Υψηλή ανάλυση....υπάρχει τελικά ?

Re: Απάντηση: Re: Υψηλή ανάλυση....υπάρχει τελικά ?

Kαι ο προενισχυτής σου Πάνο, κάπου-κάποτε έκανε μεγαλύτερη διαφορά από την εναλλαγή πηγών και dac.
Πάω και στοίχημα ότι αν ήταν τυφλό, όλοι θα την πατούσαμε αν μας είχαν πει ότι δοκιμάζουμε 16 με 24... όχι?

αν παίξουμε ελληνική κόπια χάλια με ξένη καλή? (ίδιο μαστερ των massive attack για παράδειγμα) την πατάς ή όχι?

Εγώ την πατάω εύκολα πάντως... για πλάκα... -bye-
Υπο συνθηκες ολοι την παταμε Νικο.
 
...επίσης, Νίκο, η emu μου είναι ρυθμισμένη για να δίνει κάθε φορά bit perfect αναπαραγωγή, ήτοι δεν κάνω over ή upsampling ...
Ανεξάρτητα με τις δικές μας ρυθμίσεις που έχουν να κανουν με το τι σήμα επιλέγουμε να δώσει στην εξοδο ο DAC μας, η συντριπτική πλειοψηφία των σύγχρονων DAC είναι oversampling DACs τα οποια, σε αντίθεση με τα λεγόμενα NOS (no oversampling) DACs, κανουν έτσι κι αλλιως oversampling εσωτερικά σε συχνότητες αναλόγως με το chip που φοράνε. Κάποια πιο καινούρια νομιζω ακόμα και σε 384.. έτσι λειτουργουν για να κανουν την μετατροπή..
Δεν το εξηγω πολύ τεχνικά/καλά .. Αν θέλει κάποιος πιο γνωστής ας το αναλύσει λίγο πιο πολύ...
 
Δεν τίθεται θέμα αν μας νοιάζει η υψηλή πιστότητα στην παραλία. Μας νοιάζει εξ ορισμού γιατί αυτό είναι το χόμπι μας, η υψηλή πιστότητα. Αν δε μας νοιάζει ακούμε μουσική απο ένα ραδιοκασσετόφωνο ή το κινητό μας και τελειώσαμε. Τίθεται το ερώτημα τώρα (και έτσι ξεκίνησε και το νήμα) αν έχει νόημα η υψηλή ανάλυση σε φορητή συσκευή, αν μπορεί να αναπαραχθεί σε συνθήκες φορητότητας, εκτός σπιτιού...Και τέθηκε το ζήτημα τι εννοούμε ως "φορητότητα".

Τελικά και αυτός ο όρος περιλαμβάνει δύο υποκατηγορίες: α) η ακρόαση μουσικής εν κινήσει, στο δρόμο το Μετρό, την παραλία κλπ. Εκεί εκ των πραγμάτων οι συσκευές ακρόασης πρέπει να είναι μικρές (πηγή κάποιο κινητό ή mp3player, ακουστικά ψείρες). Για μένα η υψηλή ανάλυση είναι άχρηστη σε τέτοιες συσκευές, δε μπορώ να φανταστώ ότι θα καταλάβει κανείς διαφορά μεταξύ αρχείων 16/44.1 και 24/192 σε αυτές τις συνθήκες.
β) η ακρόαση μουσικής μακριά από το σπίτι, π.χ. στο εξοχικό ή τις διακοπές, όπου μπορούμε να ακούμε π.χ από κάποιον ενισχυτή ακουστικών με μεγαλύτερα ΟΕΜ ακουστικά. Σε αυτές τις συνθήκες θεωρώ ότι, ναι, τα ηχεία υψηλής ανάλυσης μπορεί να έχουνε νόημα.
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

Και δίνεται η αφορμή για μερικά επί πλέον σχόλια.

Αλλά ποιό απ' όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι αυτό που χρειάζεται ν' απαντηθεί;
α) Αν ακούγονται τα αρχεία υψηλής ανάλυσης; Ή μήπως -στην περίπτωση που ακούγονται- οι διαφορές είναι πολύ μικρές, επουσιώδεις, σε σχέση πάντα με τη στάνταρ CD ανάλυση (44,1 KHz/16 Bits).

β) Αν ακούγονται τα παραπάνω αρχεία υψηλής ανάλυσης σε συνθήκες φορητότητας; Και τι εννοούμε με τον όρο φορητότητα; Ή μήπως δεν αξίζει καν ο κόπος ν' ασχοληθούμε με τέτοια αρχεία κάτω από αυτές τις συνθήκες και πρόκειται απλά για ένα ακόμα κόλπο του μάρκετινγκ;​


Ας τα δούμε.
1. Ακούγονται λοιπόν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης;
Οι απόψεις μου είναι αναλυτικά γραμμένες σ' ένα παλιότερο άρθρο:
Από το βινύλιο στο CD. Από το CD στις Ηχογραφήσεις Υψηλής Ανάλυσης. Όποιος δε βαριέται, ας διαβάσει.

