Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Οταν το στησιμο του "τελειου" συστηματος γινεται αυτοσκοπος και ξεπερναει τη λαχταρα για μουσικη που λογικα σε οδηγησε στο πρωτο....υπαρχει θεμα.

Το ιδιο ισχυει και στην εικονα....αν παρακολουθησεις αντιστοιχες συζητησεις......ποια εικονα ειναι καλυτερη ( οχι πιο αποτελεσματικη ...καλυτερη ....λες και σε καθε ανθρωπο ειναι δεδομενο τι ειναι καλο και τι οχι ) και αλλα τετοια κενα.

Ειμαι σιγουρος οτι πολλοι χαλιουνται οταν διακρινουν μια διαφορετικη αναπαραγωγικη στιγμη......

Με ενδιαφερει πως σκεφτονται οι φιλοι Χαιενταδες ,δε θελω να τους πεισω.....
απλα καποιες φορες δεν σκεφτομαστε με ολους τους πιθανους τροπους εκτος αν καποιος (Σ.Σουρλας στην προκειμενη) πεταξει κατι...το αρπαξουμε και ωθησουμε τον τροπο σκεψης μας σε αλλους διαδρομους.

(πχ γιατι ακουμε ετσι.....μηπως ακουμε διαφορετικα μολις εχουμε ξυπνησει η μολις εχουμε φαει η μολις εχουμε κανει ερωτα ))

Μια διευκρίνιση: Άλλο χαϊεντάς και άλλο μηχανάκιας!! Οι μηχανάκηδες έχουν 'πέντε' δίσκους και αλλάζουν μηχνήματα γιατί έχουν άγχος για το πώς ακούγονται αυτοί οι 'πέντε' όλοι και όλοι δίσκοι της 'δισκοθήκης' τους.
Είμαι χαϊεντάς, αλλά ποτέ μου δεν ήμουν μηχανάκιας, όσο και αν επιθυμώ να έχω καλά μηχανήματα με μοναδικό σκοπό [αυτοσκοπό, αν θες] για να απολαμβάνω ακόμη καλύτερα την μουσική που αγαπάω. Λ.Σ.

 

[platon]

Re: Απάντηση: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Να διευκρινίσω ότι θα ήταν καλύτερα εάν ο παραλληλισμός που έκανα επικεντρωνόταν στο φωτοτυπικό ως μηχάνημα και στην δυνατότητα του να προσθέσει "ποίηση" στην φωτοτυπία του κειμένου ή να αφαιρέσει . Ετσι ίσως να γίνει πιό κατανοητό .

Νομιζω οτι τα πραγματα ειναι πιο πολυπλοκα, απο το παραδειγμα σου, που μου αρεσε, Δημητρη.

Σκεφτειτε οτι το αρχικο "κειμενο", ειναι σε σελιδα Α3, ή και μεγαλυτερο.
Γινεται σμικρυνση, και αυτο που παιρνουμε, σε Α4, ειναι το σι ντι.
Μετα αναλογως φωτοτυπικου μηχανηματος, (βλεπε συστημα), ξανακανουμε μεγενθυση, στην αρχικη σελιδα.
Πιστευετε οτι ολα τα φωτοτυπικα, θα ξανακανουν την ιδια καλη μεγενθυση, (βλεπε μουσικοτητα, ή "ποιηση" οπως την ειπε ο Δημητρης), ειτε ειναι ενα φτηνο, η ενα κορυφαιο XEROX????:violent-smiley-030: :ADFAD2:

 

[ParisK]

"Πάντως επειδή το Νευρικό μας Σύστημα διαθέτει ´πλαστικότητα´και δεν είναι απομονωμένο απο τίς εξωτερικές παραμέτρους αλλά και απο τίς υποκειμενικές μας εμπειρίες έρχεται σε ´συνήχηση´με το έργο ,που έχει πιά αυτονομηθεί απο τον δημιουργό του και αυτή η διαντίδραση παράγει την ιδιωτική -προσωπική μας ´μουσικότητα´.Η πηγή που αναπαράγει το έργο μπορεί ως μέσον να το αναδείξει καλύτερα ,αλλά δεν μπορεί να τού αλλάξει την αξία που εμείς ήδη τού έχουμε προσδώσει."

