Το θέμα είναι να μη χρειαστεί, όχι γιατί σαν λαός δεν θα τα "βγάλουμε πέρα", αλλά γιατί θα είναι κάτι πιο πολύπλοκο από μια σύρραξη μόνο με τα Σκόπια. Και φοβάμαι -παρ'ότι βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι εδώ που γνωρίζουν πολύ πιο καλά από μένα τα πράγματα- πως οι Αμερικάνοι πάνε κάτι να γαργαλίσουν στην ευρύτερη Βαλκανική περιοχή πάλι...
Denying Greek identity and heritage
- Thread starter ΒΛΑΣΙΔΗΣ
- Start date
Το θέμα είναι να μη χρειαστεί, όχι γιατί σαν λαός δεν θα τα "βγάλουμε πέρα", αλλά γιατί θα είναι κάτι πιο πολύπλοκο από μια σύρραξη μόνο με τα Σκόπια. Και φοβάμαι -παρ'ότι βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι εδώ που γνωρίζουν πολύ πιο καλά από μένα τα πράγματα- πως οι Αμερικάνοι πάνε κάτι να γαργαλίσουν στην ευρύτερη Βαλκανική περιοχή πάλι...
send
AVClub Fanatic
Οι "πολεμιστές" γεννιούνται από την ανάγκη. Εάν ποτέ υπάρξει τέτοια πια ανάγκη, θα τους γεννήσει όπως τους γέννησε και παλαιότερα. Ή η γενιά του μεσοπολέμου ήταν γεννημένοι Ράμπο?
Συμφωνώ απολύτως. Αν δείτε εφημερίδες αθηναικές του 1900 μιλούν για αδιάφορους και προσκυνημένους Έλληνες και ότι τα παιδιά τους δεν θα είχαν κανένα ενδιαφέρον για την πατρίδα. Μιλούσαν υποθετικά για τη γενιά που ήταν 10 χρόνια με το όπλο στο χέρι (Α' Βαλκανικός, Β' Βαλκανικός, Α' Παγκόσμιος, Μικρασιατικός).
Απάντηση: Re: Denying Greek identity and heritage
Αν όμως η εξωτερική μας πολιτική εξαρτάται από το ποιοί θα πολεμήσουν, τότε έχουμε χάσει το παιχνίδι.Και εξηγώ:σε αυτό το σημείο, θα φτάναμε μόνο αν παρασυρόμασταν από τη Σκοπιανή πολιτική.Στεγνός φανατισμός-εθνικισμός-σωβινισμός.Ποιά χώρα (προηγμένη και μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ) αναγκάζεται σε πόλεμο για να προασπίσει τις θέσεις της;
Χρόνια ακούω το επιχείρημα"μια μικρή χώρα είναι τα Σκόπια,αν κάνουμε "ντού" θα τους φάμε".Κουράστηκα.Δεν μπορώ να μπώ στη λογική του χουλιγκανισμού.Αυτό ακριβώς θέλουν τα Σκόπια, να πάρουν με το μέρος τους την κοινή γνώμη.Αποτελεί μια ωραιότατη πρόφαση για τις ΗΠΑ.Προστατεύουμε κάποιο κράτος που αδικείται.
Ψυχραιμία.Δεν έχουμε να δώσουμε "λεπίδι" σε κανέναν.:behead:
Συμφωνώ με send και Βλασίδη.
Αν όμως η εξωτερική μας πολιτική εξαρτάται από το ποιοί θα πολεμήσουν, τότε έχουμε χάσει το παιχνίδι.Και εξηγώ:σε αυτό το σημείο, θα φτάναμε μόνο αν παρασυρόμασταν από τη Σκοπιανή πολιτική.Στεγνός φανατισμός-εθνικισμός-σωβινισμός.Ποιά χώρα (προηγμένη και μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ) αναγκάζεται σε πόλεμο για να προασπίσει τις θέσεις της;
Χρόνια ακούω το επιχείρημα"μια μικρή χώρα είναι τα Σκόπια,αν κάνουμε "ντού" θα τους φάμε".Κουράστηκα.Δεν μπορώ να μπώ στη λογική του χουλιγκανισμού.Αυτό ακριβώς θέλουν τα Σκόπια, να πάρουν με το μέρος τους την κοινή γνώμη.Αποτελεί μια ωραιότατη πρόφαση για τις ΗΠΑ.Προστατεύουμε κάποιο κράτος που αδικείται.