Πολύ χοντρικά όμως και εντελώς πρακτικά μπορούμε να πούμε ότι άλλο η υψηλή ανάλυση και άλλο ο ρυθμός δειγματοληψίας. Η υψηλή ανάλυση, δηλαδή το βάθος σε bits ακούγεται, ακόμα και σε φτηνά συστήματα, αρκεί να έχουν κάποια στοιχειώδη αναλυτικότητα.
Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για το ρυθμό δειγματοληψίας (sample rate). Οι διαφορές στο ρυθμό δειγματοληψίας, αν ακούγονται, θα πρέπει να είναι εντελώς στα όρια. Και αν υπάρχει περίπτωση ν' ακουστούν, θα πρέπει η μεν ηχογράφηση να αγγίζει τα όρια της τελειότητας, ότι κι' αν αυτό σημαίνει, το δε σύστημα αναπαραγωγής να είναι υπεραναλυτικό.

Θα προσπαθήσω ν' ανεβάσω μερικά σχετικά παραδείγματα, ώστε να μπορούμε όλοι να έχουμε μία αναφορά. Απλά παρακαλώ, δώστε μου λίγο χρόνο.

Εν τω μεταξύ για να γίνω πιο κατανοητός: η διαφορά μεταξύ 44,1/24 και 44,1/16 σαφώς ακούγεται και χωρίς δυσκολία.
Τη διαφορά όμως μεταξύ 44,1/16 (CD) και 48/16 (πολλά μουσικά DVD) πολύ αμφιβάλλω, αν μπορεί να την ακούσει κανείς.
Κι' αν ποτέ θα έπρεπε να διαλέξουμε ανάμεσα σε 44,1/24 και 192/20 ή 192/16 σαφώς το πρώτο θα έπρεπε να διαλέξουμε.

Και οι διαφορές ανάμεσα σε 48/24, 88.2/24, 96/24, 176.4/24, 192/24 για τις οποίες γίνεται τόσος λόγος; Πολλοί εκτιμούν ότι ακούν διαφορές προς το καλύτερο, όταν το πρόγραμμά ή η συσκευή αναπαραγωγής κάνουν upsample. Εδώ θα πρέπει να δεχτούμε μάλλον αυτό που προβλέπει η κυρίαρχη θεωρία, ότι οφείλεται στην πιο ομαλή λειτουργία των βαθυπερατών φίλτρων των DAC's.

Για τις διαφορές ανάμεσα στις ποικίλες αναλύσεις και ρυθμούς δειγματοληψίας, που υποτίθεται πως πρέπει να λάβει υπ' όψη του κανείς, προκειμένου να διαλέξει ανάμεσα στα πολλά και διαφορετικά προσφερόμενα format προς επιλογή εκ μέρους των γνωστών μας εταιρείών Hi-Res downloading, όπου πολλοί εντοπίζουν διαφορές, έχω μία πολύ σοβαρή επιφύλαξη:
Η ηχογράφηση και κατόπιν η μίξη, περαιτέρω επεξεργασία και mastering γίνονται σε μία αρχική ανάλυση και ρυθμό δειγματοληψίας (π.χ. 96/24). Όλες οι περαιτέρω προσφερόμενες ποιότητες με το ανάλογο αντίτιμο, δηλαδή τα πολλά και διαφορετικά format, ποροέρχονται από μετατροπή, είτε προς τα κάτω, είτε και προς τα πάνω. Ποιό είναι το αρχικό format ηχογράφησης και επεξεργασίας από το οποίο προήλθαν όλα τα υπόλοιπα εμείς δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε. Η μετατροπή γίνεται με μαθηματική επεξεργασία. Και η μαθηματική επεξεργασία εμπεριέχει κάποιο σφάλμα, έστω πολύ μικρό.

Για να αποδειχτεί αν υπάρχουν πραγματικές διαφορές και πόσες ανάμεσα στα πολλά και διαφορετικά format, αναλύσεις και ρυθμούς δειγνατοληψίας χρειάζεται ένα πείραμα, που απ' όσο ξέρω δεν έχει γίνει ως σήμερα:
Να ηχογραφηθεί ταυτόχρονα το ίδιο ηχητικό-μουσικό γεγονός υπό τις αυτές ακριβώς συνθήκες και με τον ίδιο ακριβώς εξοπλισμό σε πολλαπλά format.

1α. Ωραία, κάποιες διαφορές όπως αναλύθηκε υπάρχουν. Είναι όμως μικρές, επουσιώδεις, ανάξιες λογου;
Και η απάντηση εδώ είναι:
Εξαρτάται.


Κατ' αρχήν το πιο σημαντικό στοιχείο είναι η ίδια η ηχογράφηση.

Μία καλή ηχογράφηση είναι μία καλή ηχογράφηση. Είναι μία καλή ηχογράφηση. Είναι μία καλή ηχογράφηση. (Παραφράζοντας το γνωστό ποιήμα)

Και θα ακουστεί καλά παντού. Σε καλά και ακριβά συστήματα, σε μέτρια και οικονομικά, αλλά και σε φτηνά. Όταν υπάρχει μία καλή ηχογράφηση, τότε μπορούμε να συζητάμε για διαφορές των format. Διότι τότε είναι και ευκολότερο ν' αναδειχτούν. Αλλιώς δεν έχει νόημα.