Αν το δούμε τελείως ψυχρά, το μόνο που συμβαίνει όταν ακούμε μουσική είναι ο ήχος. Τα υπόλοιπα ανάγονται στη σφαίρα των νοητικών, συναισθηματικών και ψυχικών μας δραστηριοτήτων και είναι ασφαλώς μη μετρήσιμα, ενδεχομένως και μη περιγράψιμα, οπωσδήποτε δε τελείως διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο ή ακόμη και από στιγμή σε στιγμή. Οπότε εύλογα μπαίνει το ερώτημα:
Αυτή η "συνήχηση" και η συνεπαγόμενη προσωπική μας μουσικότητα σε τι βαθμό μπορεί να επηρεάζονται από το φυσικό φέρον μέσο, το μόνο πράγμα που αντικειμενικά συμβαίνει, δηλαδή τον ήχο;
Αν δεν μπορούμε να δώσουμε σίγουρη απάντηση σε αυτό, και όχι αυθόρμητη, τότε δεν μπορούμε να απαντήσουμε οριστικά στο ερώτημα του thread.
Κατά τη γνώμη μου, δύσκολα μπορούμε.

Το θέμα έχει και άλλες προεκτάσεις.
Σκεφτείτε ότι το "πείραμα" της ακρόασης μουσικής μέσω ηλεκτρισμού δεν έχει κλείσει καλά-καλά τα 120 χρόνια (και έχει οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια μεγάλες μάζες στην ακρόαση ηλεκτρισμού και όχι Μότσαρτ), όταν μουσική ακούγεται από τον άνθρωπο (και ενδεχομένως τον διαμορφώνει) πολύ-πολύ περισσότερα. Πόσο σίγουροι είμαστε, δηλαδή, ότι το να τροφοδοτήσεις επί 120 χρόνια τον ανθρώπινο εγκέφαλο με άφθονη παραμόρφωση επάνω στη μουσική είναι ασήμαντο; Και μάλιστα να το κάνεις τόσο μαζικά; Πόσο σίγουροι είμαστε ότι, παρά την εξελιγμένη τεχνολογία ήχου, δεν υπάρχει ένας τύπος παραμόρφωσης, μη φανερός ακόμη, που υποβαθμίζει την πολύτιμη αυτή συνήχηση σε επίπεδο fast food; Ή που μας περνάει υποδόρια τη νοοτροπία του "τεχνητού";

Πολλοί "προχωρημένοι" hi-endάδες αναφέρουν ότι απλώς δεν μπορούν να ακούσουν μουσική από μέτρια συστήματα, τους έρχεται πονοκέφαλος από την παραμόρφωση. Εδώ φαίνεται ότι όχι μόνο ο ήχος επηρεάζει σημαντικά τους...χρήστες του, αλλά τους οδηγεί και σε νευρώσεις. Ή μήπως δεν είναι ακριβώς έτσι και οι άνθρωποι απλώς απαλλάχτηκαν από κάτι που τους ενοχλούσε και δεν θέλουν με τίποτε να επιστρέψουν εκεί που ήταν, ενώ κάνουν τα πάντα για να προχωρήσουν παρακάτω. Γιατί να είναι αυτοί οι "άρρωστοι" και όχι ένας που ακούει νυχθημερόν ΜΡ3;
Δύσκολη κι έδώ η απάντηση.

 

[Δημήτρης Θ.]

Φίλε platon το cd είναι η σμίκρυνση? Και το αρχαίο "κείμενο" τί είναι?

 

[platon]

Re: Απάντηση: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Φίλε platon το cd είναι η σμίκρυνση? Και το αρχαίο "κείμενο" τί είναι?

Οχι αρχαιο, αρχικο εγραψα.

Μα φυσικα το Live.

 

[Δημήτρης Θ.]

Σόρυ, δεν διάβασα καλά.
Το live είναι live και γι αυτό το 99% της μουσικής που ακούω απ το σύστημά μου είναι μόνο στουντιακές εγγραφές.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Προσωπικά πιστεύω οτι έχει γίνει ένα μεγάλο λάθος στη συζήτηση εξ αρχής. Οι υποκειμενικοί όροι χρησιμοποιούνται για να χαρακτηρίζουν υποκειμενικές καταστάσεις ενω οι αντικειμενικοί χρησιμοποιούνται αντίστοιχα για αντικειμενικές. Η ηχητική συμπεριφορά ενός μηχανήματος αναπαραγωγής είναι προβλέψιμη, μετρήσιμη, και δυνατή να ελεγχθεί. Αν έχουμε τα κυκλωματικά διαγράμματα ενος Krell, ενός Accuphase, ή οποιουδήποτε άλλου ενισχυτή μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά του συχνοτικά, χρονικά, σε συνήθεις και σε ακραίες συνθήκες. Μπορούμε να δούμε πού "χρωματίζει", αν είναι γρήγορος ή όχι κλπ. Αν δεν τα έχουμε, μπορούμε να τον μετρήσουμε και να αποσαφηνίσουμε πλευρές από τον "ηχητικό χαρακτήρα" του.

