Τουρκία μια κακή γείτονας......

[andre74]

Η σύγκριση εγκλημάτων είναι ανόητη και άσκοπη και οι τούρκοι βγαίνουν πρωταθλητές.
Αλλά ΓΙΑΤΊ να γίνεται η σύγκριση!?
Αυτό που λέμε είναι η μονόπλευρη έως ψευδής εξιστόρηση της ιστορίας.
Ξέρουμε για τον τουρκικό όχλο που εγκλημάτισε πάνω στους Έλληνες - χριστιανούς κατοίκους.
Για τα γεγονότα που προηγήθηκαν ξέρουμε;
Για τις κινήσεις και πράξεις ελληνικών στρατευμάτων;
Για την εγκατάλειψη στρατού και ελληνικού πληθυσμού στα νύχια των Τούρκων, από τους Έλληνες μοναρχικούς που τους έβλεπαν ως πολιτικούς εχθρούς; και άλλες τέτοιες λεπτομέρειες...

 

[send]

Ξέρουμε για τον τουρκικό όχλο που εγκλημάτισε πάνω στους Έλληνες - χριστιανούς κατοίκους.
Για τα γεγονότα που προηγήθηκαν ξέρουμε;
Για τις κινήσεις και πράξεις ελληνικών στρατευμάτων;

Ξέρουμε ότι αρκετοί αναζητούν σε αυτά έναν σύνδεσμο αιτίου-αιτιατού, με προφανή τελικό στόχο το ξέπλυμα μέσω ισοπέδωσης.

Και πίσω από την παραπάνω λογική κρύβεται η αυθαίρετη παραδοχή ότι σε έναν πόλεμο γίνονται όλοι εγκληματίες πολέμου.


Μήπως και οι πρόσφυγες που έρχονται σήμερα στη χώρα μας φταίνε με τη σειρά τους; Γιατί δεν μπορεί, κάτι θα έκαναν και αυτοί για να φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Η σύγκριση εγκλημάτων είναι ανόητη και άσκοπη και οι τούρκοι βγαίνουν πρωταθλητές.
Αλλά ΓΙΑΤΊ να γίνεται η σύγκριση!?
Αυτό που λέμε είναι η μονόπλευρη έως ψευδής εξιστόρηση της ιστορίας.
Ξέρουμε για τον τουρκικό όχλο που εγκλημάτισε πάνω στους Έλληνες - χριστιανούς κατοίκους.
Για τα γεγονότα που προηγήθηκαν ξέρουμε;
Για τις κινήσεις και πράξεις ελληνικών στρατευμάτων;
Για την εγκατάλειψη στρατού και ελληνικού πληθυσμού στα νύχια των Τούρκων, από τους Έλληνες μοναρχικούς που τους έβλεπαν ως πολιτικούς εχθρούς; και άλλες τέτοιες λεπτομέρειες...

Ναι βρε Ανδρέα, τα γεγονότα τα ξέρουμε και κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί αγγελική αθωότητα.

Από εκεί και πέρα όμως τα γεγονότα δεν είναι τα ίδια όταν μεταξύ τους διαφέρουν τάξεις μεγέθους.

Όπως και να το κάνουμε.

Όσο για την σύγκριση και εξομοίωση, μην ξεχνάς ότι εδώ ειπώθηκε :

...
Δεν ειμαστε καλυτεροι απο αυτους, ειμαστε μια Τουρκια απ την αναποδη.
...
.

Πως είναι καν δυνατόν να λέγεται αυτό και μάλιστα σε ενεστώτα.

Κάνει το Ελληνικό κράτος απαγωγές σε 80 χώρες όπως η ΜΙΤ/Τουρκία?

Κάνει εκτελέσεις?

Πως γίνεται να λέγονται τέτοια και να μην αισθανόμαστε προσβολή?

Είπαμε έχουμε τα χάλια μας σαν κράτος και τα συζητάμε εδώ κάθε μέρα.

Όχι όμως και έτσι.

Το κράτος που στήσαμε δεν είναι επιπέδου εγκληματικής μαφίας.

 

[Pantos]

Αν αναφέρεσαι σε σφαγές αμάχων και πάλι υπάρχει αναφορά. Στην σφαγή των Τούρκων στην Τρίπολη.