Δεύτερον και εφ' όσον προϋπάρχει μία καλή ηχογράφηση, το ίδιο το είδος της μουσικής και το συχνοτικό περιεχόμενο της. Δηλαδή ένα συγκεκριμένο είδος μουσικής μπορεί να έχει περισσότερες απαιτήσεις πιστότητας από ένα άλλο, οπότε και οι διαφορές φαίνονται πιο εύκολα. Χοντρικά θα λέγαμε ότι η ακουστική μουσική (π.χ. κλασσική, τζαζ) έχει περισσότερες απαιτήσεις πιστότητας από την "ηλεκτρική". Αλλά και μέσα στο ίδιο είδος μουσικής. Π.χ. ο Μίκης Θεοδωράκης με περιορισμένη μάλλον τη γκάμα των συχνοτήτων στις ενορχηστρώσεις του έχει πολύ μικρότερες απαιτήσεις πιστότητας από τον Μάνο Χατζιδάκι που οι ενορχηστρώσεις του χρησιμοποιούν πολύ μεγαλύτερο πλούτο σε ηχοχρώματα. Αυτό δεν αναιρεί την αξία ούτε του ενός, ούτε του άλλου. Όμως για ν' απολαύσεις το έργο του Μίκη μπορείς άνετα και με mp3 μέσου bitrate, ενώ για το Μάνο χρειάζεται κάτι παραπάνω...

Πάντως -αυτό να το πούμε- οι διαφορές στα format είναι σε τάξη μεγέθους μικρές. Μικρότερες απ' όλες τις άλλες διαφορές που παρατηρούμε, όσοι ασχολούμαστε με τον ήχο (π.χ. διαφορές ανάμεσα σ' ενισχυτές ή ανάμεσα σε καλώδια).

Κι' όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής, hardware και software, μπορούμε ν' απολαμβάνουμε άνετα τη μουσική μας σ' όποιο format κι' αν τη βρίσκουμε.

Προσωπικά, όσο μ' αφορά, έχω γίνει πολύ πρακτικός κι' απολαμβάνω τη μουσική που μ' αρέσει όπου τη βρώ, σε όλα τα format. Βινύλια, DSD και εγγραφές υψηλής ανάλυσης, CD, mp3, Youtube κλπ. Αναγνωρίζω τις διαφορές και ο ο εξοπλισμός μου μού επιτρέπει να τις διακρίνω. Αλλά περισσότερη σημασία έχει το ίδιο το περιεχόμενο.

2α. Τι εννοούμε με τον όρο φορητότητα;
Κατ' αρχήν θα μπορούσαμε να πούμε ότι η φορητότητα έχει διαβαθμίσεις. Υπάρχει η φορητότητα όπου μπορείς να μεταφέρεις ένα μικρό σύστημα από χώρο σε χώρο με μιά τσάντα μεταφοράς. Ένα τέτοιο σύστημα που συζητήσαμε πρόσφατα είναι π.χ. αυτό.
Ή αυτό.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει αμφιβολία πως έχουμε μικρά Hi-End συστήματα, που απλά μεταφέρονται σχετικά εύκολα.

Είναι φανερό πως εδώ μας απασχολεί μία άλλη φορητότητα, η ατομική, που χρησιμοποιεί ως κύριο μέσο αναπαραγωγής τα ακουστικά. Η πηγή μας μπορεί να είναι με κατάταξη μεγέθους ένα laptop, ένα NetBook, ένα Tablet, ένα iPod/media Player, ή ένα κινητό.

2β. Ακούγονται λοιπόν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης με τις παραπάνω πηγές;
Για τα Laptops/NetBoks είναι γνωστό ότι αυτό ήδη γίνεται με την προσθήκη ενός DAC. Συνήθως για οικιακή χρήση σε κάποια μόνιμη λίγο-πολύ εγκατάσταση.
Τη χρονιά που μας πέρασε όμως έκαναν την εμφάνιση τους DAC's πολύ υψηλής ποιότητας με σύνδεση USB, μικρά σε μέγεθος παλάμης (Audioquest Dragonfly, Meridian Explorer, όλα τα προϊόντα της Hi Resolution Technologies κλπ). Η ποιότητα των παραπάνω και οι δυνατότητες τους είναι δεδομένες. Το εξαιρετικά μικρό τους μέγεθος και η πιθανότητα να συνδυαστούν και με τις άλλες φορητές πηγές δημιουργεί μία καινούργια ποιοτικά κατάσταση στον κόσμο της φορητής μουσικής αναπαραγωγής. Τα μηχανάκια αυτά μπορούν να παίξουν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης, για τα οποία κάνουμε λόγο, κοντράροντας στα ίσα τους μεγάλου μεγέθους αντιπάλους τους. Από τη μεριά της πηγής λοιπόν δεν υπάρχει πρόβλημα.

Από τη μεριά των ακουστικών; Τα μεγάλου -κανονικού μάλλον- μεγέθους ακουστικά (π.χ. Sennheiser 650) ξέρουμε πως μπορούν να είναι εξαιρετικά αναλυτικά, πολλές φορές πολύ πιο αναλυτικά από πολλά μεγάλα συστήματα. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα, μπορούν ν' αναπαράγουν και ν' αναδείξουν με άνεση τα πάντα. Δεν είναι για το δρόμο όμως. Για το δωμάτιο, για το εξοχικό, το ξενοδοχείο, οπουδήποτε κάποιος κάθεται. Αλλά όχι για το δρόμο. Και σίγουρα δεν μπορείς να τα βάλεις στην τσέπη σου ή στο πορτοφόλι σου. Έχουν κάποιο μέγεθος.