Ψυχραιμία.Δεν έχουμε να δώσουμε "λεπίδι" σε κανέναν.:behead:
Re: Απάντηση: Re: Denying Greek identity and heritage
Συμφωνώ απολύτως. Από την άλλη δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε τη θατσερική Μεγάλη Βρετανία, που έδειξε πόσο μεγάλη παραμένει στέλνοντας το Royal Navy και τα special corps στα Φώλκλαντς για να διώξουν τους Αργεντίνους.
Συμφωνώ απολύτως. Από την άλλη δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε τη θατσερική Μεγάλη Βρετανία, που έδειξε πόσο μεγάλη παραμένει στέλνοντας το Royal Navy και τα special corps στα Φώλκλαντς για να διώξουν τους Αργεντίνους.
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Δεν το βλέπω έτσι... Δεν συμφωνώ με τους 2 προλαλήσαντες...
Πρώτον, ήταν το μορφωτικό επίπεδο της εποχής και το επίπεδο πληροφόρησης τέτοιο, που απομόνωνε την έννοια "πατρίδα" από την καθημερινή ζωή του λαού και την εξιδανίκευε...
Δεύτερον οι σχέσεις μεταξύ ανθρώπων ήταν πολύ πιό στενές και οι λέξεις, γειτονιά, πόλη, φίλος, συγγενής και ως εκ τούτου, αμοιβαιότητα, συμπαράσταση, προστασία, υπεράσπιση, είχαν νόημα..
Τρίτον, υπήρχε φιλότιμο, ντροπή, ηθική...
Τέταρτον, ο κόσμος και δει ο νεαρόκοσμος ήταν σκληραγωγημένος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τουλάχιστον σε μεγαλύτερο βαθμό απ'ότι τα σημερινά πλαδαρά αγοράκια ετών 25... Και φυσικά μπορούσαν να αντέξουν πιεστικές καταστάσεις και κακουχίες... κλασσικό παράδειγμα τα σημερινά ελληνάκια vs αλβανάκια...
Ειδικά στο πρώτο που ανάφερα, η διακίνηση ιδεών και πληροφοριών είναι τέτοια, που ο μέσος έλληνας δικαίωε εχει φτάσει στο σημείο να σκέφτεται
"Και γιά ποιόν να πολεμήσω ? Για το σπίτι μου που είναι υποθηκευμένο στην τράπεζα? Να σκοτωθώ εγώ γιά να γλυτώσουν τις επιχειρήσεις τους οι νεόπλουτοι των οποίων τα παιδιά φεύγουν με το πρώτο αεροπλάνο για Παρίσι-Λονδίνο ? Να μείνω ανάπηρος γιά να πουλήσουν ακόμα περισσότερο αυτοί που θα αναλάβουν την ανοικοδόμηση ? Για την παδεία που δεν υπάρχει ? Για την δικαιοσύνη που επίσης δεν υπάρχει ? Για το μέλλον των παιδιών μου που φαίνεται μαύρο ούτως ή άλλως ? Και στο κάτω κάτω, μετά ποιός θα φροντίσει την οικογένειά μου ? υπάρχει κάποια μέριμνα ?
Είναι λοιπόν διττό το θέμα... Από την μιά πλευρά δεν βλέπω ποιός θα μπορούσε να κρατήσει ένα όπλο σήμερα στην Ελλάδα, και από την άλλη πλευρά δεν ξέρω τι να απαντήσω στο ερώτημα του "αν αξίζει"...
Πρώτον, ήταν το μορφωτικό επίπεδο της εποχής και το επίπεδο πληροφόρησης τέτοιο, που απομόνωνε την έννοια "πατρίδα" από την καθημερινή ζωή του λαού και την εξιδανίκευε...
