Περι Ηχείων (και χώρων)

[Sonus Naturalis]

Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

Και το mastering σε τι στάθμες γίνεται (άσχετα αν θα το ακούσει χαμηλά και σε μεγάλες στάθμες, στο δίπλα δωμάτιο κτλ για να διαπιστώσει τυχόν προβλήματα);
+ το δυναμικό εύρος/2 του τελικού αποτελέσματος δεν θα μας δώσει τις κορυφές;

Λάμπρο, το ερώτημα σου αναλύεται σε δύο υποερωτήματα:

1. Σε ποιές στάθμες ακούει ο μηχανικός ήχου όταν κάνει επεξεργασία Mastering; Εδώ υπεισέρχεται το υποκειμενικό κριτήριο του ίδιου του μηχανικού. Και υπάρχουν διάφορες "σχολές" που συμβουλεύουν ανάλογα. Συνήθως σε μέτριες στάθμες, ώστε να εξασφαλίζεται ότι ακούγονται σωστά όλες οι συχνότητες. Και ο τελικός έλεγχος σε διάφορες στάθμες, από πολύ σιγά, έως πολύ δυνατά.
   
   
2. Ποιά δυναμική περιοχή αφήνει το Mastering στο τελικό προιόν μίας ηχογράφησης; Ως δυναμική περιοχή ορίζουμε τη διαφορά μεταξύ της ελάχιστης και της μέγιστης στάθμης σε μία ηχογράφηση. Στην ψηφιακή εποχή μας το ανώτατο όριο είναι τα 0 dB FS. Είναι το Headroom πάνω από το οποίο υπάρχει ψαλιδισμός, clipping. Στην αναλογική εποχή ήταν και πάλι τα 0 dB. Ηταν το "κόκκινο" της βελόνας των μαγνητοφώνων. Που αν το υπερέβαινες, προέκυπτε παραμόρφωση. -"Η βελόνα να μπαινοβγαίνει στο κόκκινο", λέγανε. Αλλά τώρα ξύνεις πληγές! Η τάση είναι -για διάφορους λόγους που δε θα τους συζητήσουμε τούτη τη στιγμή- η δυναμική περιοχή να γίνεται όλο και μικρότερη. Υπενθυμίζω αυτό που λέγεται "The Loudness War". Από τα 20-30 dB ή περισσότερο των καλών ηχογραφήσεων της "καλής" εποχής φτάσαμε στα 5-10 dB το πολύ σήμερα. Δυστυχώς.

Και τι σημαίνει ρεαλιστικές στάθμες;
Ας μην καταπιαστούμε με ηλεκτρικές κιθάρες και ενισχυμένα όργανα και ηχητικές εγκαταστάσεις.

Στο Μέγαρο Μουσικής ας πούμε φτάνει η στάθμη στους ακροατές κορυφές των 120dB μόνο από τη φωνή της σοπράνο;

Αν κάθεσαι κοντά, π.χ. μπροστά, πρώτη σειρά, μπορεί και να φτάνει!

 

[mdvq]

Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

. Όμως θα χρειαστείς ισοστάθμιση όπως εξήγησε ο Sonus πριν, που έτσι κι αλλιώς χρειάζονται όλα τα συστήματα.

Φυρί φυρί το πας να σε μπανάρουν δια παντός φίλε μου:grinning-smiley-043
Γράφουμε βρε εδώ μέσα ,τέτοια πράγματα?
Εδώ μόνο το αγνό, το πιουρίστικο,το σκετο,το προστυχο,η συσκευή σύρμα σκέτο....κανένα εμπόδιο στην διαδρομή του σήματος :smile:
Η καλύτερη αγορά που εχω κάνει...όλα θα τα αλλάξω εκτός από αυτο:

 

[ZaBBaLos]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Φυρί φυρί το πας να σε μπανάρουν δια παντός φίλε μου:grinning-smiley-043
Γράφουμε βρε εδώ μέσα ,τέτοια πράγματα?
Εδώ μόνο το αγνό, το πιουρίστικο,το σκετο,το προστυχο,η συσκευή σύρμα σκέτο....κανένα εμπόδιο στην διαδρομή του σήματος :smile:
Η καλύτερη αγορά που εχω κάνει...όλα θα τα αλλάξω εκτός από αυτο:

Χαχα μού 'ρχεται το μπαν ε?

