ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;

[kourampies]

Το βασικό πρόβλημα είναι οι έλλειψη ενδιαφέροντος για την υψηλή πιστότητα.

Αυτό οφείλεται κυρίως σε έλλειψη μουσικής παιδείας, μια και οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν καν πως ακούγεται ένα όργανο/σύνολο χωρίς να περάσει από autotune, beat detective, limiter, compressor, και όλα τα συναφή. Υψηλή πιστότητα δεν είναι οι λαμπάτοι ενισχυτές, τα πανάκριβα ηχεία κτλ. Ο ήχος μπορεί κάλλιστα να αποδωθεί πιστά και με μονιτοράκια των 300 ευρώ (το ζευγάρι).

Υψηλή πιστότητα είναι η σωστή πηγή, και σωστή πηγή εκτός από από σωστή lossless μορφή 44100 16bit το λιγότερο σημαίνει και σωστό mastering.

Με το mastering της σημερινής μουσικής, και 24/192 να είναι το τελικό προϊόν, άθλιο θα παραμένει. Και με αυτό το mastering, είτε ακούς mp3 είτε lossless, ακόμα και 24 bit, τα ίδια χάλια είναι.

Ο κόσμος έχει τόση άγνοια για το συγκεκριμένο θέμα, που αρκετοί μου έχουν πει ότι η μουσική ακούγεται καλύτερα σε ένα ραδιόφωνο που εργάζομαι παρά αν παίξεις το ίδιο mp3 που παίζει και ο σταθμός. Το ραδιόφωνο εκτός από το λειψό bandwidth των FM, σημαίνει και βάρβαρο limiting που δεν πέφτει σχεδόν ποτέ κάτω από κάποια db, και αυτοί το θεωρούν καλό αυτό.:violent-smiley-011:

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

kourampies καλώς ήλθες, δες και μερικές σκέψεις από τον Dan Lavry (δεν νομίζω να θέλετε συστάσεις..)

32 bits? We use a lot of bits for audio work station. We need that for mixing and editing of audio tracks. But the outcome is 24 bits or less. In fact, the individual audio channels recorded by an AD NEVER have 24 bit accuracy. 20 bits is real good! The other bits may be there but they are just random noise, not at all connected to the music. Those lower bits are the noise floor.
We are restricted to such noise levels because of analog noise in components but with careful design, we keep that noise low, as low as say 21 bits.

This is not bad! Why? Because the EAR can only hear a certain dynamic range (from the loudest to the lowest levels. Each bit is around 6dB so at 20 bits we have 120dB dynamic range. That is huge. A CD has only 16 bits thus 96dB and that is already pretty quiet.

If you stand next to a 747 engine (running), and call it the loudest you want to hear, then go to a sound isolation room and call it the lowest sound level, you have less then 126dB which is 21 bits. So who needs 32 bits? When it comes to digital audio workstation, you need that and more. For listening, no one needs even 24 bits.

Third
384KHz, as well as 192KHz is marketing driven, and it is NOT GOOD for best sound. Too slow is not good, and too fast is not good either. There is an optimal sample rate, and it is somewhere in the 60-70KHz. Of course there is no such standard so 48 or 88.2KHz is reasonable, and even 96KHz is just a bit too fast. I explained all that in great detail in my paper "Sampling Theory". The paper is too technical for some folks, I tried to keep is comprehensible...

You can hear better then 16 bits, 18 "real bits" is better then 16 bits, I would not mind 20 bits. And a little faster sample rate then 44.1KHz is better also. 48KHz is better then 44.1KHz. 88.2/96KHz is also pretty good. Any faster is not a good idea. I heard some real beautiful 96KHz 24 bits (probably 18-20 real bits). Some of the high definition audio (DVD Audio) is fantastic to listen to. It is unfortunate that it did not gain commercial acceptance.

At the end of the day, I too do most of my listening to CD format (16 bit at 44.1KHz). I would like to have a few more bits, and somewhat faster sample rate. I would love to have say 18-20 real bits (that means 24 bits format) at 60-70KHz. But given that most of the music comes on CD's, I listen to CD's... And there are some fantastic CD's out there.

Regards
Dan Lavry

 

[Quartz]

Εγώ πάντως στην wikipedia βρήκα αυτό...

"However, in controlled blind, level-matched listening tests over stereo reproduction subjects were not able to differentiate SACD recordings from their CD-quality converted version. Instead, the authors suggest that differences in particular mixes for the two formats may be causing perceived differences."

πηγή: journal of the audio engineering society

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;

Εγώ πάντως στην wikipedia βρήκα αυτό...