Δεύτερον οι σχέσεις μεταξύ ανθρώπων ήταν πολύ πιό στενές και οι λέξεις, γειτονιά, πόλη, φίλος, συγγενής και ως εκ τούτου, αμοιβαιότητα, συμπαράσταση, προστασία, υπεράσπιση, είχαν νόημα..
Τρίτον, υπήρχε φιλότιμο, ντροπή, ηθική...
Τέταρτον, ο κόσμος και δει ο νεαρόκοσμος ήταν σκληραγωγημένος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τουλάχιστον σε μεγαλύτερο βαθμό απ'ότι τα σημερινά πλαδαρά αγοράκια ετών 25... Και φυσικά μπορούσαν να αντέξουν πιεστικές καταστάσεις και κακουχίες... κλασσικό παράδειγμα τα σημερινά ελληνάκια vs αλβανάκια...
Ειδικά στο πρώτο που ανάφερα, η διακίνηση ιδεών και πληροφοριών είναι τέτοια, που ο μέσος έλληνας δικαίωε εχει φτάσει στο σημείο να σκέφτεται
"Και γιά ποιόν να πολεμήσω ? Για το σπίτι μου που είναι υποθηκευμένο στην τράπεζα? Να σκοτωθώ εγώ γιά να γλυτώσουν τις επιχειρήσεις τους οι νεόπλουτοι των οποίων τα παιδιά φεύγουν με το πρώτο αεροπλάνο για Παρίσι-Λονδίνο ? Να μείνω ανάπηρος γιά να πουλήσουν ακόμα περισσότερο αυτοί που θα αναλάβουν την ανοικοδόμηση ? Για την παδεία που δεν υπάρχει ? Για την δικαιοσύνη που επίσης δεν υπάρχει ? Για το μέλλον των παιδιών μου που φαίνεται μαύρο ούτως ή άλλως ? Και στο κάτω κάτω, μετά ποιός θα φροντίσει την οικογένειά μου ? υπάρχει κάποια μέριμνα ?
Είναι λοιπόν διττό το θέμα... Από την μιά πλευρά δεν βλέπω ποιός θα μπορούσε να κρατήσει ένα όπλο σήμερα στην Ελλάδα, και από την άλλη πλευρά δεν ξέρω τι να απαντήσω στο ερώτημα του "αν αξίζει"...
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Re: Απάντηση: Re: Denying Greek identity and heritage
Μιλάμε για πόλεμο λαικής συμμετοχής κι όχι ένα απομακρυσμένο καθαρά τεχνολογικό πόλεμο...
Μιλάμε για πόλεμο λαικής συμμετοχής κι όχι ένα απομακρυσμένο καθαρά τεχνολογικό πόλεμο...
send
AVClub Fanatic
Νομίζω πως κάνετε μία παντελώς θεωρητική συζήτηση, στην οποία λείπει η βασικότερη συνιστώσα, η ανάγκη η οποία θα έστελνε ξανά τους Έλληνες στα όπλα. Το πώς θα αντιδρούσε ο πληθυσμός εάν ανέκυπτε μία τέτοια ανάγκη -η οποία με τα σημερινά δεδομένα θα έπρεπε να ήταν τρομερή πραγματικά για να καταστεί και μόνο ικανή να καλέσει τους Έλληνες στα όπλα- δεν είναι παρά μία εικασία, εάν όχι ένα όργιο της φαντασίας του καθενός. Μέχρι να εμφανιστεί το ενδεχόμενο μιας τέτοιας ανάγκης, κάθε συζήτηση παραμένει μοιραία φιλολογική.
Επίσης, οποία σύμπτωσις, οι σκεπτικιστές-επικριτές σχεδόν κάθε γενεάς, φτάνουν να "καταλήγουν" ότι η δική τους είναι η μαλθακότερη και πιο παρηκμασμένη από τις δεκάδες γενεών που παρήλασαν από τον τόπο ανά τους αιώνες. Νομίζω όμως πως ξεχνάμε πως μιλάμε για έναν λαό που στην ανάγκη κράτησε Θερμοπύλες, και δεν μπορούν να περηφανευτούν για αυτό πολύ λαοί. Ε, κάτι μπορεί να έχει κρατήσει και από τους παλιούς μέσα της η παρούσα γενιά, δεν είναι δα και Συβαρίτες. Συβαρίτες η γενιά των 700 ευρώ, σχεδόν ανέκδοτο ακούγεται.