Τα άλλα ακουστικά; Οι ψείρες που βλέπουμε να φοράνε πολλοί στο δρόμο; Τις περισσότερες φορές δεν είναι σε θέση ν' αναπαράγουν αξιοπρεπώς την ποιότητα CD που είναι το στάνταρ. Ούτε λόγος να γίνεται για υψηλές αναλύσεις και άλλα format.

-Όχι όμως όλα. Υπάρχει μία κατηγορία τα In Ear Monitors (IEM's) μερικά από τα οποία είναι κυριολεκτικά πανάκριβα. Δεν έχουν απολύτως τίποτα να ζηλέψουν σε ηχητική απόδοση από τα κανονικού -συνήθους μεγέθους- ακουστικά.

Εντελώς πρόσφατα απέκτησα ένα τέτοιο ζευγάρι IEM. Τα Shure SE-215. Βρίσκονται μόνιμα μέσα στο πορτοφόλι μου. Και πραγματικά έχουν όλες τις δυνατότητες και την ποιότητα των μεγάλων ακουστικών. Η δυνατότητα λοιπόν της αναπαραγωγής και ακρόασης υλικού υψηλής ανάλυσης από μικροσκοπικά συστηματάκια που χωράνε κυριολεκτικά στην τσέπη μας συνεπώς υπάρχει και είναι ήδη εδώ.

Έτσι το επόμενο ερώτημα είναι:

2γ. Αξίζει ο κόπος ν' ασχοληθούμε με αρχεία υψηλής ανάλυσης σε μικροσκοπικά συστήματα τσέπης ή πρόκειται απλά για ένα ακόμα κόλπο του μάρκετινγκ;
Η γνώμη μου είναι πως στο σημείο αυτό ο καθένας αξιολογεί μόνος του τις ανάγκες του και κάνει απλά αυτό που τον βολεύει.

Για παράδειγμα εμένα προσωπικά δεν μ' αρέσει να ακούω μουσική στο δρόμο. Και θεωρώ ότι μου αποσπά την προσοχή. Μου αρέσει όμως στις διακοπές μου, ή στο χωριό όπου συχνά βρίσκομαι, να πηγαίνω στην τοπική καφετέρια με το NetBook και τ' ακουστικά. Στην περίπτωση αυτή ναι, θέλω ν' ακούω όσο το δυνατόν πιο ποιοτικά. Και μάλιστα τα IEM's προσφέρουν και εξαιρετική απομόνωση. Είναι ότι πρέπει, όταν εκεί παίζουν κάτι εκνευριστικά κακόγουστα κομμάτια!

Επίσης μ' αρέσει ν' ακούω μουσική πριν κοιμηθώ. Το κινητό μαζί με τα IEM's είναι η πιο βολική λύση. Αν κάποια μουσικά κομμάτια τυχει να βρίσκονται σε υψηλή ανάλυση δεν έχω αντίρρηση. Απλά δεν είναι για μένα ιδιαίτερα σημαντικό. Το σπουδαίο για μένα είναι να μ' αρέσει η μουσική μου.

Τα αποθηκευτικά μέσα πάντως -κάρτες μνήμης κλπ.- αποκτούν όλο και μεγαλύτερες χωρητικότητες και γίνονται όλο και φτηνότερα. Τούτο και μόνο του κάτι δείχνει.

Το μάρκετινγκ και οι εταιρείες σίγουρα ωφελούνται απ' όλα αυτά, αλλά δεν παύουν να δημιουργούνται συνέχεια καινούργιες δυνατότητες...
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Υψηλή ανάλυση....υπάρχει τελικά ?

Νίκο, η emu μου είναι ρυθμισμένη για να δίνει κάθε φορά bit perfect αναπαραγωγή, ήτοι δεν κάνω over ή upsampling ...

Σπύρο μου, η emu 0404 λειτουργεί ως oversamling 24/192 dac.
το ότι δίνεις bit perfect αφορά το τρανσπορτ και όχι την επεξεργασία που γίνεται στο dac.

To upsampling είναι άλλο πράγμα. Είναι η καγκουριά (μετα συγχωρήσεως) του να ανεβάζεις απο το foobar (πχ) το sample rate...
αν θυμαμαι καλά υπάρχει (ευτυχώς optional) χαρντγουερική καγκουριά και στο mydac για να ανεβάζεις bit/s.rate πριν το σήμα πάει στη σάβρα (όπου εκεί 1000% γίνεται oversamling). non oversampling είναι τα nos dacs.

Γνώμη μου είναι ότι όταν περνας το σήμα είτε απο upsamsling είτε απο oversamling, απλά δεν δικαιούσαι να το συγκρίνεις. απλά δεν είναι το ίδιο.
imo δικαίως πληθαίνουν οι απόψεις (ψαγμένων) στο ίντερνετ για πιο φυσικό και ευχάριστο (όχι σκληρό) ήχο, απο non oversampling dacs.
(να προσθέσω επίσης ότι δεν ακούμε το dac αλλα την αναλογική έξοδο..., άλλο ΜΕΓΑΛΟ-ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα κι αυτό... όπως και η τάση στην έξοδο...)

