. Παναγιωτίδης said:
Ουδέποτε (και φυσικά εκτός από την πρόσφατη αναφορά στο παρόν θέμα ούτε έχω ασχοληθεί με αυτά) δεν ισχυρίστηκα ότι τα ουδέτερα (αυτά που συνήθως ονομάζουμε ουδέτερα, όπως γερμανική σχολή κλπ) δεν αλλοιώνουν νότες και χροιές. .
Click to expand...

Στο προηγούμενο post όμως γράφτηκε αυτό:

είπαμε άλλοι οι ήχοι με τις πλούσιες αρμονικές τους και άλλο η μουσική.
Ενα κλινικό μηχάνημα, γερμανικό πχ audionet λένε ότι δεν έχει αρμονικές.
Παράγει τις νότες όπως είναι και δεν προσδίδει χαρακτήρα.
Click to expand...

Όπως ξαναέγραψα, υπάρχει ακόμη και ασυνείδητα-ίσως από αδράνεια τόσων χρόνων- η άποψη ότι τα ουδέτερα είναι...ουδέτερα. Εγώ σιχαίνομαι το χαρακτηρισμό του ρομαντικού και αισθάνομαι πολύ σκληρός ορθολογιστής. Ακριβώς γι'αυτό αμφιβάλλω για τα πάντα όπως για το ότι υπάρχουν αληθινά ουδέτερα μηχανήματα με την maisntream έννοια.
Ασφαλώς η μουσικότητα είναι ανθρώπινη, ακόμη και μεταφυσική έννοια. Αλλά κάποια μηχανήματα, κατά την άποψή μου, σέβονται περισσότερο την ηχογραφημένη μουσικότητα του καλλιτέχνη από κάποια άλλα, ανεξαρτήτως τιμής. Αυτό το κουβάρι θέλω να ξετυλίξω στο forum.
 
Αυτό ειπώθηκε γιά να γίνει η αντιπαράθεση, και το όνομα audionet μου ήρθε αυθόρμητα.

Ουδέτερο - ουδέτερο θα υπάρξει σε έναν τέλειο κόσμο.
Ας θεωρήσουμε ότι τα γερμανικά δεν έχουν τόσες αρμονικές όσο πχ τα αγγλικά.


Ίσως λοιπόν κάποια είναι πιό ουδέτερα από άλλα ή άλλα πιό αρμονικά από άλλα.

Επέτρεψέ μου όμως να σταθώ και να διαφωνήσω στη τελευταία σου φράση.
Τι σημαίνει το μηχάνημα σέβεται την ηχογραφημένη μουσικότητα?

Μήπως εννοείς ότι ο κατασκευαστής καταφέρνει και τονίζει τις ευχάριστες στο αυτί αρμονικές
Μήπως αυτό προέκυψε κατά λάθος?
Μήπως στην προσπάθεια να πετύχει το αληθοφανές παρήγαγε κάτι άλλο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ευχάριστο?

Γιατί μη μου πεις ότι ΟΛΟΙ θεωρητικά δεν προσπαθούν να αναπαράγουν το πρωτότυπο?
Αρα αν κάτι τους βγαίνει πιό αρμονικό (δε λέω μουσικό) τότε δεν πέτυχαν τον στόχο!
 
Δηλαδή για να ανακεφαλαιώσουμε:

Ένα "μουσικό" μηχάνημα, αναπαράγει πιο σωστά τις αρμονικές των οργάνων, αλλά χάνει στον τομέα στερεοφωνική εικόνα.

Ένα "ουδέτερο" μηχάνημα, αναπαράγει πιο πιστά τη στερεοφωνική εικόνα, αλλά χάνει στο επίπεδο των αρμονικών.

Αν όντως ισχύει αυτό, τότε προτιμώ μηχανήματα που βρίσκονται κάπου στη μέση. Μια σχετικά σαφή στερεοφωνική εικόνα και αρκετά καλή απόδοση των αρμονικών. Ναι μεν δεν πιάνει την κορυφή σε κανένα τομέα, αλλά είναι αρκετά καλό σε όλα.