Επίσης, οποία σύμπτωσις, οι σκεπτικιστές-επικριτές σχεδόν κάθε γενεάς, φτάνουν να "καταλήγουν" ότι η δική τους είναι η μαλθακότερη και πιο παρηκμασμένη από τις δεκάδες γενεών που παρήλασαν από τον τόπο ανά τους αιώνες. Νομίζω όμως πως ξεχνάμε πως μιλάμε για έναν λαό που στην ανάγκη κράτησε Θερμοπύλες, και δεν μπορούν να περηφανευτούν για αυτό πολύ λαοί. Ε, κάτι μπορεί να έχει κρατήσει και από τους παλιούς μέσα της η παρούσα γενιά, δεν είναι δα και Συβαρίτες. Συβαρίτες η γενιά των 700 ευρώ, σχεδόν ανέκδοτο ακούγεται.
Σε θεωρητικό επίπεδο πάντα, γιατί ο send έχει απόλυτο δίκιο, όλα αυτά που αναφέρει ο Bios πάνε περίπατο.
Πάρα πολλούς έχω ακούσει να λένε "εγώ δεν πολεμάω γι'αυτούς".Να δούμε πόσα αεροπλάνα θα πετάξουν αν "γένοιτο"!Οποιοσδήποτε πόλεμος γίνει, θα είναι έτσι κι αλλιώς για γέλια (και για κλάματα!)Αλλά για ποιό λόγο το σκεπτόμαστε;Για νάνακαλύψουμε πόσοι και ποιοί από μας (σα λαός) είμαστε αξιόμαχοι;Απάντηση δεν πρόκειται να βρούμε...
Πάρα πολλούς έχω ακούσει να λένε "εγώ δεν πολεμάω γι'αυτούς".Να δούμε πόσα αεροπλάνα θα πετάξουν αν "γένοιτο"!Οποιοσδήποτε πόλεμος γίνει, θα είναι έτσι κι αλλιώς για γέλια (και για κλάματα!)Αλλά για ποιό λόγο το σκεπτόμαστε;Για νάνακαλύψουμε πόσοι και ποιοί από μας (σα λαός) είμαστε αξιόμαχοι;Απάντηση δεν πρόκειται να βρούμε...
Last edited:
Για να πάω λίγο πιο μακριά την κουβέντα πιστεύω πως οι λαοί που είναι πολεμόχαροι ή πιο εχρικοί προς άλλους λαούς, είναι αυτοί που φοβούνται κάτι ή υστερούν σε κάτι.
Το χρήμα διχάζει αλλά το εθνικό συμφέρον ενώνει.
Εμείς οι πολυμήχανοι Έλληνες δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα γιατί αν και δεχόμαστε επιρροές από δύση και ανατολή, ξέρουμε οτι η ιστορία μας
δίδαξε κάτι σημαντικό....πως αρκεί δηλαδή ένας ''Δούριος Ιππος'' για να γίνει η ανατροπή.:a0210:
Το χρήμα διχάζει αλλά το εθνικό συμφέρον ενώνει.
Εμείς οι πολυμήχανοι Έλληνες δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα γιατί αν και δεχόμαστε επιρροές από δύση και ανατολή, ξέρουμε οτι η ιστορία μας
δίδαξε κάτι σημαντικό....πως αρκεί δηλαδή ένας ''Δούριος Ιππος'' για να γίνει η ανατροπή.:a0210:
Μεταξύ των λαών που υπήρξαν πολεμόχαροι,ήταν και οι μογγόλοι(από τις μεγαλύτερες αυτοκρατορίες που έγιναν ποτέ) οι Βίκιγκς,οι Γότθοι αλλά και οι αρχαίοι Έλληνες κατά καιρούς (Αθηναϊκή Συμμαχία, Πελλοπονησιακός πόλεμος ,εκστρατία στη Σικελία κα).Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν είναι χαρακτηριστικό το να υστερείς σε κάτι για να έχεις επεκτατικές βλέψεις.