Κοίταξα το βιβλίο Ιστορίας της Γ' Γυμνασίου.
Δεν αναφέρεται κάτι για σφαγή αμάχων από Έλληνες. Το απόσπασμα λέει:
«Γεγονός-σταθμός υπήρξε η άλωση της Τριπολιτσάς (23 Σεπτεμβρίου 1821), διοικητικού κέντρου της Πελοποννήσου, από δυνάμεις με επικεφαλής τον Θ. Κολοκοτρώνη.»

Αντίθετα για σφαγές Ελλήνων από Τούρκους αναφέρει:
«Οι οθωμανικές αρχές απάντησαν με σκληρά αντίποινα σε βάρος Ελλήνων αμάχων στην Κωνσταντινούπολη, στη Σμύρνη, στη Θράκη, στην Κύπρο και αλλού. Στη διάρκειά τους απαγχονίστηκε ο πατριάρχης Γρηγόριος Ε‛ (10 Απριλίου 1821).»

«Οι Τούρκοι, θέλοντας να σπείρουν τον πανικό, κατέλαβαν τη Χίο (Πάσχα 1822) και κατέσφαξαν τον ελληνικό πληθυσμό της (23.000 νεκροί και 47.000 αιχμάλωτοι), γεγονός που προκάλεσε μεγάλη συγκίνηση στην Ευρώπη.»

«Παράλληλα, τουρκικές και αιγυπτιακές δυνάμεις είχαν αρχίσει την πολιορκία του Μεσολογγίου (Απρίλιος 1825-Απρίλιος 1826), η οποία τερματίστηκε τη νύχτα της 10ης προς την 11η Απριλίου 1826 με την ηρωική έξοδο των πολιορκημένων Ελλήνων, που κατέληξε σε σφαγή, γεγονός που προκάλεσε τεράστια συγκίνηση σε ολόκληρη την Ευρώπη.»

Προφανώς και δεν υπαινίσσομαι κάποιου είδους «ηθική ισοδυναμία» μεταξύ των επαναστατών του 1821 και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μακριά από εμένα άλλωστε το καταδικάζω τη βία από όπου κι αν προέρχεται.
Λέω όμως ότι στα Ελληνικά σχολικά βιβλία ιστορίας οι Έλληνες είναι μονίμως τα θύματα και ποτέ οι θύτες. Και αντίστροφα φαντάζομαι στα τούρκικα σχολικά βιβλία ιστορίας.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Η σύγκριση εγκλημάτων είναι ανόητη και άσκοπη και οι τούρκοι βγαίνουν πρωταθλητές.
Αλλά ΓΙΑΤΊ να γίνεται η σύγκριση!?
Αυτό που λέμε είναι η μονόπλευρη έως ψευδής εξιστόρηση της ιστορίας.
Ξέρουμε για τον τουρκικό όχλο που εγκλημάτισε πάνω στους Έλληνες - χριστιανούς κατοίκους.
Για τα γεγονότα που προηγήθηκαν ξέρουμε;
Για τις κινήσεις και πράξεις ελληνικών στρατευμάτων;
Για την εγκατάλειψη στρατού και ελληνικού πληθυσμού στα νύχια των Τούρκων, από τους Έλληνες μοναρχικούς που τους έβλεπαν ως πολιτικούς εχθρούς; και άλλες τέτοιες λεπτομέρειες...

Βασικά ναι, ξέρουμε. Απλά δεν τα πολυθυμόμαστε γιατί, όσο να ναι είναι δυσάρεστα. Και οι άνθρωποι προτιμούν γενικά να ξεχνάνε τα δυσάρεστα και να θυμούνται τα ευχάριστα.Εγώ ας πούμε προτιμώ να θυμάμαι τα βαφτίσια των παιδιών μου παρα την κηδεία του πατέρα μου. Κατά την άποψη των εθνομηδενιστων αυτό σημαίνει ότι δεν ξέρω πως ο πατέρας μου πέθανε.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Χαράς το κουράγιο σας παιδιά να προσπαθείτε να συζητήσετε με ξερούς αρνητές. Εγώ δεν...βαρέθηκα όλα αυτά τα χρόνια την ισοπέδωση, την αδικία και τα τσιτάτα χωρίς μισή ουσία μόνον και μόνον γιατί συμβαίνει η χώρα μας σε κάποια πράγματα να έχει ματώσει και ταλαιπωρηθεί αρκετά. Τουλάχιστον, προσωπικά, ένας αγωνιστής του καναπέως, τιμώ αυτούς τους ανθρώπους μια και δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο. Άλλοι απαξιώνουν πράγματα που δεν μπορούν ούτε να καταλάβουν, ούτε να νιώσουν, ούτε να φτάσουν, κάτω από το ένδυμα της ''δικαιοσύνης'' και του ''ίσιωμα όλα''. Γνωστές παρλαπίπες χωρίς ούτε ουσιαστικό λόγο, ούτε ενδιαφέρον για την αλήθεια. Απλά, ένα δηλητήριο για τη διαφοροποίηση....