"However, in controlled blind, level-matched listening tests over stereo reproduction subjects were not able to differentiate SACD recordings from their CD-quality converted version. Instead, the authors suggest that differences in particular mixes for the two formats may be causing perceived differences."

πηγή: journal of the audio engineering society

Ποιοί ακροατές;Ποιές ηχογραφήσεις;Με ποιό σύστημα; Υπό ποιές συνθήκες; Όλα αυτά παίζουν μεγάλο ρόλο. Τέτοια τεστ εμφανίζονται κατά καιρούς στον ειδικό και μη τύπο για να στηρίξουν δήθεν επιστημονικά συμπεράσματα του τύπου "το mp3 είναι το ίδιο καλό με το CD", "δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αναλογικού και ψηφιακού ήχου" κλπ.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Εχμ.. το journal of the audio engineering society δεν είναι ακριβώς παλιοφυλλάδα.

Βέβαια, το πλήρες report θα έλυνε όλες τις απορίες.

 

[Quartz]

2007 September, Volume 55 Number 9

Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

E. Brad Meyer and David R. Moran 775

Conventional wisdom asserts that the wider bandwidth and dynamic range of SACD and DVD-A make them of audibly higher quality than the CD format. A carefully controlled double-blind test with many experienced listeners showed no ability to hear any differences between formats. High-resolution audio discs were still judged to be of superior quality because sound engineers have more freedom to make them that way. There is no evidence that perceived quality has anything to do with additional resolution or bandwidth.

Τώρα για το full report δε ξέρω αν μπορεί να το διαβάσει κάποιος χωρίς να πληρώσει...αλλά σίγουρα θα ήταν ενδιαφέρον να μαθαίναμε τι μηχανήματα ήταν αυτά.
πάντως λέει "carefully controlled double blind test"

 

[THEMILOC]

Δεν ξέρω πραγματικά πως έγιναν αυτά τα τεστ ή πως έφτασαν σε αυτά τα συμπεράσματα, αλλά νομίζω οτι όποιος δεν ακούει διαφορά μεταξύ ενός 24/96 υλικού και του αντίστοιχου κατεβασμένου στα 16/44.1, πρέπει να ανησυχεί ή για την ακοή του ή το λιγώτερο για την εμπειρία του να αντιλαμβάνεται ακουστικές διαφορές.
Όποιος έχει αμφιβολίες ας περάσει να ακούσει ηχογραφημένο υλικό στα 2 φορμά όποτε θέλει.

 

[Costas Coyias]

Δεν ξέρω πραγματικά πως έγιναν αυτά τα τεστ ή πως έφτασαν σε αυτά τα συμπεράσματα, αλλά νομίζω οτι όποιος δεν ακούει διαφορά μεταξύ ενός 24/96 υλικού και του αντίστοιχου κατεβασμένου στα 16/44.1, πρέπει να ανησυχεί ή για την ακοή του ή το λιγώτερο για την εμπειρία του να αντιλαμβάνεται ακουστικές διαφορές.
Όποιος έχει αμφιβολίες ας περάσει να ακούσει ηχογραφημένο υλικό στα 2 φορμά όποτε θέλει.

Θέμη, εξαρτάται από το υπό ακρόασιν υλικό, καθώς και τις γνώσεις (και την πρόθεση...) του διεξάγοντος το τεστ.

 

[Quartz]

Πιστέυω ότι το καλύτερο τεστ για να συγκρίνει κάποιος SACD , DVD-audio ή βινύλιο με το απλό CD είναι να γράψει κατευθείαν την αναλογική έξοδο του player ή του πικαπ σε ένα CD recorder με έναν καλό A/D converter. Λογικά θα πρέπει να ακούσει διαφορές.
Το έχει κάνει κανείς αυτό;

Απ'οτι κατάλαβα έκαναν ακριβώς αυτό που είπα παραπάνω. Έβαλαν ένα loop να παίρνει το σήμα από το SACD και να κάνει το σήμα A/D (16/44.1)/ A
και μετά το άκουσαν και δεν βρήκαν διαφορές.

Τα άλλα τεστ πολλές φορές είναι ύποπτα γιατί δεν ξέρουμε ακριβώς το υλικό. Επίσης τα τεστ βάζω το ένα μηχάνημα και μετά το άλλο, ούτε και αυτά λένε πολλά πράγματα γιατί αν δεν έχει γίνει μέτρηση με το ντεσιμπελόμετρο να έχουμε τις ίδιες στάθμες πως να κάνουμε σωστή σύγκριση;
Το να ακούσω το ίδιο έργο από CD και SACD δε λέει τίποτα αν δεν είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι το ίδιο πράγμα.

 

[Costas Coyias]

Re: Απάντηση: ΕΧΕΙ ΜΕΛΛΟΝ Η ΥΨΗΛΗ ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ;

η;
Το να ακούσω το ίδιο έργο από CD και SACD δε λέει τίποτα αν δεν είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι το ίδιο πράγμα.

Πολύ σωστά.

 

[supersonic]

1. This is not bad! Why? Because the EAR can only hear a certain dynamic range (from the loudest to the lowest levels. Each bit is around 6dB so at 20 bits we have 120dB dynamic range. That is huge. A CD has only 16 bits thus 96dB and that is already pretty quiet.


2. 48KHz is better then 44.1KHz. 88.2/96KHz is also pretty good.

3. Some of the high definition audio (DVD Audio) is fantastic to listen to. It is unfortunate that it did not gain commercial acceptance.

4. I too do most of my listening to CD format (16 bit at 44.1KHz).

5. But given that most of the music comes on CD's, I listen to CD's... And there are some fantastic CD's out there.

μερικές πικρές (για πολλούς) αλήθειες.
:music-smiley-005:

 

[Χουρμουζιάδης Βασίλης]

Για την συγκεκριμένη δημοσίευση υπήρξαν πολλές αντιδράσεις/αμφισβητήσεις και από μέλη της AES, αλλά, οι συγγραφείς απάντησαν με αρκετά πειστικό τρόπο σε ερωτήσεις/αμφισβητήσεις των μελών. Ορισμένα αρνητικά σχόλια "κόπηκαν" από τους υπεύθυνους λόγω "ανεπαρκούς τεκμηρείωσης" !

...... Τώρα για το full report δε ξέρω αν μπορεί να το διαβάσει κάποιος χωρίς να πληρώσει...

Ετοίμαζα κάποια "ζουμερά" αποσπάσματα από την συγκεκριμένη δημοσίευση για να τα ποστάρω, αλλά, διστάζω, διότι η συγκεκριμένη δημοσίευση δεν είναι διαθέσιμη στο "ευρύ κοινό".. :chinscratch:

Το παρακάτω απόσπασμα είναι "ακίνδυνο" και το παραθέτω :

“…Most of the tests were done using a pair of highly regarded, smooth-measuring full-range loudspeakers in a rural listening room with an ambient noise floor of about 19 dBA SPL, all electronics on .

We also took the test setup to several other locations: a Boston-area mastering facility with very large four-way studio monitors; a local university audio facility, again with large highpowered monitors in a custom-designed listening space (the subjects for this test were students in the recording program); and a private high-end listening room equipped with well-reviewed electrostatic loudspeakers and very expensive electronics and cables.

In all venues we performed informal tests of the subjects’ upper hearing limits to see
whether there was a correlation between this parameter and the audibility of differences…. “

 

[Macmod]

Δεν βλέπω τον λόγο να μην έχει μέλλον η υψηλή πιστότητα, άλλωστε την
μουσική μας θέλουμε να ακούμε, όσο γίνεται καλύτερα! Τώρα γιά το ποιό
θα είναι το φορμάτ, ας είναι αυτό που κρίνει ο καθένας ταιριαστό γιά τα
αυτιά του και τις απαιτήσεις του!!!

 

[AUDIOLYTIC]

Το μελλον θελει οραμα:SFGSFGS5:

 

[FragoulisNaval]

Η υψηλή πιστότητα αν έχει μέλλον νομίζω ότι εξαρτάται από τα κάτωθι :

1.) Ηχοληψία, mastering, πώληση φυσικού μέσου : Δλδ να μπορούν τα studio να κάνουν ηχογραφήσεις με σύγχρονα μηχανήματα έτσι ώστε να υπάρχει επαρκής πληροφορία για το mastering, το οποίο mastering να γίνεται έχοντας υπ όψιν την όσο το δυνατόν πιστότερη αναπαραγωγή της ηχογράφισης. Επίσης, να πιέσουμε τις εταιρείες παραγωγής να διαθέτουν και DVD-A και SACD έτσι όπως διαθέτουν τα απλά CDs. Ετσι μόνο θα μπορέσει το κοινό να έχει πρόσβαση με σχετική ευκολία και όχι όπως σήμερα που για να βρείς ένα DVD-A στην ελληνική αγορά πρέπει να ψάχνεις μήνες.....

2.) Να υπάρχουν προσιτά consumer products που να επιτρέπουν την αναπαραγωγή αρχείων υψηλής πιστότητας. Εδώ ευτυχώς πάμε καλά....

3.) Το κοινό : Πρέπει να πειστεί το κοινό ότι το μουσικό αρχείο υψηλής πιστότητας είναι κάτι καλύτερο από αυτό που έχει, όπως πχ έγινε από το VHS στο DVD ( δεν μιλάω για BR γιατί ακόμα έχουμε πολύύ δρόμο στην Ελλάδα). Να ακούσει και το ίδιο για να πειστεί.

4.) Το σημαντικότερο όμως είναι να αλλάξουμε νοοτροπία με τον τρόπο που ακούμε μουσική. Λέμε ότι ακούμε ποιοτική μουσική όταν "ένα σύστημα κάνει ένα σκασμό" λεφτά και "βαράει". Δεν είναι έτσι. Επίσης πόσοι κάθονται να ακούσουν μουσική στο σπίτι? Και εννοώ να ακούσουν όπως κάθονται να δουν μια ταινία. Σχεδόν κανείς. Οι περισσότεροι ακούν μουσική στο αυτοκίνητο, όταν μαγειρεύουν, όταν αθλούνται, κλπ. οπότε δεν μπορείς να συγκεντρωθείς στην μουσική που ακούς, απλά σε συντροφεύει σε αυτό που κάνεις.

Μέχρι να εκπληρωθούν τα ανωτέρω πιστεύω ότι το σπόρ "υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής" θα είναι για λίγους....

 

[Magellan]

Το μελλον θελει οραμα:SFGSFGS5:

Οραμα υπάρχει...Τα λεφτά λιγοστεύουν!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

3.) Το κοινό : Πρέπει να πειστεί το κοινό ότι το μουσικό αρχείο υψηλής πιστότητας είναι κάτι καλύτερο από αυτό που έχει, όπως πχ έγινε από το VHS στο DVD ( δεν μιλάω για BR γιατί ακόμα έχουμε πολύύ δρόμο στην Ελλάδα). Να ακούσει και το ίδιο για να πειστεί.

Αν ήταν να γίνει αυτό θα είχε γίνει εδώ και χρόνια.. HD ήχος υπάρχει εδώ και 10 χρόνια. Το κοινό δεν έχει πειστεί, και απ' ότι φαίνεται δεν πρόκειται να πειστεί.

Απλά, η βελτίωση του ήχου δεν αξίζει τη διαφορά στα χρήματα για το 99%+ του κοινού (το οποίο είναι καλυμμένο από ένα MP3 των 128kbps).

 

[more peers]

Άποψή μου ότι η υψηλή πιστότητα διαδίδεται όλο και περισσότερο.

Καλύτερα μηχανάκια, περισσότερα μηχανάκια, καλύτερες τιμές. Αυτό είναι που ισχύει με την πάροδο του χρόνου...

Η υψηλή πιστότητα έχει παρελθόν, παρόν και πολύ μέλλον!

Εκτός και αν μπερδεύουμε το ΗiFi με ΗiEnd...

Για το δεύτερο ψάχνουμε ακόμα ορισμό αν και όλοι γνωρίζουμε ότι στη πραγματικότητα πρόκειται για θέμα κόστους... Σχεδιάσεις που δεν περιορίζονται στην αγοραστική δυνατότητα του μέσου αγοραστή/ανά κατηγορία, στη προσπάθεια να επιτύχουν το καλύτερο...
Αυτό βέβαια μετά κάποια χρόνια θα κινδυνέψει γιατί θα το καταπιεί το ΗiFi - (ευτυχώς θα βγαίνουν πάντα ακριβά DAC...)

 

[AUDIOLYTIC]

Οραμα υπάρχει...Τα λεφτά λιγοστεύουν!

Ναι,αν εννοεις οτι εμεις εχουμε το οραμααλλα οχι τα λεφτα........:frown:

 

[FragoulisNaval]

Αν ήταν να γίνει αυτό θα είχε γίνει εδώ και χρόνια.. HD ήχος υπάρχει εδώ και 10 χρόνια. Το κοινό δεν έχει πειστεί, και απ' ότι φαίνεται δεν πρόκειται να πειστεί.

Απλά, η βελτίωση του ήχου δεν αξίζει τη διαφορά στα χρήματα για το 99%+ του κοινού (το οποίο είναι καλυμμένο από ένα MP3 των 128kbps).

Ναι υπάρχει. ΑΛΛΑ σε τί παραγωγές? Τζάζ, όπερα κλπ. Πόσοι ακούν τέτοια μουσική;;

Γιατί δεν υπάρχει π.χ. υψηλής πιστότητας techno, house, heavy metal, έντεχνο, λαικό κλπ??

Πρέπει να υπάρξει μια ευρύτερη γκάμα παραγωγών.