Από τα παραπάνω έγω συμπεραίνω ότι τα μηχανήματα αναπαραγωγής έχουν ντετερμινιστική συμπεριφορά, αρα δεν μπορώ να τα χαρακτηρίζω με ασαφείς όρους όπως η "μουσικότητα", εκτός αν δώσω έναν σαφή ορισμό στη μουσικότητα πρώτα. Αν, για παράδειγμα, ως "μουσικότητα" θεωρηθεί η ουδετερότητα, ή η αναπαραγωγή εύηχων αρμονικών ή κάτι άλλο που μετράται ποσοτικά, τότε μπορούμε να μιλήσουμε για "μουσικά" μηχανήματα γενικώς.

Απο την άλλη όμως υπάρχει το ανθρώπινο αυτί τού κάθε ξεχωριστού ακροατή,όπου μετρούν πολύ περισσότερες παράμετροι απο την βιολογική κατάσταση τού οργάνου στην συγκεκριμένη στιγμή.
Το ανθρώπινο ακουστικό όργανο δεν είναι ξεκομμένο απο τον υπόλοιπο εγκέφαλο με τίς χιλιάδες διεργασίες τού παρόντος αλλά και παρελθοντικές.
Ακομα και άν το μηχάνημα έχει ντετερμινιστική συμπεριφορά(γεγονός που ενστικτωδώς και μόνον δεν μπορώ να απαντήσω εντελώς καταφατικά)υπάρχει απέναντί του ο ανθρώπινος παράγων που σαφώς και δεν μπορεί να έχει σταθερή και προκαθορισμένη συμπεριφορά.Η σχέση λοιπόν μεταξύ ακροατή και μηχανηματος είναι δυναμική και όχι στατική.
Διευκρινίζω ότι δεν είμαι εναντίον τής οποιασδήποτε επιθυμίας κάθε ανθρώπου να βελτιώνει τα μουσικά συστήματα με τα οποία ακούει μουσική.Αρκεί ο σκοπός να είναι η όσον το δυνατόν καλύτερη απόλαυσις τής μουσικής.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πολλοί "προχωρημένοι" hi-endάδες αναφέρουν ότι απλώς δεν μπορούν να ακούσουν μουσική από μέτρια συστήματα, τους έρχεται πονοκέφαλος από την παραμόρφωση. Εδώ φαίνεται ότι όχι μόνο ο ήχος επηρεάζει σημαντικά τους...χρήστες του, αλλά τους οδηγεί και σε νευρώσεις. Ή μήπως δεν είναι ακριβώς έτσι και οι άνθρωποι απλώς απαλλάχτηκαν από κάτι που τους ενοχλούσε και δεν θέλουν με τίποτε να επιστρέψουν εκεί που ήταν, ενώ κάνουν τα πάντα για να προχωρήσουν παρακάτω. Γιατί να είναι αυτοί οι "άρρωστοι" και όχι ένας που ακούει νυχθημερόν ΜΡ3;
Δύσκολη κι έδώ η απάντηση.

Θέτετε πολυ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις,που κατά την γνώμη μου είναι πολύ δύσκολο να έχουν οριστικές και αποφατικές απαντήσεις.
Ενα μόνον σχόλιο στο απόσπασμά σας.:Eνας εκπαιδευμένος μουσικά εγκέφαλος ,που ταυτοχρόνως επιτρέπει την ανάδυση και τών προσωπικών συναισθημάτων κατά την διάρκεια μιάς ακρόασης(εδώ αναγκαστικά παρεμβαίνει και ο παράγων προσωπικότητα)πιθανώς να μήν παθαίνει πονοκέφαλο απο την παραμόρφωση όταν εχει ´εστιασθεί´η λειτουργία του στην ακρόαση τής μουσικής,κυρίως.
Αντιθέτως ένας εκπαιδευμένος εγκέφαλος στο να εστιάζει περισσότερο στην παραμόρφωση έχει πιό πολλές πιθανότητες να εμφανίζει πονκέφαλο.Εδώ ταιριάζει η έννοια τής πλαστικότητας τού Νευρικού συστήματος και πρός τα πού εστιάζεται η προσοχή τών ανωτερων λειτουργιών της συνείδησης.
Με αυτό δεν σημαίνει ότι μιλώ για συγκρίσεις μεταξύ του παλιού γραμμοφώνου και ενός πολύ αξιόπιστου σημερινού ηχητικού συστήματος.
Αλλά πιό πολύ αναφέρομαι στο πώς η εξέλιξη τής τεχνολογίας θά συναρθρώνεται με την ουσιαστική ´εκπαίδευση´τού ανθρωπίνου εγκεφάλου μέσω μιάς αξιόλογης και πλουραλιστικής μουσικής παιδείας.