Αλήθεια, υπάρχουν μηχανήματα που να βρίσκονται κάπου στη μέση, ή αυτό επιτυγχάνεται με συνδυασμούς;
 
Εγω δε νομιζω οτι ολοι οι κατασκευαστες πρασπαθουν να αναπαραγουν το πρωτοτυπο. Σε ποσα phono stage δε "τσονταρουν" λιγο μπασακι, σε ποσους ενιχυτες δε βαζουν λιγο "σιροπι" παραπανω, να μη πω και για τις πηγες, ειδικα καποιες πολυ ακριβες που το περνανε απο χιλια κυματα το σημα.... Το πρωτοτυπο, οποιο και να ειναι αυτο φοβαμαι οτι αρεσει σε λιγους...
 
Για μενα μουσικοτητα δεν ειναι αν οι χροιες ειναι ακριβεις κατα 80% η 90% αλλα οταν ακους κατι, να αισθανεσαι οτι ειναι real, οτι μπορεις να ακουμπησεις τους καλλιτεχνες και να ανατριχιαζεις.....Μετα ΔΕΝ ΘΕΣ καν να ασχοληθεις με τις χροιες....
 
"Λέγε με Ισμαήλ . Πριν από μερικά χρόνια - δεν έχει σημασία πόσο ακριβώς- έχοντας λίγα ή καθόλου χρήματα στο πουγκί μου και τίποτα ιδιαίτερο που να με ενδιαφέρει στην στεριά , σκέφτηκα να ταξιδέψω λίγο στη θάλασσα και να δω το υδάτινο μέρος του κόσμου. Είναι ένας τρόπος που έχω να διώχνω το σπλήνιασμα και να ρυθμίζω το κυκλοφοριακό. Οταν πιάνω τον εαυτό μου να στραβώνει το στόμα , όταν μέσ στην ψυχή μου είναι Νοέμβρης υγρός που ψιλοβρέχει , όταν πιάνω τον ευατό μου να σταματάει άθελαμπρος σε φερετροπωλεία και να γίνεται ουραγός κάθε κηδείας που συναντώ, και ειδικά όταν οι υποχονδρίες μου με κυβερνούν τόσο , που χρειάζεται ένας δυνατός ηθικός φραγμός να με εμποδίσει να βγώ επίτηδες στον δρόμο και μεθοδικά να ρίξω χάμω τα καπέλα του κόσμου - τότε θεωρώ πως ήρθε πιά η ώρα να μπαρκάρω όσο πιό γρήγορα μπορώ. Είναι το δικό μου υποκατάστατο του πιστολιού και της σφαίρας . Με μιά φιλοσοφική χειρονομία όλο μεγαλοπρέπεια ο Κάτων ρίχνεται πάνω στο σπαθί του , εγώ παίρνω ήσυχα το πλοίο. Δεν υπάρχει τίποτα το εκπληκτικό σε αυτό ...."
Αυτή είναι η πρώτη παράγραφος του μεγαλύτερου έργου της Αμερικάνικης Λογοτεχνίας ( Μόμπυ Ντικ του Μέλβιλ ) .

Αυτό λοιπόν είναι το "έργο". Μέσα σε μία παράγραφο έχει συστηθεί ο ένας από τους ήρωες , έχει τοποθετηθεί φιλοσοφικά απέναντι στην λατρεία της θάλασσας , στο σαγηνευτικό κάλεσμα του υγρού στοιχείου , μας έχει ξεκαθαρίσει την προηγούμενη ζωή του στη στεριά μέχρι να μπαρκάρει και την έχει βάλει σε υποδεέστερη θέση από ταξίδι στο νερό . Συγχρόνως παραλληλίζει το μπαρκάρισμα με την αυτοκτονία του Κάτωνος , ωσάν και τα δύο να είναι απονενοημένα διαβήματα μιάς οριακής ζωής , συνδέοντας την αυτοκτονία στην οποία οδηγήθηκε ο Κάτων για να μην στερηθεί την αξιοπρέπεια του , ως αιχμάλωτος του Καίσαρος , με την απώλεια "αξιοπρέπειας" που ενδεχομένως επιφυλάσσει η ζωή στην στεριά για τον Ισμαήλ .