Το μπέρι αυτό ήταν δυνατό μηχάνημα την εποχή του. Κάνει αυτόματη ισοστάθμιση με ροζ θόρυβο και το μικρόφωνό του, σωστά δε λέω? Βέβαια πλέον είναι αρχαίο και χαμηλής ποιότητας και δυνατοτήτων.

 

[tonal]

Food for thought:

http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/37613-symphony-orchestra-performance-spl

Στην παραπάνω συζήτηση φαίνεται να μετράνε πάνω στη σκηνή πολύ κοντά στα όργανα.

Μήπως τελικά οι ρεαλιστικές στάθμες (επαναλαμβάνω, όχι για rock συναυλίες και ενισχυμένο ήχο) είναι πολύ λιγότερο από όσο περιμέναμε με μια μέση στάθμη μεταξύ 80 με 85 dB με κορυφές κάπου στα 100+ και δυναμικό εύρος γύρω στα 30 με 40 dB;

 

[vlad66]

Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Από χρόνια τώρα έχω ένα "μπακάλικο" κριτήριο. Αν ακούω καλά ΚΑΙ από τη κουζίνα,καλά είναι τα πράγματα. Ίσχυε με τις κόρνες λίγο πριν εκτός από κάτι στα χαμηλά. Με τα νέα ηχεία μου όμως ακόμη καλλίτερα. Φίλος που πριν λίγες μέρες ήρθε και πίναμε ένα εσπρέσο στη κουζίνα,ακούγοντας, είπε "Ρε φίλε καλά ακούμε και από εδώ" και πολύ το ευχαριστήθηκα.

και νόμιζα ότι μόνο εγώ είχα αυτό το .."μπινελίκι"

 

[Sonus Naturalis]

Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Τα λες ωραία, τα εξηγείς όμορφα κι εκεί που είμαι έτοιμος να σε χειροκροτήσω γράφεις αυτό στο τέλος και με ξενερώνεις :FSGSFGS4: Μόνο με ισοστάθμιση γίνεται η καμπύλη απόκρισης, ούτε με καλώδια ούτε φυσικά παίρνουμε ηχεία που δεν είναι φλατ.
.....................

Μάλλον έκανα λάθος στη διατύπωση και έχασα το χειροκρότημα! :bigcry:
Ασφαλώς μόνο με ισοστάθμιση (Equalization) διορθώνεται η καμπύλη απόκρισης.
Δεν αναφερόμουν όμως σε αυτό. Ρίξε μία ματιά, διάβασε τις κατηγορίες Hi-End καλώδια και αξεσουάρ και Hi-Fi καλώδια και αξεσουάρ και θα καταλάβεις πόσοι άνθρωποι και μάλιστα έμπειροι και παλιοί του χώρου ψάχνουν σε αλλαγές καλωδίων, αλλαγές που στην πραγματικότητα είναι ισοστάθμιση. Θα βρεις επανειλημμένα άπειρες αναφορές σε καλώδια που έχουν "λαμπρότητα", ή αποδίδουν καλύτερα τις χαμηλές κλπ. Δεν έχω τίποτα με τα καλώδια. Αντίθετα και έχω και χρησιμοποιώ πολύ ακριβά καλώδια. Για λόγους βελτίωσης και πληρότητας. Όχι για λόγους ισοστάθμισης. Που είναι οι λάθος λόγοι.

Με λίγα λόγια: Διώξαμε για λόγους καθαρότητας του σήματος την ισοστάθμιση από την πόρτα και την ξαναβάλαμε μέσα από το παράθυρο!