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Απο την άλλη όμως υπάρχει το ανθρώπινο αυτί τού κάθε ξεχωριστού ακροατή,όπου μετρούν πολύ περισσότερες παράμετροι απο την βιολογική κατάσταση τού οργάνου στην συγκεκριμένη στιγμή.
Το ανθρώπινο ακουστικό όργανο δεν είναι ξεκομμένο απο τον υπόλοιπο εγκέφαλο με τίς χιλιάδες διεργασίες τού παρόντος αλλά και παρελθοντικές.
Ακομα και άν το μηχάνημα έχει ντετερμινιστική συμπεριφορά(γεγονός που ενστικτωδώς και μόνον δεν μπορώ να απαντήσω εντελώς καταφατικά)υπάρχει απέναντί του ο ανθρώπινος παράγων που σαφώς και δεν μπορεί να έχει σταθερή και προκαθορισμένη συμπεριφορά.Η σχέση λοιπόν μεταξύ ακροατή και μηχανηματος είναι δυναμική και όχι στατική.
Διευκρινίζω ότι δεν είμαι εναντίον τής οποιασδήποτε επιθυμίας κάθε ανθρώπου να βελτιώνει τα μουσικά συστήματα με τα οποία ακούει μουσική.Αρκεί ο σκοπός να είναι η όσον το δυνατόν καλύτερη απόλαυσις τής μουσικής.

Συμφωνώ απόλυτα. Μιλάτε όμως όχι για τα αντικειμενικά χαρακτηριστικά του τάδε μηχανήματος, αλλά γι αυτό που αντιλαμβάνεται ο ακροατής του. Η ακουστική εμπειρία μ' ένα μηχάνημα, αν κατάλαβα σωστά αυτό που λέτε, είναι σίγουρα δυναμική και εξαρτάται και από την προηγούμενη εμπειρία του ακροατή, όπως περιγράψατε σε προηγούμενο post σας. Δεν έχω καμία αντίρρηση να περιγράφω αυτή την εμπειρία ακόμα και με...ποιητικούς όρους. Παραμένει όμως υποκειμενική περιγραφή και ως τετοια τη δέχομαι, ακόμα κι αν ευχαριστεί μεγάλη μερίδα ανθρώπων. Κάλλιστα μπορεί κάποιος, με διαφορετική εμπειρία από τους ευχαριστημένους ακροατές, να την χαρακτηρίσει αδιάφορη ή και κακή. Και οι δύο έιναι αποδεκτές.

Η ένστασή μου, εν ολίγοις, είναι στον χαρακτηρισμό του μηχανήματος αυτού καθαυτού, χωρίς τον ακροατή. Επειδή είμαστε στην hi-end, διαισθάνομαι οτι δεν υπάρχει πχ "καλός" και "κακός" ενισχυτής, αλλά καλός με Α κριτήρια, καλός με Β κριτήρια κλπ. Γι αυτό, χωρίς να αποκλείω την περιγραφή της ακουστικής εμπειρίας, θεωρώ απαραίτητες και τις μετρήσεις όταν χαρακτηρίζουμε τέτοια μηχανήματα.

 

[Busoni]

Άκου μια συμφωνική ορχήστρα σε μια αίθουσα. Απόκτησε όση πιο πολύ ακουστική εμπειρία ζωντανής, ακουστικής μουασικής μπορείς και σύγκρινε με αυτό την αναπαραγωγή ενός συστήματος. Τότε, νομίζω, θα ξέρεις τι είναι η μουσικότητα. Νομίζω είναι απλό. Λ.Σ.

Επειδή αρκετά χρόνια ακούω συναυλίες κλασσικής μουσικής, παίζω μουσική, και την γνωρίζω τεχνολογικα λόγω σπουδών, δεν μπορώ να δεχτώ την "μουσικότητα" ως αντικειμενικό χαρακτηρισμό.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αγαπητέ Busoni,σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τεχνολογία οι μετρησεις έχουν θέση.Αλλοίμονο.
Ομως το μηχάνημα χωρίς τον ακροατή υφίσταται??

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Αγαπητέ Busoni,σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τεχνολογία οι μετρησεις έχουν θέση.Αλλοίμονο.
Ομως το μηχάνημα χωρίς τον ακροατή υφίσταται??