Εστω λοιπόν ότι θέλουμε να αναπαράγουμε αυτό το έργο . Πως ; μα με φωτοτυπίες . Ερωτήματα : Τι μπορεί να αφαιρέσει η φωτοτυπία από αυτό το μεγαλειώδες κείμενο ; Αν έχει μερικές μουτζούρες , θα πάψει να είναι μεγαλειώδες ; Αν τσαλακωθεί , θα πάψει να είναι μεγαλειώδες , θα στερηθεί αυτόν τον εσωτερικό ρυθμό του , θα απωλέσει το πολλαπλό νόημα του , θα χάσει την γοητεία του ; Οχι

Τι μπορεί να προσθέσει η φωτοτυπία σε αυτό το κείμενο , που δεν υπάρχει ήδη ; Τίποτα . Μπορεί να το κάνει ωραιότερο , πιό γοητευτικό , πιό καλογραμμένο , πιό πλήρες , πιό μεστό ; ΟΧΙ βέβαια .

Οπότε τι ακριβώς περιμένουμε από ένα μηχάνημα να αφαιρέσει ή να προσθέσει στην εκτέλεση ενός Gould , ενός Καζαλς , ενός Ροστρόποβιτς ; Ακόμη και αν κουρέψει μερικές αρμονικές ( σαν τις μουτζούρες / στίγματα που μπορεί να έχει η φωτοτυπία ) θα πάψει να είναι έξοχη η εκτέλεση ;

Και αντίθετα εάν φωτοτυπήσουμε ένα "έργο" της Μπουκουβάλα Αναγνώστου ή του Φώσκολου , υπάρχει περίπτωση , η δια της φωτοτυπίας αναπαραγωγή του , να το μεταμορφώσει και από απύθμενη ανοησία να το αναγάγει σε υψηλή Τέχνη ; ΟΧΙ βέβαια

Αυτη είναι και η άποψη μου για τα μηχανήματα αναπαραγωγής ηχογραφήσεων . ( Πόσο θα ήθελα να κάνω λάθος και να αποκτήσω ένα σύστημα που θα έκανε π.χ τον ατάλαντο , ψευτοκουλτουριάρη , άμουσο , επιδειξία Scott Walker , να φαντάζει μουσικός με ενδιαφέρον. Φευ )
 
μονο που το ταξιδι μεσω αναγνωσης καμμια σχεση δεν εχει με το ταξιδι μεσω μουσικης.....

αλλες αισθησεις.....
 
Αυτη είναι και η άποψη μου για τα μηχανήματα αναπαραγωγής ηχογραφήσεων . ( Πόσο θα ήθελα να κάνω λάθος και να αποκτήσω ένα σύστημα που θα έκανε π.χ τον ατάλαντο , ψευτοκουλτουριάρη , άμουσο , επιδειξία Scott Walker , να φαντάζει μουσικός με ενδιαφέρον. Φευ


Μπορεις απλως να αποκτησεις ενα συστημα που τα οργανα να ακουγονται ομορφοτερα ,το εργο θα εξακολουθει να ειναι χαλια
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

havoc said:
μονο που το ταξιδι μεσω αναγνωσης καμμια σχεση δεν εχει με το ταξιδι μεσω μουσικης.....

αλλες αισθησεις.....
Click to expand...

αν αυτό βγήκε από όσα έγραψα , πρέπει να είμαι πολύ βλάξ και ανίκανος να εκφρασθεί εγγράφως
 
Top Bottom