Ηχεία που δεν είναι Flat; Και παράγονται και πωλούνται κατά κόρον. Οι κατασκευάστριες εταιρείες έχουν τη δυνατότητα να βγάλουν εντελώς flat ηχεία. Και βγάζουν. Είναι τα λεγόμενα μόνιτορ. Έλα όμως που σε πολύ, σε πάρα πολύ κόσμο δεν αρέσουν! Πόσα σχόλια διαβάζουμε εδώ μέσα για την "μονιτορίλα", για τον κλινικό, τον υπεραναλυτικό ήχο τους που "δεν είναι musically engaged, που δεν σε βάζει μέσα στη μουσική!" Από τεχνική άποψη η δυνατότητα να κατασκευάζονται ηχεία με επίπεδη απόκριση συχνότητας με όρους υψηλής πιστότητας επιτεύχθηκε περίπου στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Όταν ολοκληρώθηκαν τα μαθηματικά εργαλεία που ορίζουν με ακρίβεια τις παραμέτρους σχεδίασης. Έκτοτε καμμία τεχνολογική καινοτομία τουλάχιστον όσον αφορά τα ηχεία δεν προέκυψε. Βελτιώσεις ως προς τα υλικά κατασκευής αρκετές. Αλλά καινοτομία που να αφορά τη σχεδίαση ή τις αρχές λειτουργίας όχι. Και οι εταιρείες αντί να κυνηγούν την υψηλή πιστότητα, το Hi-Fi που κάποτε αποτελούσε κομμάτι της ίδιας της διαφήμισης τους και του μάρκετινγκ άρχισαν να κατασκευάζουν ηχεία προσαρμοσμένα μάλλον στα γούστα των ακροατών και όχι στις απαιτήσεις της υψηλής πιστότητας. Γι' αυτό και οι κατασκευάστριες εταιρίες βγάζουν τόσες πολλές σειρές ηχείων. Για να ικανοποιήσουν όλες τις προτιμήσεις και όα τα γούστα. Λίγο ψάξιμο στους καταλόγους των εταιρειών φτάνει για να πειστούμε.

Πως, με ποιό τρόπο καθορίζονται τα γούστα των ακροατών; Μεγάλη συζήτηση.
Πιστεύω, έγραψα λίγα λόγια πιο πριν, σε προηγούμενο μήνυμα. -bye-

 

[mdvq]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Χαχα μού 'ρχεται το μπαν ε?

Το μπέρι αυτό ήταν δυνατό μηχάνημα την εποχή του. Κάνει αυτόματη ισοστάθμιση με ροζ θόρυβο και το μικρόφωνό του, σωστά δε λέω? Βέβαια πλέον είναι αρχαίο και χαμηλής ποιότητας και δυνατοτήτων.

Ναι σωστά τα λες!
Για πε για κανένα αντίστοιχο νέο μηχάνημα, γιατι δεν παρακολουθώ το θέμα απο τότενες που το πήρα.

 

[Pleo]

Επειδή υπάρχει μια πολύ μικρή μειοψηφία παλαβών που θέλει με το μικροφωνάκι του και ένα software να αισθάνεται ότι είναι μέγας μηχανικός ήχου, πάει να πει ότι οι εταιρίες θα πρέπει να πάψουν να παράγουν όλα τα υπόλοιπα προϊόντα που ικανοποιούν γούστα;
Μάλλον θα μαρκετάρουν και αυτό και θα το προωθήσουν, δημιουργώντας και από αυτό καταναλωτική ανάγκη και προϊόν. Just to keep the client happy. Δεν εξαιρούνται από τον κανόνα ούτε τα μικρόφωνα, ούτε τα software, ούτε τα monitor ηχεία.

Το χόμπι απευθύνεται στην αναψυχή. Είτε το θέλουμε είτε όχι. Άρα είναι υποκειμενικό από την αρχή έως το τέλος. Τα υπόλοιπα είναι ψυχαναγκασμοί, αναμόχλευση του ενδιαφέροντος και εν τέλει μάρκετινγκ.

 

[AUDIOLYTIC]

Η φροντιδα του χωρου διασφαλιζει οτι ο χωρος μπορει πλεον να αναδειξει τις αρετες ενος συστηματος.Τιποτα αλλο.
Εκει αρχιζουν και τα δυσκολα, διοτι ο χωρος απλα θα αναδειξει και τα χαλια ενος συστηματος. Και ενα συστημα,μπορει να εχει πολυ .......καλα χάλια ακομη κι αν το pdf του λεει αλλιως.
Μιλαμε παντα για χομπυ ετσι? Διοτι η θεωρια και το απεριοριστο χρημα , σαφως γραφουν ομορφες ιστοριες :laugh:

 

[Pleo]

Στο διπλανό νήμα για τα ηχεία bookshelf έγινε διακριτό πως αν στοχεύσεις σε μια παράμετρο αλλάζοντάς την, χωρίς να εξηγήσεις πως η αλλαγή αυτή επηρεάζει τις υπόλοιπες παραμέτρους ενός συνόλου υποσυστημάτων όπως είναι ένα ηχείο και αναδείξεις μόνο της συγκεκριμένης παραμέτρου τα πλεονεκτήματα, δεν κάνεις τίποτε περισσότερο από ιδεαλισμό.