Οχι βεβαια! Δεν εννοώ να χαρακτηρίζουμε τα μηχανήματα μ'ενα κάρο μετρήσεις μόνο. Γι αυτό μίλησα για περιγραφή ακουστικής εμπειρίας και μετρησεις μαζί. Άλλωστε τα reviews των μηχανημάτων έχουν μετρήσεις
και περιγραφή του ακούσματος σε συγκεκριμένες μουσικές.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

Προσωπικά πιστεύω οτι έχει γίνει ένα μεγάλο λάθος στη συζήτηση εξ αρχής. Οι υποκειμενικοί όροι χρησιμοποιούνται για να χαρακτηρίζουν υποκειμενικές καταστάσεις ενω οι αντικειμενικοί χρησιμοποιούνται αντίστοιχα για αντικειμενικές. Η ηχητική συμπεριφορά ενός μηχανήματος αναπαραγωγής είναι προβλέψιμη, μετρήσιμη, και δυνατή να ελεγχθεί. Αν έχουμε τα κυκλωματικά διαγράμματα ενος Krell, ενός Accuphase, ή οποιουδήποτε άλλου ενισχυτή μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά του συχνοτικά, χρονικά, σε συνήθεις και σε ακραίες συνθήκες. Μπορούμε να δούμε πού "χρωματίζει", αν είναι γρήγορος ή όχι κλπ. Αν δεν τα έχουμε, μπορούμε να τον μετρήσουμε και να αποσαφηνίσουμε πλευρές από τον "ηχητικό χαρακτήρα" του.

Από τα παραπάνω έγω συμπεραίνω ότι τα μηχανήματα αναπαραγωγής έχουν ντετερμινιστική συμπεριφορά, αρα δεν μπορώ να τα χαρακτηρίζω με ασαφείς όρους όπως η "μουσικότητα", εκτός αν δώσω έναν σαφή ορισμό στη μουσικότητα πρώτα. Αν, για παράδειγμα, ως "μουσικότητα" θεωρηθεί η ουδετερότητα, ή η αναπαραγωγή εύηχων αρμονικών ή κάτι άλλο που μετράται ποσοτικά, τότε μπορούμε να μιλήσουμε για "μουσικά" μηχανήματα γενικώς.

χμμμ.

Σίγουρα τα μηχανάκια έχουν χαρακτηριστικά τα οποία μπορούν να μετρηθούν, όμως το πρόβλημα είναι ότι δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αποτέλεσμα που τελικά λαμβάνει ο ακροατής σε σχέση με τις μετρήσεις αυτές.

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Re: Τι καθορίζει την μουσικότητα μιας συσκευής?

χμμμ.

Σίγουρα τα μηχανάκια έχουν χαρακτηριστικά τα οποία μπορούν να μετρηθούν, όμως το πρόβλημα είναι ότι δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αποτέλεσμα που τελικά λαμβάνει ο ακροατής σε σχέση με τις μετρήσεις αυτές.

αυτο ειναι το ζητουμενο τελικα....:furious3:

 

[Τσάκωνας Βασίλης]

Σταχιολογώντας, επιλεκτικά, αυτά που με κέντρισαν:

Από: Στέργιο
Δεν έχει σχέση η ακρόαση της μουσικής με την ανάγνωση ενος βιβλίου ως εμπειρία των...αισθήσεων…….Όταν ακούμε μουσική όμως αυτό που παίρνουμε είναι...έτοιμο, δεν γίνεται κάποια περαιτέρω επεξεργασία στον εγκέφαλό μας.
Γνώμη μου είναι πως πρόκειται για την ίδια δυναμική της εντύπωσης, είτε κάτι διαβάζεται, είτε ακούγεται. Η διαφορά βρίσκεται μόνο στην ελευθερία της αντιληπτικότητας και την ευαισθησία μας. Με το σκεπτικό σου θα συμφωνούσα κάπως αν είχαμε να κάνουμε με τον συνδυασμό ήχων και εικόνων, (π.χ μία ταινία), όπου σκλαβώνεται ή έστω περιορίζεται πολύ περισσότερο η συμμετοχή μας στο ερέθισμα.


Παναγιωτίδη
Το δέος ήταν πρωτόγνωρο. VS Ζήτησα να το βγάλει.
Δυστυχώς η μαγεία, η μουσικότητα της στιγμής δεν ήταν εκεί.
Είδες πόσο σημαντικότερες είναι οι μουσικές σε μουντά περιβάλλοντα, σε καταστάσεις έλλειψης και προκαθορισμένων επιλογών? (Στρατιωτική ζωή:rifle: )...



Σπύρο
…συχνά μου δίνεται η εντύπωση ότι πέρα απο την αντικειμενικότητα των συνιστωσών των συστημάτων ,ο ακροατής κινδυνεύει να μήν ακούει την μουσική ώς όλον αλλά να παρατηρεί πώς λειτουργεί το ηχοσύστημα γεγονός που μπορεί να οδηγήσει σε μιά στάση αποστασιοποίησης,που δεν συνάδει με την ανθρώπινη κατάσταση και την συμμετοχή σέ ένα δρωμενο.
Η ανάγκη να εισχωρούμε όλο και περισσότερο στο πνεύμα και την ψυχή του δημιουργού, συχνά, μας ωθεί στο κυνήγι αντικειμενικότερων μηχανημάτων αναπαραγωγής και κάποιες φορές η ίδιες οι μουσικές έρχονται σε δεύτερη μοίρα. Αυτό για κάποια χρονική περίοδο είναι (κατ'εμέ) θεμιτό! Τα ζήτημα είναι: όταν και εφ'όσον καταλήξουμε στο (υποκειμενικά) ρεαλιστικότερο σύστημα, μπορούμε να επιστρέψουμε στον αρχικό αντικειμενικό σκοπό?


havoc
Οταν το στησιμο του "τελειου" συστηματος γινεται αυτοσκοπος και ξεπερναει τη λαχταρα για μουσικη που λογικα σε οδηγησε στο πρωτο....υπαρχει θεμα.