Επίσης, ας μη ξεχνάμε ότι και τα CDp διαθέτουν dac. Και κάποια απο αυτά (αν όχι όλα) κάνουν oversamling... και όταν το κάνουν επιθετικά ακούγονται κάπως σκληρά και αυτά... παρ'ότι παίζουν το ταπεινό 16/44

(αν βέβαια τα έχω καταλάβει καλά όλα αυτά, γιατί είμαι και επιρρεπής στη κοτσάνα... διορθώστε υπεύθυνα και ελεύθερα... χεχε)
 
Last edited:
Γιατί βρε Μιχάλη μου το κάνεις αυτό? Το εξάντλησες το θέμα σε ένα ποστ. Εμείς φτάσαμε τις 17 σελίδες... Τώρα με τι θα μαλώνουμε?

:grinning-smiley-043
 
Mε μια κίνηση Μιχάλη έκλεισες το νήμα.
Προσωπικά στέκομαι στην πέμπτη παράγραφο του 1α

Κι' όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής, hardware και software, μπορούμε ν' απολαμβάνουμε άνετα τη μουσική μας σ' όποιο format κι' αν τη βρίσκουμε.

Προσωπικά, όσο μ' αφορά, έχω γίνει πολύ πρακτικός κι' απολαμβάνω τη μουσική που μ' αρέσει όπου τη βρώ, σε όλα τα format. Βινύλια, DSD και εγγραφές υψηλής ανάλυσης, CD, mp3, Youtube κλπ. Αναγνωρίζω τις διαφορές και ο ο εξοπλισμός μου μου επιτρέπει να τις διακρίνω. Αλλά περισσότερη σημασία έχει το ίδιο το περιεχόμενο.

Τα συγχαρητήρια μου και πολλά ευχαριστώ. -bye-

Πάω να ακούσω καμία κασέτουλα.. :slapface:
 
Απάντηση: Re: Υψηλή ανάλυση....υπάρχει τελικά ?

Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

Και δίνεται η αφορμή για μερικά επί πλέον σχόλια.

Αλλά ποιό απ' όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι αυτό που χρειάζεται ν' απαντηθεί;

α) Αν ακούγονται τα αρχεία υψηλής ανάλυσης; Ή μήπως -στην περίπτωση που ακούγονται- οι διαφορές είναι πολύ μικρές, επουσιώδεις, σε σχέση πάντα με τη στάνταρ CD ανάλυση (44,1 KHz/16 Bits).

β) Αν ακούγονται τα παραπάνω αρχεία υψηλής ανάλυσης σε συνθήκες φορητότητας; Και τι εννοούμε με τον όρο φορητότητα; Ή μήπως δεν αξίζει καν ο κόπος ν' ασχοληθούμε με τέτοια αρχεία κάτω από αυτές τις συνθήκες και πρόκειται απλά για ένα ακόμα κόλπο του μάρκετινγκ;​


Ας τα δούμε.
1. Ακούγονται λοιπόν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης;
Οι απόψεις μου είναι αναλυτικά γραμμένες σ' ένα παλιότερο άρθρο:
Από το βινύλιο στο CD. Από το CD στις Ηχογραφήσεις Υψηλής Ανάλυσης. Όποιος δε βαριέται, ας διαβάσει.
Πολύ χοντρικά όμως και εντελώς πρακτικά μπορούμε να πούμε ότι άλλο η υψηλή ανάλυση και άλλο ο ρυθμός δειγματοληψίας. Η υψηλή ανάλυση, δηλαδή το βάθος σε bits ακούγεται, ακόμα και σε φτηνά συστήματα, αρκεί να έχουν κάποια στοιχειώδη αναλυτικότητα.
Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για το ρυθμό δειγματοληψίας (smple rate). Οι διαφορές στο ρυθμό δειγματοληψίας, αν ακούγονται θα πρέπει να είναι εντελώς στα όρια. Και αν υπάρχει περίπτωση ν' ακουστούν, θα πρέπει η μεν ηχογράφηση να αγγίζει τα όρια της τελειότητας, ότι κι' αν αυτό σημαίνει, το δε σύστημα αναπαραγωγής να είναι υπεραναλυτικό.

Θα προσπαθήσω ν' ανεβάσω μερικά σχετικά παραδείγματα, ώστε να μπορούμε όλοι να έχουμε μία αναφορά. Απλά παρακαλώ, δώστε μου λίγο χρόνο.

Εν τω μεταξύ για να γίνω πιο κατανοητός: η διαφορά μεταξύ 44,1/24 και 44,1/16 σαφώς ακούγεται και χωρίς δυσκολία.
Τη διαφορά όμως μεταξύ 44,1/16 (CD) και 48/16 (πολλά μουσικά DVD) πολύ αμφιβάλλω, αν μπορεί να την ακούσει κανείς.
Κι' αν ποτέ θα έπρεπε να διαλέξουμε ανάμεσα σε 44,1/24 και 192/20 ή 192/16 σαφώς το πρώτο θα έπρεπε να διαλέξουμε.