Δεν το συνεχίζω άλλο, διότι θα πικραθούμε χοντρά εδώ μέσα...

 

[send]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Πάντως οι σύγχρονοί τους, με την καταστροφή της Χίου φάνηκαν να συγκινούνται και όχι με τις βιαιότητες κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς.

Ίσως γιατί το πρώτο περιστατικό όντως πληρούσε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά μιας σφαγής; Λέω εγώ. Μπορεί όλα να φαίνονται ως φόνοι (και όντως τέτοιοι είναι), εντούτοις η αύξηση των αριθμών, πέραν της ποσοτικής διαφοροποίησης, δημιουργεί και ουσιώδη ποιοτική διαφοροποίηση, καθώς οι μεν σφαγές 100-200-300 αμάχων θα μπορούσαν να είναι και αυθόρμητες ενέργειες οι οποίες (προφανώς) θα τελούσαν υπό την ανοχή της διοίκησης, οι δε σφαγές 2-3.000 καταμαρτυρούν όχι απλή ανοχή αλλά οπωσδήποτε τουλάχιστον ενθάρρυνση από τους διοικητές, ενώ η σφαγή 23.000 χιλιάδων και εξανδραποδισμός διπλασίων, φανερώνει όχι απλή ενθάρρυνση, αλλά ευθεία διαταγή που μόνο από τα ανώτατα κλιμάκια μπορεί να προέλθει, και οργανωμένο επιχειρησιακό σχέδιο. Μεγαλύτερης έκτασης εκκαθαρίσεις προϋποθέτουν και σοβαρή λογιστική επιμελητεία, και πολύ βαθύτερο σχεδιασμό.
Δεν μπορούμε συνεπώς να τα θέσουμε όλα υπό την γενική ταμπέλα "φόνοι" ή "βιαιότητες".

 

[chrisssb]

Κοίταξα το βιβλίο Ιστορίας της Γ' Γυμνασίου.
Δεν αναφέρεται κάτι για σφαγή αμάχων από Έλληνες. Το απόσπασμα λέει:
«Γεγονός-σταθμός υπήρξε η άλωση της Τριπολιτσάς (23 Σεπτεμβρίου 1821), διοικητικού κέντρου της Πελοποννήσου, από δυνάμεις με επικεφαλής τον Θ. Κολοκοτρώνη.»

Αντίθετα για σφαγές Ελλήνων από Τούρκους αναφέρει:
«Οι οθωμανικές αρχές απάντησαν με σκληρά αντίποινα σε βάρος Ελλήνων αμάχων στην Κωνσταντινούπολη, στη Σμύρνη, στη Θράκη, στην Κύπρο και αλλού. Στη διάρκειά τους απαγχονίστηκε ο πατριάρχης Γρηγόριος Ε‛ (10 Απριλίου 1821).»

«Οι Τούρκοι, θέλοντας να σπείρουν τον πανικό, κατέλαβαν τη Χίο (Πάσχα 1822) και κατέσφαξαν τον ελληνικό πληθυσμό της (23.000 νεκροί και 47.000 αιχμάλωτοι), γεγονός που προκάλεσε μεγάλη συγκίνηση στην Ευρώπη.»

«Παράλληλα, τουρκικές και αιγυπτιακές δυνάμεις είχαν αρχίσει την πολιορκία του Μεσολογγίου (Απρίλιος 1825-Απρίλιος 1826), η οποία τερματίστηκε τη νύχτα της 10ης προς την 11η Απριλίου 1826 με την ηρωική έξοδο των πολιορκημένων Ελλήνων, που κατέληξε σε σφαγή, γεγονός που προκάλεσε τεράστια συγκίνηση σε ολόκληρη την Ευρώπη.»

Προφανώς και δεν υπαινίσσομαι κάποιου είδους «ηθική ισοδυναμία» μεταξύ των επαναστατών του 1821 και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μακριά από εμένα άλλωστε το καταδικάζω τη βία από όπου κι αν προέρχεται.
Λέω όμως ότι στα Ελληνικά σχολικά βιβλία ιστορίας οι Έλληνες είναι μονίμως τα θύματα και ποτέ οι θύτες. Και αντίστροφα φαντάζομαι στα τούρκικα σχολικά βιβλία ιστορίας.