Πάρι
Πολλοί "προχωρημένοι" hi-endάδες αναφέρουν ότι απλώς δεν μπορούν να ακούσουν μουσική από μέτρια συστήματα, τους έρχεται πονοκέφαλος από την παραμόρφωση. Εδώ φαίνεται ότι όχι μόνο ο ήχος επηρεάζει σημαντικά τους...χρήστες του, αλλά τους οδηγεί και σε νευρώσεις.
Ωστόσο, κατά περίπτωση, συνηθίζοντας συν τω χρόνω τα κουσούρια ενός συστήματος, μπορούμε να παρακολουθήσουμε ένα μουσικό έργο.
Αντίθετα, όταν έχουμε μουσικά έργα κάκιστης εκτύπωσης που αναπαράγονται από ένα σύστημα αξιώσεων, μάλλον αδυνατούμε να τα προσεγγίσουμε όσο καλή διάθεση κι αν έχουμε. Έχω, φερειπείν, δίσκους όπως το Imagine, το SnowGoose, το Blaze Of Glory (του Joe Jackson) κ.ά, που παρόλο που είναι δισκάρες αδυνατώ να τους ακούσω, (κάποια στιγμή οικονομικής ευρωστίας, όλοι θα περάσουμε από τον Λουκά και τις special εκδόσεις του). Ίσως και αυτό να είναι νεύρωση…, δεν ξέρω…

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Κάποιες σκέψεις.
Ο ανθρώπινος παράγοντας πρωταγωνιστεί παντού.
Ο υποκειμενισμός βρίσκεται παντού. Από το πως θα παιχτεί μία χορδή, σε πιο όργανο, πως θα ηχογραφηθεί και που, από ποιόν, πως θα κοπεί και που, σε τι σύστημα θα ακουστεί και από ποιον, πότε , με ποιους παρέα, ποια εποχή, σε ποια κατάσταση θα βρεθεί ο ακροατής ,ποια είναι τα χρώματα του δωματίου, με ποια συνοδευτικά (κεριά -τεκίλες-μαντζούνια) και ακόμη εκαντοντάδες άλλες παράμετροι που παίζουν από καθοριστικό μέχρι μικρό ρόλο.
Σέβομαι όλη αυτή την πορεία (και ίσως και γι αυτό δεν έχω αντιγραμμένα cd ή δεν γουστάρω με τίποτα τα mp3) και επιτρέψτε μου να τη χαρακτηρίσω μαγική.
Το σύγχρονο μάρκετινγκ μας έχει πάρει χαμπάρι χρόνια και μας ''παίζει''.
Eχω δίσκο της Madonna που μετά από 12-15 χρόνια μυρίζει ένα περίεργο άρωμα σαν να τον αγόρασα εχθές. Κάθε φορά που ψαχουλεύω στο συγκεκριμένο σημείο τη δισκοθήκη μου, μου υπενθυμίζει την παρουσία του.
Εμπορικός ψυχαναγκασμός. Αφήστε που νομίζω ότι επειδή μυρίζει άρωμα είναι και η ηχογράφηση καλή.

Τα μπλε led είναι ανακάλυψη του hi-End. Μόλις ανάψει συσκευή με μπλε ledάκια λες πως πρέπει να παίζει μαλακά,ζεστά. Και ας κουρεύει γκαζόν.
Τα βουρτσισμένα αλουμίνια ,οι 10 στρώσεις λάκας κ.τ.λ παίζουν το ρόλο τους.
Να μη γράψω για design.
Άρα ,πέρα από τα όποια αντικειμενικά κριτήρια (μετρήσεις - υλικά), δεσπόζουσα θέση στο πως και τι ακούμε παίζουν και εκατοντάδες αισθητικά κριτήρια που αφορούν όλη την παραπάνω αλυσίδα που ανέφερα.