Και οι διαφορές ανάμεσα σε 48/24, 88.2/24, 96/24, 176.4/24, 192/24 για τις οποίες γίνεται τόσος λόγος; Πολλοί εκτιμούν ότι ακούν διαφορές προς το καλύτερο, όταν το πρόγραμμά ή η συσκευή αναπαραγωγής κάνουν upsample. Εδώ θα πρέπει να δεχτούμε μάλλον αυτό που προβλέπει η κυρίαρχη θεωρία, ότι οφείλεται στην πιο ομαλή λειτουργία των βαθυπερατών φίλτρων των DAC's.

Για τις διαφορές ανάμεσα στις ποικίλες αναλύσεις και ρυθμούς δειγματοληψίας, που υποτίθεται πως πρέπει να λάβει υπ' όψη του κανείς, προκειμένου να διαλέξει ανάμεσα στα πολλά και διαφορετικά προσφερόμενα format προς επιλογή εκ μέρους των γνωστών μας εταιρείών Hi-Res downloading, όπου πολλοί εντοπίζουν διαφορές, έχω μία πολύ σοβαρή επιφύλαξη:
Η ηχογράφηση και κατόπιν η μίξη, περαιτέρω επεξεργασία και mastering γίνονται σε μία αρχική ανάλυση και ρυθμό δειγματοληψίας (π.χ. 96/24). Όλες οι περαιτέρω προσφερόμενες ποιότητες με το ανάλογο αντίτιμο, δηλαδή τα πολλά και διαφορετικά format, ποροέρχονται από μετατροπή, είτε προς τα κάτω, είτε και προς τα πάνω. Ποιό είναι το αρχικό format ηχογράφησης και επεξεργασίας από το οποίο προήλθαν όλα τα υπόλοιπα εμείς δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε. Η μετατροπή γίνεται με μαθηματική επεξεργασία. Και η μαθηματική επεξεργασία εμπεριέχει κάποιο σφάλμα, έστω πολύ μικρό.

Για να αποδειχτεί αν υπάρχουν πραγματικές διαφορές και πόσες ανάμεσα στα πολλά και διαφορετικά format, αναλύσεις και ρυθμούς δειγνατοληψίας χρειάζεται ένα πείραμα, που απ' όσο ξέρω δεν έχει γίνει ως σήμερα:
Να ηχογραφηθεί ταυτόχρονα το ίδιο ηχητικό-μουσικό γεγονός υπό τις αυτές ακριβώς συνθήκες και με τον ίδιο ακριβώς εξοπλισμό σε πολλαπλά format.

1α. Ωραία, κάποιες διαφορές όπως αναλύθηκε υπάρχουν. Είναι όμως μικρές, επουσιώδεις, ανάξιες λογου;
Και η απάντηση εδώ είναι:
Εξαρτάται.

Κατ' αρχήν το πιο σημαντικό στοιχείο είναι η ίδια η ηχογράφηση.
Μία καλή ηχογράφηση είναι μία καλή ηχογράφηση. Είναι μία καλή ηχογράφηση. Είναι μία καλή ηχογράφηση. (παραφράζοντας το γνωστό ποιήμα)
Και θα ακουστεί καλά παντού. Σε καλά και ακριβά συστήματα, σε μέτρια και οικονομικά, αλλά και σε φτηνά. Όταν υπάρχει μία καλή ηχογράφηση, τότε μπορούμε να συζητάμε για διαφορές των format. Διότι τότε είναι και ευκολότερο ν' αναδειχτούν. Αλλιώς δεν έχει νόημα.

Δεύτερον και εφ' όσον προϋπάρχει μία καλή ηχογράφηση, το ίδιο το είδος της μουσικής και το συχνοτικό περιεχόμενο της. Δηλαδή ένα συγκεκριμένο είδος μουσικής μπορεί να έχει περισσότερες απαιτήσεις πιστότητας από ένα άλλο, οπότε και οι διαφορές φαίνονται πιο εύκολα. Χοντρικά θα λέγαμε ότι η ακουστική μουσική (π.χ. κλασσική, τζαζ) έχει περισσότερες απαιτήσεις πιστότητας από την "ηλεκτρική". Αλλά και μέσα στο ίδιο είδος μουσικής. Π.χ. ο Μίκης Θεοδωράκης με περιορισμένη μάλλον τη γκάμα των συχνοτήτων στις ενορχηστρώσεις του έχει πολύ μικρότερες απαιτήσεις πιστότητας από τον Μάνο Χατζιδάκι που οι ενορχηστρώσεις του χρησιμοποιούν πολύ μεγαλύτερο πλούτο σε ηχοχρώματα. Αυτό δεν αναιρεί την αξία ούτε του ενός, ούτε του άλλου. Όμως για ν' απολαύσεις το έργο του Μίκη μπορείς άνετα και με mp3 μέσου bitrate, ενώ για το Μάνο χρειάζεται κάτι παραπάνω...

Πάντως -αυτό να το πούμε- οι διαφορές στα format είναι σε τάξη μεγέθους μικρές. Οι μικρότερες απ' όλες τις άλλες διαφορές που παρατηρούμε, όσοι ασχολούμαστε με τον ήχο (π.χ. διαφορές ανάμεσα σ' ενισχυτές ή ανάμεσα σε καλώδια).

Κι' όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής, hardware και software, μπορούμε ν' απολαμβάνουμε άνετα τη μουσική μας σ' όποιο format κι' αν τη βρίσκουμε.