Και μόνο η σφαγή της Χίου λοιπόν ήταν κατά πολύ μεγαλύτερη από ότι έγινε στην Τρίπολη.

Από εκεί και πέρα, ναι λοιπόν!

Όσον αφορά τα Ελληνοτουρκικά, είναι βέβαιο ότι εμείς ήμασταν τα θύματα.
Α priori.

Γιατί εμείς είμαστε στην χώρα μας και προσπαθούσαμε να διώξουμε έναν απάνθρωπο κατακτητή.

Αυτοί δεν είχαν καμία δουλειά εδώ εκτός από το διαφεντεύουν με τη βία.

Ή υπάρχει άλλη άποψη και για αυτό?

Και καλά "ήταν εδώ αιώνες άρα ήταν σπίτι τους" και λοιπά σαχλά?
Ήταν εδώ αιώνες καταδυναστεύοντας και βιαιοπραγώντας απέναντι στους δούλους (ναι όλοι οι Έλληνες ήταν με νόμο δούλοι του Σουλτάνου).
Σαν να λέει κανείς ότι αν μένανε εδώ οι ναζί για καιρό θα αποκτούσανε και νόμιμα δικαιώματα.
Ένας σφαγέας κατακτητής ποτέ δεν αποκτά νόμιμα δικαιώματα.

 

[PanMan]

Βέβαια το η υποδούλωση του Ελληνικού κράτους από τους Τούρκους έχει αναδρομική ισχύ, μετά την ίδρυση του Ελληνικού κράτους. Αν πάμε δε στο Ελληνικό έθνος, θα τρώω μόνος στην Μαρμίτα.

 

[Pantos]

Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Ίσως γιατί το πρώτο περιστατικό όντως πληρούσε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά μιας σφαγής; Λέω εγώ. Μπορεί όλα να φαίνονται ως φόνοι (και όντως τέτοιοι είναι), εντούτοις η αύξηση των αριθμών, πέραν της ποσοτικής διαφοροποίησης, δημιουργεί και ουσιώδη ποιοτική διαφοροποίηση, καθώς οι μεν σφαγές 100-200-300 αμάχων θα μπορούσαν να είναι και αυθόρμητες ενέργειες οι οποίες (προφανώς) θα τελούσαν υπό την ανοχή της διοίκησης, οι δε σφαγές 2-3.000 καταμαρτυρούν όχι απλή ανοχή αλλά οπωσδήποτε τουλάχιστον ενθάρρυνση από τους διοικητές, ενώ η σφαγή 23.000 χιλιάδων και εξανδραποδισμός διπλασίων, φανερώνει όχι απλή ενθάρρυνση, αλλά ευθεία διαταγή που μόνο από τα ανώτατα κλιμάκια μπορεί να προέλθει, και οργανωμένο επιχειρησιακό σχέδιο. Μεγαλύτερης έκτασης εκκαθαρίσεις προϋποθέτουν και σοβαρή λογιστική επιμελητεία, και πολύ βαθύτερο σχεδιασμό.
Δεν μπορούμε συνεπώς να τα θέσουμε όλα υπό την γενική ταμπέλα "φόνοι" ή "βιαιότητες".

Εδώ πάντως βλέπω «6,000–15,000 Muslims, Greek and Jewish civilians» για την Τριπολιτσά.

 

[Pantos]

@chrisssb
Απαντάς σε πράγματα που δεν είπα, όπως π.χ. ότι η Ελληνική Επανάσταση ήταν λάθος ή αδικαιολόγητη.

Η συζήτηση ξεκίνησε από το ότι διδάσκουμε ανακρίβειες στα ελληνικά σχολικά βιβλία. Όπως το κρυφό σχολειό, ή η μονοσήμαντη προβολή των σφαγών Ελλήνων από Τούρκους και η αποσιώπηση των σφαγών Τούρκων από Έλληνες. Αυτό έχω πει μόνο.

 

[chrisssb]

Δεν απαντάω σε σωστά πράγματα?

Στην ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο οι Έλληνες είχαν πάντα δίκιο....

Απάντησα: όσον αφορά τα Ελληνοτουρικά, ναι πάντα και apriori είχαν δίκιο.

Το αιτιολόγησα κιόλας.