Τα αισθητήρια αντίληψης του καθενός μας, διαφέρουν καθοριστικά.
Ακόμη και ο βαθμός αντιληπτικότητας.
Γι αυτό έγραψα πιο πριν ότι πρώτα πρέπει να γνωρίσουμε την αλήθεια για να έχουμε άποψη για την αληθοφάνεια των συσκευών μιας ακρόασης και του έργου.
Μπορεί όμως να τύχει να παρακολουθήσει κάποιος όλη τη διαδικασία και να μη πάρει χαμπάρι.
Σε αυτόν τον κυκεώνα άλλοι είμαστε πιο ευάλωτοι άλλοι λιγότερο σε παράγοντες άσχετους με το έργο και την ουσία του.

Το τελικό συμπέρασμα από τη μικρή μου εμπειρία είναι πως είμαστε ΣΚΛΑΒΟΙ των ηχοληπτών, της αισθητικής τους ,των γνώσεων τους, των μηχανημάτων τους.
Όσο μεγαλώνει η παρέμβαση του καλλιτέχνη ,τόσο πιο κοντά πλησιάζουμε στο έργο του.
Οι συσκευές πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν γέφυρες επικοινωνίας και όχι σαν μαγικά κουτιά.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Επειδή αρκετά χρόνια ακούω συναυλίες κλασσικής μουσικής, παίζω μουσική, και την γνωρίζω τεχνολογικα λόγω σπουδών, δεν μπορώ να δεχτώ την "μουσικότητα" ως αντικειμενικό χαρακτηρισμό.

Δεν νομίζω να σε εμποδίζει τίποτα στο να δεχτείς την μουσικότητα υποκειμενικά, ιδίως αν λάβει κανείς υπόψιν του τις σχετικές σου γνώσεις και εμπειρίες ζωντανής ακουστικής μουσικής. Η δική σου 'υποκειμενικότητα' περί μουσικότητας θα είναι πιο 'αντικειμενική' από την δήθεν αντικειμενικότητα του κάθε άσχετου που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα έχοντας πολλές φορές, σχεδόν αποκλειστικά, ως γνώμονα και κριτήριο το όποιο σύστημά του.
Αλλά να μην ισοπεδώνουμε τα πάντα. Γιατί η υποκειμενικότητα του καθενός, που είναι σεβαστή, δεν μπορεί να στέκεται εμπόδιο στον αντικειμενικό προσδιορισμό της μουσικότητας. Αλλιώς χάνονται και οι αξίες και όλοι δεν μπορούν να έχουν δίκιο.
Άνθρωποι με κατάλληλες μουσικές γνώσεις και εμπειρίες μπορούν να προσδιορίσουν 'αντικειμενικά' την μουσικότητα ή τέλος πάντων να θέσουν κάποια στάνταρτς.
Για μένα, το σύστημα που, ανεξάρτητα κατηγορίας τιμής, αναπαράγωντας στο χώρο μας μια ηχογράφηση, όσο περισσότερο πλησιάζει την πραγματικότητα τόσο μουσικό είναι. Οι γνώσεις και εμπειρίες μας μπορούν να αποτελέσουν έναν θαυμάσιο οδηγό στο απέραντο ταξίδι της μουσικής.
Επιτρέψτε μου να πω: Ας ακούμε μουσική όσο πιο πολύ μπορούμε! Και ας μην 'φιλοσοφούμε' τόσο πολύ. Μην δυϊλίζουμε τον κόνωπα και καταπίνουμε τον ελέφαντα.Λ.Σ.

 

[PanMan]

Εγω παντως πιστευω οτι το hi end ειναι διαφορετικο hobby απο την μουσικη. Δηλαδη καποιος μπορει να ασχολειται με την μουσικη και καποιος με το ποσο πιστα (οτι και αν σημαινει αυτο) μπορει να αναπαραγει τη μουσικη. Μια χαρα Hobby ειναι και τα δυο...

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Εγω παντως πιστευω οτι το hi end ειναι διαφορετικο hobby απο την μουσικη. Δηλαδη καποιος μπορει να ασχολειται με την μουσικη και καποιος με το ποσο πιστα (οτι και αν σημαινει αυτο) μπορει να αναπαραγει τη μουσικη. Μια χαρα Hobby ειναι και τα δυο...