Δηλαδή κάνεις... θρησκεία.

 

[AUDIOLYTIC]

Στην τελικη ολα "θρησκεια" ειναι......... με πιστους και απιστους. Ολα εχουν και την τεχνικη εξηγηση τους. Για τον καθενα ομως θεωρω οτι το αποτελεσμα που ακουει ("σωστο η λαθος" ) ειναι που μετρα. Ενας χομπιστας , ειναι δυνατον τωρα να πληρωσει για κατι που γενικα ΔΕΝ του αρεσει να ακουει ? Δεν νομιζω . Γι αυτο οπως σωστα ειπες πιο πανω υπαρχουν τοσες επιλογες για ολους.

 

[Αντώνης-Κ]

Υπάρχουν δυο ειδών ηχεία τα Studio monitors που σχεδιάζονται και υλοποιούνται με συγκεκριμένες παραμέτρους, και τα Audiophile speakers που ακούγονται τόσο διαφορετικά από τα προηγούμενα τα οποία είναι βασισμένα στην ιδέα ότι τα ηχεία πρέπει να εξαφανίζονται να δημιουργούν μια ολογραφική εικόνα μπροστά από τον ακροατή να δίνουν την αίσθηση ρεαλισμού του μουσικού γεγονότος στο χώρο όσο γίνετε πιο έντονα που όταν κάποιος συγκρίνει τα δεύτερα ακόμα και ο ίδιος ο ηχολήπτης με τα Studio monitors στο στούντιο που έκανε την ηχογράφηση αυτή να του ακούγετε σαν δυο διαφορετικά πράγματα με κύριο πλεονέκτημα των δεύτερων να δίνουν ζωή στην μουσική.

 

[Sonus Naturalis]

Με ποιο τρόπο το πετυχαίνουν αυτό;

Πολύ απλά φτιάχνοντας ηχεία απομακρυνόμενα από την επίπεδη καμπύλη απόκρισης συχνότητας και υλοποιώντας μία άλλη καμπύλη που με βάση τις αρχές της ψυχοακουστικής δημιουργεί ένα αποτέλεσμα πιο ευχάριστο στα αυτιά του ακροατή.

Με μία ωραιοποίηση δηλαδή του τελικού αποτελέσματος.

Από τη δεκαετία του '80 και έπειτα οι κατασκευαστές ηχείων δεν κάνουν τίποτα άλλο παρά αυτό.

Για τον ακροατή το δίλημμα είναι:
Θέλει μία ηχογράφηση όπως είναι, με τις αρετές και τα ελαττώματα της, ή προτιμά μία ωραιοποιημένη εκδοχή της;

Στην ουσία μεταξύ άλλων προκύπτει και ως φιλοσοφικό το πρόβλημα!

 

[AUDIOLYTIC]

Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Για τον ακροατή το δίλημμα είναι:
Θέλει μία ηχογράφηση όπως είναι, με τις αρετές και τα ελαττώματα της, ή προτιμά μία ωραιοποιημένη εκδοχή της;

Μια καλη απαντηση θα ηταν οτι ισως θελει να ακουει κατι οπως θα ακουγοταν αν το ηχογραφουσε αυτος ?
Βεβαια οι ηχογραφησεις μεταξυ τους ειναι τοσο διαφορετικες που παλι θα εχει προβλημα οτι και να επιλεξει καποιος.
Ασε που αν εσυ σαν επαγγελματιας ακουσεις μια δικη σου ηχογραφηση στο συστημα που χρησιμοποιει ενας αλλος συναδελφος σου δεν θα ακουγεται οπως ακουγεται στο συστημα που την εκανες εσυ, και το αντιθετο.Ποιος η τι φταιει? Εσεις που κανατε τις ηχογραφησεις , τα επαγγελματικα μηχανηματα σας που ειναι διαφορετικα? Πως θα ακουγονταν οι ηχογραφησεις σου αν ειχες τα μηχανηματα του συναδελφου σου η οι ηχογραφησεις του αν ειχε τα μηχανηματα σου ?

 

[Sonorus]

Αυτά τα περί χρωματισμένων ηχείων από που προκύπτουν;

Όλα τα καλά ποιοτικά ηχεία της αγοράς που απευθύνονται στους "οικιακούς" καταναλωτές μετράνε φλατ.
Όπως και τα καλά στουντιακά.

 

[ZaBBaLos]

Τα ηχεία πρέπει να παίζουν φλατ οτιδήποτε πέρα από αυτό είναι λάθος. Ο κάθε χρήστης μετά μπορεί να προσθέσει το προσωπικό του γούστο με ισοστάθμιση, να φτιάξει την καμπύλη όπως του αρέσει περισσότερο.

Το τι σημαίνει φλατ είναι άλλη κουβέντα βέβαια, συνήθως οι περισσότεροι το αντιλαμβάνονται λάθος.

Να εξηγήσω λίγο τι εννοώ για να μην παρεξηγηθώ. Όντως ένα ηχείο κουρδισμένο κάπως μπορεί να ταιριάξει σε ένα συγκεκριμένο χώρο καλύτερα. Έχουμε επομένως έναν χώρο που είναι λάθος (όλοι οι χώροι λίγο έως πολύ είναι λάθος) ένα ηχείο που είναι λάθος αλλά τα δύο λάθη μαζί αλληλοσυμπληρώνονται και το αποτέλεσμα είναι καλό. Έτυχε και πέτυχε. Θα έπρεπε όμως η διαδικασία να ήταν άλλη, στον λάθος χώρο να βάζαμε ένα σωστό ηχείο και μετά να ισοσταθμίζαμε. Με τη δεύτερη μέθοδο θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα, πιο εύκολα, πιο οικονομικά και με διάρκεια στο χρόνο διότι αν ποτέ αλλάξουμε χώρο το ηχείο μας θα εξακολουθεί να αποδίδει.

 

[ZaBBaLos]

Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Αυτά τα περί χρωματισμένων ηχείων από που προκύπτουν;

Όλα τα καλά ποιοτικά ηχεία της αγοράς που απευθύνονται στους "οικιακούς" καταναλωτές μετράνε φλατ.
Όπως και τα καλά στουντιακά.

Όχι πάντα και όχι βάσει τιμής. Υπάρχουν δηλαδή πολλά ακριβά ηχεία που μόνο φλατ δεν είναι. Εννοείται πως υπάρχουν και επαγγελματικά που επίσης δεν είναι καλά. Ο διαχωρισμός δεν είναι οικιακό vs επαγγελματικό αλλά καλό vs κακό.

Θα αλλάξω αυτό που είπες σε: Όλα τα οικιακά ηχεία για να είναι καλά θα πρέπει να είναι φλατ.

 

[Sonorus]

Ένα ηχείο που δεν είναι flat είναι ένα κακό ηχείο.
Προφανώς δεν μιλάμε για την ευθεία γραμμή αφού τίποτα δεν είναι τέλειο , όπως και επιτρέπεται μια απόκλιση όταν δεν είναι on axis.

 

[ZaBBaLos]

Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Ένα ηχείο που δεν είναι flat είναι ένα κακό ηχείο.
Προφανώς δεν μιλάμε για την ευθεία γραμμή αφού τίποτα δεν είναι τέλειο , όπως και επιτρέπεται μια απόκλιση όταν δεν είναι on axis.

Ακριβώς. Για να είναι ένα ηχείο flat θα πρέπει να είναι "αλφάδι" on axis και με όσο το δυνατόν ομαλότερη απόκλιση off axis. Αν δηλαδή off axis είναι στραβό το αποτέλεσμα που θα φτάνει στη θέση ακρόασης δε θα είναι flat. Τα εξηγούν όλα όμορφα στο ASR αλλά τους σνομπάρεις :smash:.

 

[mdvq]

Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

...... και μετά να ισοσταθμίζαμε. .......

Ε γραψε ντες και με τι.
Στην εποχη του Behringer εχω μεινει!