...
ήταν ευγενικοί, ανθρωπιστές, δεν πείραξαν ποτέ αμάχους, .....

Το απάντησα. Το έβαλα και στις σωστές αναλογίες.

...
Δεν θέλει και πολύ σκέψη να καταλάβεις ότι δύσκολο να είναι έτσι. Σε 3.000 χρόνια ιστορίας όλο και κάποιο έγκλημα θα έκαναν.
...
...

Το απάντησα και αυτό. Έδωσα και παράδειγμα εγκλήματος.

... δεν έκανα ποτέ επεκτατικούς πολέμους αλλά μόνο αμυντικούς...
.....

Θυμίζει λίγο τις επίσημες ιστορίες όλων των ποδοσφαιρικών ομάδων, όπου είναι πάντα αδικημένες, κυνηγημένες από τη διαιτησία και το κατεστημένο και φυσικά δεν έχουν ευνοηθεί ποτέ.

...

Σε αυτά τα δύο είναι που περιμένω ακόμη απάντηση.

- Σε ποιον/ποιους επεκτατικούς πολέμους αναφέρεσαι?

και

- ερμηνεία για την ισοπέδωση.

Αυτό θα ήταν κατανοητό να το πει κάποιος Περουβιανός ίσως που έτυχε να ακούσει στη τηλεόραση ένα καυγά ανάμεσα σε Έλληνα και Τούρκο και δεν ήξερε τίποτε άλλο.
Το να λέγονται όμως μεταξύ μας? τι παει να πει?


Ότι δεν ξέρουμε? Ότι όντως συνωστισμός έγινε στη Σμύρνη? Ότι την Σμύρνη την κάψανε οι Έλληνες ή Τούρκοι? ότι τελικά "έφταιγε αυτή που φορούσε το μίνι?"

Τι?

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Εδώ πάντως βλέπω «6,000–15,000 Muslims, Greek and Jewish civilians» για την Τριπολιτσά.

Έχεις δίκιο, 8.000 εκτιμά ο Τόμας Γκόρντον.

Μη ξεχνάμε βέβαια ότι μιλάμε για πολιορκία πόλης, η οποία αντιστάθηκε επί μήνες (και καταγράφονται στην ιστορία πάμπολλες τέτοιες περιπτώσεις, σχεδόν στάνταρ πρακτική τουλάχιστον τον μεσαίωνα). Οι Έλληνες (Κολοκοτρώνης) τήρησαν πάντως τον λόγο τους ως προς την αλβανική δύναμη των 2.500 ανδρών και τους άφησαν να φύγουν μετά την πτώση της πόλης.





Το βασικό που δεν πρέπει να ξεχνάμε, είναι ότι ο Σουλτάνος απαίτησε την έκδοση φετβά περί ιερού πολέμου, και έδωσε ρητή διαταγή να φονευθούν όλοι οι "άπιστοι" και να εξανδραποδιστούν και εξισλαμισθούν τα τέκνα και οι γυναίκες τους:

Ιδού και το έγγραφο της διαταγής:

http://media.ems.gr/ekdoseis/makedonika/makedonika_12/ekd_pemk_12_Vasdravellis_2.pdf



Χρειάζεται να συζητούμε παραπάνω, γιατί Έλληνες και Τούρκοι δεν είναι όμοιοι ως προς τις πράξεις τους;

 

[Pantos]

Σε αυτά τα δύο είναι που περιμένω ακόμη απάντηση.

- Σε ποιον/ποιους επεκτατικούς πολέμους αναφέρεσαι?

Τώρα μου θύμησες μια ιστορία από το δημοτικό που μας έλεγε ο δάσκαλος ότι οι Έλληνες δεν έκαναν ποτέ επεκτατικούς πολέμους. Και ο Μέγας Αλέξανδρος στην Ινδία τι ήτανε ρωτάω; Αυτό ήταν εκπολιτιστικός πόλεμος μου απαντάει.

και

- ερμηνεία για την ισοπέδωση.

Δεν είσαι πολύ σαφής.

 

[send]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Και ο Μέγας Αλέξανδρος στην Ινδία τι ήτανε ρωτάω;

Άρα δέχεσαι κατ' αρχάς ότι ήταν Έλληνας.


Στην Ινδία είχε καβαλήσει μεγάλο καλάμι. Για να φτάσει να μην θέλει να τον ακολουθήσει ένα αήττητο στράτευμα (πρωτοφανές στην ιστορία)

 

[Pleo]

Δεν νομίζω ότι αντέχει σε σύγκριση το τι έχουν κάνει οι Τούρκοι και τι οι Έλληνες. Ειπώθηκε πιο πριν ότι οι απέναντι έχουν κάνει γενοκτονίες, οπότε no contest που λένε και οι εγγλέζοι. Δεν αποτελεί βεβαίως κολυμβήθρα του Σιλωάμ αυτό επ' ουδενί για καμία βιαιοπραγία της από δω πλευράς.

Σχετικά με το Χαλιφάτο-Σουλτανάτο τι ήτανε, από τις 29 Μαϊου του 1453 και εντεύθεν έγινε αυτοκρατορία, πιο πριν δεν είχε γλυκό αφού έπρεπε να κατέχει ένα κέντρο πολιτισμού. Κι εδώ όμως ένα σημείο περί της υπόστασής του. Αν επρόκειτο για κατακτητή ή όχι. Υπό μια έννοια όλες οι αυτοκρατορίες είναι κατακτητές. Και δεν μιλάμε για 3-4 χρόνια, αλλά για 3-4 αιώνες.

Ερωτήματα:
Τα δύο μέρη κατά τη διάρκεια υπογραφής συνθηκών, αναγνωρίζουν την υπόσταση του άλλου ή όχι;
Και επίσης, ποιον θεωρείτε κληρονόμο της Βυζαντινής αυτοκρατορίας μετά την πτώση της Πόλης; Την Οθωμανική αυτοκρατορία, κανέναν, κάποιον άλλον;



Υ.Γ. ο ξεσηκωμός των Ελλήνων φυσικά και ήταν δίκαιος. Δεν είναι δυνατόν να το συζητάμε αυτό. Ολόκληρο κίνημα ρομαντισμού συγκίνησε.

 

[PanMan]

Δεν νομίζω ότι αντέχει σε σύγκριση το τι έχουν κάνει οι Τούρκοι και τι οι Έλληνες. Ειπώθηκε πιο πριν ότι οι απέναντι έχουν κάνει γενοκτονίες, οπότε no contest που λένε και οι εγγλέζοι. Δεν αποτελεί βεβαίως κολυμβήθρα του Σιλωάμ αυτό επ' ουδενί για καμία βιαιοπραγία της από δω πλευράς.

Σχετικά με το Χαλιφάτο-Σουλτανάτο τι ήτανε, από τις 29 Μαϊου του 1453 και εντεύθεν έγινε αυτοκρατορία, πιο πριν δεν είχε γλυκό αφού έπρεπε να κατέχει ένα κέντρο πολιτισμού. Κι εδώ όμως ένα σημείο περί της υπόστασής του. Αν επρόκειτο για κατακτητή ή όχι. Υπό μια έννοια όλες οι αυτοκρατορίες είναι κατακτητές. Και δεν μιλάμε για 3-4 χρόνια, αλλά για 3-4 αιώνες.

Ερωτήματα:
Τα δύο μέρη κατά τη διάρκεια υπογραφής συνθηκών, αναγνωρίζουν την υπόσταση του άλλου ή όχι;
Και επίσης, ποιον θεωρείτε κληρονόμο της Βυζαντινής αυτοκρατορίας μετά την πτώση της Πόλης; Την Οθωμανική αυτοκρατορία, κανέναν, κάποιον άλλον;



Υ.Γ. ο ξεσηκωμός των Ελλήνων φυσικά και ήταν δίκαιος. Δεν είναι δυνατόν να το συζητάμε αυτό. Ολόκληρο κίνημα ρομαντισμού συγκίνησε.

Ούτε στα όπλα, ούτε στον Στάλιν, εδώ όμως συμφωνώ απολύτως. Αυτή είναι και η δίκη μου ματιά,

 

[Pantos]

Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Άρα δέχεσαι κατ' αρχάς ότι ήταν Έλληνας.

Φτηνό.

 

[send]

Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Και επίσης, ποιον θεωρείτε κληρονόμο της Βυζαντινής αυτοκρατορίας μετά την πτώση της Πόλης; Την Οθωμανική αυτοκρατορία, κανέναν, κάποιον άλλον;

Την Οθωμανική Αυτοκρατορία, όμως όσο ακριβώς είναι η Ισπανία ο "κληρονόμος" των Αζτέκων, Ίνκας (και Βουλγαροκτόνων).

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τουρκία μια κακή γείτονας......

Φτηνό.

Καθόλου. Όταν αμφισβητούνται τα στοιχειώδη.