Προσωπικά, όσο μ' αφορά, έχω γίνει πολύ πρακτικός κι' απολαμβάνω τη μουσική που μ' αρέσει όπου τη βρώ, σε όλα τα format. Βινύλια, DSD και εγγραφές υψηλής ανάλυσης, CD, mp3, Youtube κλπ. Αναγνωρίζω τις διαφορές και ο ο εξοπλισμός μου μου επιτρέπει να τις διακρίνω. Αλλά περισσότερη σημασία έχει το ίδιο το περιεχόμενο.

2α. Τι εννοούμε με τον όρο φορητότητα; Κατ' αρχήν θα μπορούσαμε να πούμε ότι η φορητότητα έχει διαβαθμίσεις. Υπάρχει η φορητότητα όπου μπορείς να μεταφέρεις ένα μικρό σύστημα από χώρο σε χώρο με μιά τσάντα μεταφοράς. Ένα τέτοιο σύστημα που συζητήσαμε πρόσφατα είναι π.χ. αυτό.
Ή αυτό.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει αμφιβολία πως έχουμε μικρά Hi-End συστήματα, που απλά μεταφέρονται σχετικά εύκολα.

Είναι φανερό πως εδώ μας απασχολεί μία άλλη φορητότητα, η ατομική, που χρησιμοποιεί ως κύριο μέσο αναπαραγωγής τα ακουστικά. Η πηγή μας μπορεί να είναι με κατάταξη μεγέθους ένα laptop, ένα NetBook, ένα Tablet, ένα iPod/media Player, ή ένα κινητό.

2β. Ακούγονται λοιπόν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης με τις παραπάνω πηγές;
Για τα Laptops/NetBoks είναι γνωστό ότι αυτό ήδη γίνεται με την προσθήκη ενός DAC. Συνήθως για οικιακή χρήση σε κάποια μόνιμη λίγο-πολύ εγκατάσταση.
Τη χρονιά που μας πέρασε όμως έκαναν την εμφάνιση τους DAC's πολύ υψηλής ποιότητας με σύνδεση USB, μικρά σε μέγεθος παλάμης (Audioquest Dragonfly, Meridian Explorer, όλα τα προϊόντα της Hi Resolution Technologies κλπ). Η ποιότητα των παραπάνω και οι δυνατότητες τους είναι δεδομένες. Το εξαιρετικά μικρό τους μέγεθος και η πιθανότητα να συνδυαστούν και με τις άλλες φορητές πηγές δημιουργεί μία καινούργια ποιοτικά κατάσταση στον κόσμο της φορητής μουσικής αναπαραγωγής. Τα μηχανάκια αυτά μπορούν να παίξουν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης, για τα οποία κάνουμε λόγο, κοντράροντας στα ίσα τους μεγάλου μεγέθους αντιπάλους τους. Από τη μεριά της πηγής λοιπόν δεν υπάρχει πρόβλημα.

Από τη μεριά των ακουστικών; Τα μεγάλου -κανονικού μάλλον- μεγέθους ακουστικά (π.χ. Sennheiser 650) ξέρουμε πως μπορούν να είναι εξαιρετικά αναλυτικά, πολλές φορές πολύ πιο αναλυτικά από πολλά μεγάλα συστήματα. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα, μπορούν ν' αναπαράγουν και ν' αναδείξουν με άνεση τα πάντα. Δεν είναι για το δρόμο όμως. Για το δωμάτιο, για το εξοχικό, το ξενοδοχείο, οπουδήποτε κάποιος κάθεται. Αλλά όχι για το δρόμο. Και σίγουρα δεν μπορείς να τα βάλεις στην τσέπη σου ή στο πορτοφόλι σου. Έχουν κάποιο μέγεθος.

Τα άλλα ακουστικά; Οι ψείρες που βλέπουμε να φοράνε πολλοί στο δρόμο; Τις περισσότερες φορές δεν είναι σε θέση ν' αναπαράγουν αξιοπρεπώς την ποιότητα CD που είναι το στάνταρ. Ούτε λόγος να γίνεται για υψηλές αναλύσεις και άλλα format.

-Όχι όμως όλα. Υπάρχει μία κατηγορία τα In Ear Monitors (IEM's) μερικά από τα οποία είναι κυριολεκτικά πανάκριβα. Δεν έχουν απολύτως τίποτα να ζηλέψουν σε ηχητική απόδοση από τα κανονικού -συνήθους μεγέθους- ακουστικά.

Εντελώς πρόσφατα απέκτησα ένα τέτοιο ζευγάρι IEM. Τα Shure SE-215. Βρίσκονται μόνιμα μέσα στο πορτοφόλι μου. Και πραγματικά έχουν όλες τις δυνατότητες και την ποιότητα των μεγάλων ακουστικών. Η δυνατότητα λοιπόν της αναπαραγωγής και ακρόασης υλικού υψηλής ανάλυσης από μικροσκοπικά συστηματάκια που χωράνε κυριολεκτικά στην τσέπη μας συνεπώς υπάρχει και είναι ήδη εδώ.