Είναι δύο πράγματα αλληλένδετα. Αγαπάς την μουσική, είναι το χόμπυ σου και ταυτόχρονα θέλεις την μουσική που αγαπάς να την ακούς όσο πιο καλά γίνεται από ένα σύστημα που παίζει μουσική. Τώρα αν με ένα σωστό ακριβό [χάι εντ] σύστημα η μουσική που αγαπάς ακούγεται καλύτερα, αυτό δεν είναι ένα από τα ζητούμενα; Σε τελική ανάλυση αυτό σε βλάπτει ή σε οφελεί; Σίγουρα σε οφελεί γιατί αγαπάς την μουσική και είναι πολύ σημαντικό να ακούγεται όλο και καλύτερα.
Μπορεί να μην έχεις ή να μην θέλεις να διαθέσεις πολλά χρήματα για ένα σύστημα. Σεβαστό. ΑΛΛΑ δεν βλέπω που να φταίει το χάι εντ! Γιατί δηλαδή σώνει και καλά το χάι εντ να αναιρεί την μουσική ή η μουσική να αναιρεί το χάι εντ. Νομίζω ότι και τα δυο μπορούν να συνυπάρχουν. Και μακάρι να μπορούσαμε οι περισσότεροι να είχαμε τα καλύτερα μηχανήματα.
Όμως όπως έχω πει και άλλοτε, χάρι στο χάι εντ έχουμε μια πρόοδο που εξαιτίας της έχουμε πολύ καλύτερα ποιοτικά και οικονομικά μηχανήματα.
Πρέπει να καταλάβουμε ένα πράγμα:Όσα δεν φτάνει η αλεπού δεν είναι υποχρεωτικά και κρεμαστάρια.
Αυτό το απευθύνω γενικά σε όλους όσους έχουν πάρει στραβά το λεγόμενο χάι εντ.Λ.Σ.

 

[Busoni]

Δεν νομίζω να σε εμποδίζει τίποτα στο να δεχτείς την μουσικότητα υποκειμενικά, ιδίως αν λάβει κανείς υπόψιν του τις σχετικές σου γνώσεις και εμπειρίες ζωντανής ακουστικής μουσικής. Η δική σου 'υποκειμενικότητα' περί μουσικότητας θα είναι πιο 'αντικειμενική' από την δήθεν αντικειμενικότητα του κάθε άσχετου που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα έχοντας πολλές φορές, σχεδόν αποκλειστικά, ως γνώμονα και κριτήριο το όποιο σύστημά του.
Αλλά να μην ισοπεδώνουμε τα πάντα. Γιατί η υποκειμενικότητα του καθενός, που είναι σεβαστή, δεν μπορεί να στέκεται εμπόδιο στον αντικειμενικό προσδιορισμό της μουσικότητας. Αλλιώς χάνονται και οι αξίες και όλοι δεν μπορούν να έχουν δίκιο.
Άνθρωποι με κατάλληλες μουσικές γνώσεις και εμπειρίες μπορούν να προσδιορίσουν 'αντικειμενικά' την μουσικότητα ή τέλος πάντων να θέσουν κάποια στάνταρτς.
Για μένα, το σύστημα που, ανεξάρτητα κατηγορίας τιμής, αναπαράγωντας στο χώρο μας μια ηχογράφηση, όσο περισσότερο πλησιάζει την πραγματικότητα τόσο μουσικό είναι. Οι γνώσεις και εμπειρίες μας μπορούν να αποτελέσουν έναν θαυμάσιο οδηγό στο απέραντο ταξίδι της μουσικής.
Επιτρέψτε μου να πω: Ας ακούμε μουσική όσο πιο πολύ μπορούμε! Και ας μην 'φιλοσοφούμε' τόσο πολύ. Μην δυϊλίζουμε τον κόνωπα και καταπίνουμε τον ελέφαντα.Λ.Σ.

Τέλοσπάντων... νομίζω οτι μιλούμε για διαφορετικά πράγματα. Δέχομαι όσα λέτε πέρι αναπαραγωγής αλλά το "οσο περισσότερο πλησιάζει την πραγματικότητα" έχει να κάνει και με το πώς αντιλαμβάνεται ο ακροατής του εν λόγω συστήματος την πραγματικότητα. Γι αυτό η συζήτηση γίνεται ατέρμονη από ένα σημείο και μετά, κατα τη γνώμη μου.

Εντούτοις δεν διαφωνώ οτι το αρχικό ερώτημα του thread έχει φέρει στην επιφάνεια αρκετά ενδιαφέροντα ερωτήματα περι αντίληψης της μουσικής από ένα σύστημα. Αν εστιάσω την προσοχή μου σ' ένα χαρακτηριστικό του συστήματος, πχ την ταχύτητα, ή τη στερεοφωνική εικόνα δεν αμφιβάλλω οτι μπορεί να βρω ατέλειες. Αυτό που με βάζει σε σκέψεις είναι το εξής: δεδομένου οτι η μουσική εμπειρία από ένα ηχοσύστημα συντίθεται από όλα αυτά τα χαρακτηριστικά και ταυτόχρονα από την δική μου ψυχική/συναισθηματική κατάσταση, τις εμπειρίες μου, το περιβάλλον την ώρα της ακρόασης, πόσο μπορούν να γίνουν αντιληπτές μικρές βελτιώσεις του ηχοσυστήματος; Δεν είναι πολυ πιθανό να μην φαίνονται γιατι πλέον εστιάζω στη μουσική;