Υπήρξαν και υπάρχουν κι άλλοι στον πλανήτη μας που θεωρούν τους εαυτούς τους πολυμήχανους.Ή μάλλον τους πιό έξυπνους και καταφερτζήδες πάνω στη γη...
Sorry που στο χαλάω, αλλά έτσι νομίζω ότι είναι...
send
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Denying Greek identity and heritage
Για πές μου τότε έναν λαό της αρχαιότητας που δεν ήταν εξίσου πολεμοχαρής. Εδώ απλώς διευκολύνεσαι, γιατί αναφέρεσαι σε γεγονότα που έτυχε να καταγραφούν από τον Θουκιδίκη. Οι λοιποί λαοί δεν είχαν ιστοριογράφους έτσι την βγάζουν καθαρή?
Μόνος τέτοιος λαός που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Eloi του H.G. Wells μόνο που δεν ανήκουν όχι στην αρχαιότητα, αλλά καν στην πραγματικότητα.
Για πές μου τότε έναν λαό της αρχαιότητας που δεν ήταν εξίσου πολεμοχαρής. Εδώ απλώς διευκολύνεσαι, γιατί αναφέρεσαι σε γεγονότα που έτυχε να καταγραφούν από τον Θουκιδίκη. Οι λοιποί λαοί δεν είχαν ιστοριογράφους έτσι την βγάζουν καθαρή?
Μόνος τέτοιος λαός που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Eloi του H.G. Wells μόνο που δεν ανήκουν όχι στην αρχαιότητα, αλλά καν στην πραγματικότητα.
Κάθε λαός όλες τις εποχές είχε τους ηγέτες του και την όποια πόρωση αντλούσαν από αυτούς.....
Οι κύριοι αυτοί υστερούσαν στο χρήμα και είχαν πάντοτε το φόβο να χάσουν την ''καρέκλα''.
''Τα κάστανα από την φωτιά'' πολλές φορές τα έβγαλαν απλοί άνθρωποι με την παρατήρηση τη συσπείρωση και την επανάσταση ...
Δείτε λίγο εδώ:
http://video.google.com/videoplay?docid=448819483157225334&q=&hl=en
Κάθε λαός μπορεί να γίνει πολεμοχαρής με διάφορα τεχνάσματα και υπάρχουν πολλά.
Το σημαντικότερο είναι να του παρουσιάζουν υλικά πράγματα ή ιδέες με τον τίτλο της ανάγκης και να του φυτεύουν τον σπόρο μετά της απώλειας αυτών των αναγκών..... ας πούμε.
Η ιστορία κάτω από αυτή την πραγματικότητα μήπως τελικά είναι ένα σκαρίφημα τεχνιτό?
Οι κύριοι αυτοί υστερούσαν στο χρήμα και είχαν πάντοτε το φόβο να χάσουν την ''καρέκλα''.
''Τα κάστανα από την φωτιά'' πολλές φορές τα έβγαλαν απλοί άνθρωποι με την παρατήρηση τη συσπείρωση και την επανάσταση ...
Δείτε λίγο εδώ:
http://video.google.com/videoplay?docid=448819483157225334&q=&hl=en
Κάθε λαός μπορεί να γίνει πολεμοχαρής με διάφορα τεχνάσματα και υπάρχουν πολλά.
Το σημαντικότερο είναι να του παρουσιάζουν υλικά πράγματα ή ιδέες με τον τίτλο της ανάγκης και να του φυτεύουν τον σπόρο μετά της απώλειας αυτών των αναγκών..... ας πούμε.
Η ιστορία κάτω από αυτή την πραγματικότητα μήπως τελικά είναι ένα σκαρίφημα τεχνιτό?
send
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Denying Greek identity and heritage
Όλο στις δίκες του μυαλό μου.
Θουκυδίδη.
Όλο στις δίκες του μυαλό μου.
Θουκυδίδη.
Απάντηση: Re: Απάντηση: Denying Greek identity and heritage
Μα, αυτό είναι το νόημα όλων αυτών που λέω.Δεν νομίζω να υπήρχε λαός που να γνώρισε ανάπτυξη, αγνοώντας τελείως τον πόλεμο, την κυριαρχία του έναντι των άλλων.Οι λοιποί λαοί, φυσικά και δεν τη βγάζουν καθαρή, άλλωστε δεν νομίζω ότι οι Βίκινγκς ή οι Μογγόλοι γνώρισαν ιστορικούς του επιπέδου του Θουκιδίδη.
Η επανάσταση και η συσπείρωση και ο φόβος για την καρέκλα, καθώς και οι ηγέτες, τι σχέση έχουν με τις επεκτατικές βλέψεις των λαών ανά την ιστορία;
Το Zietgeist δεν το´χω δει,προσπαθώ να βρώ χρόνο.
Η ιστορία είναι μία π@@α,που την αφηγείται καθένας από διαφορετική σκοπιά.Ειδικά στην εποχή μας, δεν νομίζω ότι μπορούν να υπάρξουν εύκολα σκαριφήματα.Αν τα ίδια που ισχυρίζονται τώρα τα Σκόπια, τα ισχυριζονταν πριν από 50 χρόνια,θα έπαιρνε κανείς μυρώδιά τι συνέβαινε;Παρακολουθούμε μια ιστορία καπήλευσης του παρελθόντος και ακούμε τόσες διαφορετικές απόψεις για το θέμα.Δεν είναι δυνατόν,τουλάχιστον εμείς που ασχολούμαστε, να πέσουμε θύματα σκαριφημάτων...
send
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Denying Greek identity and heritage
Εάν διαβάζω σωστά αυτά που έγραψες, λες "μεταξύ των λαών που υπήρξαν πολεμόχαροι, ήταν και....", άρα εξ αντιδιαστολής υπονοείς πως υπήρξαν λαοί της αρχαιότητας που δεν ήταν.
Βρίσκω πως ο όρος όπως τον χρησιμοποιείς ταιριάζει σε μία απολύτως μονοδιάστατη ανάγνωση της ιστορίας. Πολεμοχαρείς οι Έλληνες, οι Ρωμαίοι, οι Γερμανοί... πολεμοχαρής επομένως κάθε λαός που δεν φάνηκε παντελώς ανίκανος στην παγκόσμια ιστορία. Και σαν να μην έφτανε αυτό, τους κατατάσσεις με λαούς που δεν ήταν απλώς "πολεμόχαροι", κατά τον ορισμό σου, αλλά επιδρομείς!
Η επιχειρηματολογία ότι οι Έλληνες δεν είναι ο "περιούσιος λαός" ή ότι δεν υπάρχει τέτοιος λαός, το οποίο είναι κάτι στο οποίο αυτονόητα συμφωνώ, έχει και κάποια όρια, και τη μέθοδο της ισοπέδωσης δεν τη βρίσκω καθόλου θεμιτή.
Εάν διαβάζω σωστά αυτά που έγραψες, λες "μεταξύ των λαών που υπήρξαν πολεμόχαροι, ήταν και....", άρα εξ αντιδιαστολής υπονοείς πως υπήρξαν λαοί της αρχαιότητας που δεν ήταν.
Βρίσκω πως ο όρος όπως τον χρησιμοποιείς ταιριάζει σε μία απολύτως μονοδιάστατη ανάγνωση της ιστορίας. Πολεμοχαρείς οι Έλληνες, οι Ρωμαίοι, οι Γερμανοί... πολεμοχαρής επομένως κάθε λαός που δεν φάνηκε παντελώς ανίκανος στην παγκόσμια ιστορία. Και σαν να μην έφτανε αυτό, τους κατατάσσεις με λαούς που δεν ήταν απλώς "πολεμόχαροι", κατά τον ορισμό σου, αλλά επιδρομείς!
Η επιχειρηματολογία ότι οι Έλληνες δεν είναι ο "περιούσιος λαός" ή ότι δεν υπάρχει τέτοιος λαός, το οποίο είναι κάτι στο οποίο αυτονόητα συμφωνώ, έχει και κάποια όρια, και τη μέθοδο της ισοπέδωσης δεν τη βρίσκω καθόλου θεμιτή.