Έτσι το επόμενο ερώτημα είναι:

2γ. Αξίζει ο κόπος ν' ασχοληθούμε με αρχεία υψηλής ανάλυσης σε μικροσκοπικά συστήματα τσέπης ή πρόκειται απλά για ένα ακόμα κόλπο του μάρκετινγκ;
Η γνώμη μου είναι πως στο σημείο αυτό ο καθένας αξιολογεί μόνος του τις ανάγκες του και κάνει απλά αυτό που τον βολεύει.

Για παράδειγμα εμένα προσωπικά δεν μ' αρέσει να ακούω μουσική στο δρόμο. Και θεωρώ ότι μου αποσπά την προσοχή. Μου αρέσει όμως να στις διακοπές μου, ή στο χωριό όπου συχνά βρίσκομαι, να πηγαίνω στην τοπική καφετέρια με το NetBook και τ' ακουστικά. Στην περίπτωση αυτή ναι, θέλω ν' ακούω όσο το δυνατόν πιο ποιοτικά. Και μάλιστα τα IEM's προσφέρουν και εξαιρετική απομόνωση. Είναι ότι πρέπει, όταν εκεί παίζουν κάτι εκνευριστικά κακόγουστα κομμάτια!
Επίσης μ' αρέσει ν' ακούω μουσική πριν κοιμηθώ. Το κινητό μαζί με τα IEM's είναι η πιο βολική λύση. Αν κάποια μουσικά κομμάτια τυχει να βρίσκονται σε υψηλή ανάλυση δεν έχω αντίρρηση. Απλά δεν είναι για μένα ιδιαίτερα σημαντικό. Το σπουδαίο για μένα είναι να μ' αρέσει η μουσική μου.

Τα αποθηκευτικά μέσα πάντως -κάρτες μνήμης κλπ.- αποκτούν όλο και μεγαλύτερες χωρητικότητες και γίνονται όλο και φτηνότερα. Τούτο και μόνο του κάτι δείχνει.

Το μάρκετινγκ και οι εταιρείες σίγουρα ωφελούνται απ' όλα αυτά, αλλά δεν παύουν να δημιουργούνται συνέχεια καινούργιες δυνατότητες...

Υποκλίνομαι.:grinning-smiley-043
 
Εκκρεμεί ν' ανεβάσω κάπου τα αρχεία με τα παραδείγματα που σας υποσχέθηκα. Λίγη υπομονή μόνο, παρακαλώ...

Μιχάλη, απορούσα πού ήσουν τόσον καιρό!

Respect, BTW.

:worshippy::worshippy::worshippy:
Διακοπές στο βουνό και στη θάλασσα! :fahne90:

Michalis as usual :worshippy:
Thanks Αντρέα! Η εκτίμηση είναι αμοιβαία και το ξέρεις... :smile:

Γιατί βρε Μιχάλη μου το κάνεις αυτό? Το εξάντλησες το θέμα σε ένα ποστ. Εμείς φτάσαμε τις 17 σελίδες... Τώρα με τι θα μαλώνουμε?

:grinning-smiley-043
Καλά, μην κάνεις έτσι! Μπορώ να το διαγράψω και να συνεχίσετε να μαλώνετε με την ησυχία σας!
Ως διαχειριστής έχω αυτή τη δυνατότητα, ξέρεις... :laugh: :flipout:

.........................
Πάω να ακούσω καμία κασέτουλα.. :slapface:
Χμμ! Οι κασέτες και τα κασετόφωνα θα είναι συλλεκτικά είδη σε λίγο καιρό.
Να τα προσέχουμε, όσοι έχουμε! :grandpa:
 
Επιφυλάσσομαι κι εγώ να ανεβάσω μία ζωντανή λήψη 24/96 και τα αντίστοιχα 16/44 & 256 mp3 για την Ρόδο και πήδημα των "απίστων".
 
Έτσι μπράβο Θέμη! :a0210:
Ευγενής άμιλλα... :smile:

Μιχάλη μου, σκοπός δεν είναι ο ανταγωνισμός μεταξύ μας, αλοίμονο, αλλά να προσπαθήσουμε να φανεί πόσες και ποιές είναι οι διαφορές των HD από το redbook.
 
Κάτι μου λέει μέσα μου οτι μας έχει πιάσει κατάθλιψη... Κατα βάθος δεν θέλουμε να τελειώσει!.. :laugh:-bye-
 
Δίνω ένα μικρό δείγμα μιας πρόσφατης ακουστικής ζωντανής ηχογράφησης που έγινε στην αίθουσα "ΠΑΡΝΑΣΣΟΣ".
Το ένα αρχείο είναι σε 24/96, όπως γράφτηκε και μετά την επεξεργασία του και το δεύτερο είναι το "κατεβασμένο" redbook αρχείο από το προηγούμενο με Weiss saracon και Powr-3 dither.Η μουσική που θα ακούσετε είναι το τελευταίο μέρος από την "Δωδεκανησιακή σουίτα" αρ.1 του Γιάννη Κωνσταντινίδη (1903-1984).
Χρησιμοποιήθηκαν 2 μικρόφωνα NEUMANN U89 και 2 BRUEL & KJAER 4003 High voltage απευθείας στο NAGRA V.

https://www.wetransfer.com/download...0bd08e9398d45a7588391e9920130531151937/4ced4f

Καλή ακρόαση.

ΣΗΜ. Μην αργήσετε να τα κατεβάσετε γιατί δεν ξέρω μέχρι πότε τα κρατάνε.
 
Last edited: