Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Επανάσταση στην κίνηση των 24p
- Thread starter nikolouzosr
- Start date
dimitris__
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
Ανάποδα μάλλον το πήρες :smile:, 24 frames βλέπουμε ουσιαστικά. To "εφφέ" των διπλών λεπίδων έχει σκοπό να ξεγελάσει το μάτι και να μετριάσει το judder, δε νομίζω όμως ότι κάνει και πολλά (σε σχέση με το F.I.). Κάτι ανάλογο προσπαθεί να κάνει και ο projector μου (LG-AF115) στο "Cinema Mode" χωρίς ιδιαίτερη επιτυχία (στο σπίτι ανοιγοκλείνω τη λειτουργία "Cinema" και βλέπω την όποια διαφορά, στο σινεμά μάλλον δε θα μ' αφήσουν αν τους το ζητήσω...)
Ανάποδα μάλλον το πήρες :smile:, 24 frames βλέπουμε ουσιαστικά. To "εφφέ" των διπλών λεπίδων έχει σκοπό να ξεγελάσει το μάτι και να μετριάσει το judder, δε νομίζω όμως ότι κάνει και πολλά (σε σχέση με το F.I.). Κάτι ανάλογο προσπαθεί να κάνει και ο projector μου (LG-AF115) στο "Cinema Mode" χωρίς ιδιαίτερη επιτυχία (στο σπίτι ανοιγοκλείνω τη λειτουργία "Cinema" και βλέπω την όποια διαφορά, στο σινεμά μάλλον δε θα μ' αφήσουν αν τους το ζητήσω...)
Απάντηση: Re: Απάντηση: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
Δεν λέω κάτι άλλο, ακριβώς αυτό εννοώ κι εγώ! Γι αυτό λέω ότι "δεν ενοχλεί τόσο...", απλά, όπως λες κι εσύ, μετριάζεται το πρόβλημα...
ΥΓ, την αναφορά στα 48Hz την πήρα από εδώ,
http://broadcastengineering.com/hdtv/solutions-judder-problem/
Δεν λέω κάτι άλλο, ακριβώς αυτό εννοώ κι εγώ! Γι αυτό λέω ότι "δεν ενοχλεί τόσο...", απλά, όπως λες κι εσύ, μετριάζεται το πρόβλημα...
ΥΓ, την αναφορά στα 48Hz την πήρα από εδώ,
http://broadcastengineering.com/hdtv/solutions-judder-problem/
Last edited:
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
Τις τελευταίες δέκα-δεκαπέντε μέρες έχω γράψει πολλές ώρες δοκιμών στο κοντέρ. Όντως, υπάρχουν κάποια τεχνουργήματα, αλλά, τουλάχιστον για μένα, τίποτα το ανησυχητικό ή εκνευριστικό. Χθες έκανα αρκετές ώρες δοκιμή σε διάφορες ταινίες. Το αποτέλεσμα overall σίγουρα σε αποζημιώνει όσον αφορά την ομαλότητα στην κίνηση, την ευκρίνεια και το βάθος πεδίου δημιουργώντας μια νέα αίσθηση στην ταινία. Στις δε σειρές, η χρήση των 60 καρέ, δίνει ένα ''απογειωτικό'' αποτέλεσμα.
Τις τελευταίες δέκα-δεκαπέντε μέρες έχω γράψει πολλές ώρες δοκιμών στο κοντέρ. Όντως, υπάρχουν κάποια τεχνουργήματα, αλλά, τουλάχιστον για μένα, τίποτα το ανησυχητικό ή εκνευριστικό. Χθες έκανα αρκετές ώρες δοκιμή σε διάφορες ταινίες. Το αποτέλεσμα overall σίγουρα σε αποζημιώνει όσον αφορά την ομαλότητα στην κίνηση, την ευκρίνεια και το βάθος πεδίου δημιουργώντας μια νέα αίσθηση στην ταινία. Στις δε σειρές, η χρήση των 60 καρέ, δίνει ένα ''απογειωτικό'' αποτέλεσμα.
Re: Απάντηση: Re: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
Φίλε μου θέλω να πιστεύω ότι είναι καποιου είδους χιούμορ αυτά που λες ε?έλα πες την αλήθεια...
ρομαντικοι judderάκηδες?Δεν υπάρχουν άνθρωποι που να τους αρέσει το judder.
Για να ξεχωρίσεις λίγο τα πράγματα μέσα σου.
ΑΛΛΟ τα πραγματικά 60 καρέ γυρισμένα απο την κάμερα του film που θα περιέχουν 60 πραγματικές διαφορετικές φωτογραφίες και
ΑΛΛΟ τα 60 καρε που περιέχουν 24 πραγματικές και 36 φτιαχτάχωρίς καινούργιες πληροφορίες εικόνας.
Το πρώτο παράγει ταινία όπως όλοι μας θέλουμε να την βλεπουμε
και το δευτερο παράγει ψευτικη εικόνα που μοιάζει με κακογυρισμένο ντοκιμαντέρ απο κάμερα χειρός (με τέλεια κίνηση όμως).
Τώρα το αν εσύ προτιμάς να βλεπεις ντοκυμαντερ αντι για ταινία με judder είναι επιλογή σου και απολύτως σεβαστή.
Η επιλογή στα blu-ray για 24 καρέ για εμάς τους 'judderάκηδες' δεν χρειάζεται να υπάρχει διότι και εμείς στα 30 προτιμούμε να βλεπουμε τις ταινίες μας άλλα στα 30 γυρισμένες ,έτσι ώστε να μην εξατμίζεται η κινηματογραφική αίσθηση της ταινίας.Μας αρέσει και εμάς η σωστή κίνηση και μας ενδιαφέρει παραπάνω απο όσο πιστεύεις.
Τώρα εαν εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις (ή δεν σε ενδιαφέρει) την διαφορά μεταξύ μιας ταινίας που βλέπουμε τα πραγματικά καρέ της και σε αυτή που βλεπουμε με frame interpolation τότε πάω πάσο.
Το πρόβλημα έρχεται απο το γεγονός ότι το ανθρώπινο μάτι κάτω απο 30 frames αρχίζει και αντιλαμβάνεται την εναλαγή των φωτογραφιών και αρχίζει και βλεπει κακή κίνηση.Αυτό δεν είναι το judder.Το judder το βλεπουμε όταν δώσουμε στο σύστημα που προβάλουμε 24 frames και τα μετατρέψει σε 30 frames (δεν γίνεται ακριβώς τόσο απλά η μετατροπη),το λεγόμενο pulldown.Τότε αρχίζουν τα προβληματα που κατα την γνώμη μου οφείλονται στο ότι δεν προβάλουμε σε ακριβώς πολλαπλάσια Hz απο αυτά που είναι η ταινία γυρισμένη.
Λογικά εάν κλειδώναμε στα 96Ηz τον προβολέα μας και του δίναμε υλικό 24άρι δεν θα βλέπαμε κίνηση νερό άλλα δεν θα βλέπαμε και judder.Δυστυχώς όλοι οι προβολείς κλειδώνουν στα 24 αλλα τα μετατρέπουν σε 60 ή 50. και όχι σε 72 η 96Hz.
Φίλε μου θέλω να πιστεύω ότι είναι καποιου είδους χιούμορ αυτά που λες ε?έλα πες την αλήθεια...
ρομαντικοι judderάκηδες?Δεν υπάρχουν άνθρωποι που να τους αρέσει το judder.
Για να ξεχωρίσεις λίγο τα πράγματα μέσα σου.
ΑΛΛΟ τα πραγματικά 60 καρέ γυρισμένα απο την κάμερα του film που θα περιέχουν 60 πραγματικές διαφορετικές φωτογραφίες και
ΑΛΛΟ τα 60 καρε που περιέχουν 24 πραγματικές και 36 φτιαχτάχωρίς καινούργιες πληροφορίες εικόνας.
Το πρώτο παράγει ταινία όπως όλοι μας θέλουμε να την βλεπουμε
και το δευτερο παράγει ψευτικη εικόνα που μοιάζει με κακογυρισμένο ντοκιμαντέρ απο κάμερα χειρός (με τέλεια κίνηση όμως).
Τώρα το αν εσύ προτιμάς να βλεπεις ντοκυμαντερ αντι για ταινία με judder είναι επιλογή σου και απολύτως σεβαστή.
Η επιλογή στα blu-ray για 24 καρέ για εμάς τους 'judderάκηδες' δεν χρειάζεται να υπάρχει διότι και εμείς στα 30 προτιμούμε να βλεπουμε τις ταινίες μας άλλα στα 30 γυρισμένες ,έτσι ώστε να μην εξατμίζεται η κινηματογραφική αίσθηση της ταινίας.Μας αρέσει και εμάς η σωστή κίνηση και μας ενδιαφέρει παραπάνω απο όσο πιστεύεις.
Τώρα εαν εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις (ή δεν σε ενδιαφέρει) την διαφορά μεταξύ μιας ταινίας που βλέπουμε τα πραγματικά καρέ της και σε αυτή που βλεπουμε με frame interpolation τότε πάω πάσο.
Το πρόβλημα έρχεται απο το γεγονός ότι το ανθρώπινο μάτι κάτω απο 30 frames αρχίζει και αντιλαμβάνεται την εναλαγή των φωτογραφιών και αρχίζει και βλεπει κακή κίνηση.Αυτό δεν είναι το judder.Το judder το βλεπουμε όταν δώσουμε στο σύστημα που προβάλουμε 24 frames και τα μετατρέψει σε 30 frames (δεν γίνεται ακριβώς τόσο απλά η μετατροπη),το λεγόμενο pulldown.Τότε αρχίζουν τα προβληματα που κατα την γνώμη μου οφείλονται στο ότι δεν προβάλουμε σε ακριβώς πολλαπλάσια Hz απο αυτά που είναι η ταινία γυρισμένη.
Λογικά εάν κλειδώναμε στα 96Ηz τον προβολέα μας και του δίναμε υλικό 24άρι δεν θα βλέπαμε κίνηση νερό άλλα δεν θα βλέπαμε και judder.Δυστυχώς όλοι οι προβολείς κλειδώνουν στα 24 αλλα τα μετατρέπουν σε 60 ή 50. και όχι σε 72 η 96Hz.
Άλλο πράγμα το judder από το pulldown, και άλλο το judder από την κίνηση (motion judder). To motion judder μπορεί να προσομοιωθεί ως στροβοσκοπικό εφέ στην κίνηση, ενώ το pulldown (αν δεν κάνω λάθος) συμβαίνει περιοδικά, ανά κάποιο αριθμό frame...
Αν και μία φωτό δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς το φαινόμενο, κάπως έτσι είναι το motion judder, δημιουργεί είδωλα στην κίνηση, εκεί που δεν υπάρχουν (και η κίνηση φαίνεται "σπαστή"). Κυρίως αυτά φαίνονται έντονα στις άκρες των αντικειμένων, και πολύ έντονα σε αντικείμενα όπως φράχτες.
Αν και μία φωτό δεν μπορεί να αποδώσει ακριβώς το φαινόμενο, κάπως έτσι είναι το motion judder, δημιουργεί είδωλα στην κίνηση, εκεί που δεν υπάρχουν (και η κίνηση φαίνεται "σπαστή"). Κυρίως αυτά φαίνονται έντονα στις άκρες των αντικειμένων, και πολύ έντονα σε αντικείμενα όπως φράχτες.
Last edited:
Σωστά.Το motion judder που αναφέρεις είναι αναγκαίο κακό των λίγότερων απο 30 frames που βλέπουν τα μάτια μας σαν ομαλή κίνηση,θα το είχαμε και με 27 frames σε λιγότερο βαθμό βέβαια.Εμένα προσωπικά με ενοχλεί περισσότερο το judder σπάσιμο της εικόνας παρά η κακή κίνηση λόγω χαμηλών frames.
Aν βάλεις avatar τη πρώτη σκηνή με το διαστημόπλοιο και τους πλανήτες θα δείς ότι τα σπασίματα ανα μη τακτά χρονικά διαστήματα είναι τρομερά ενοχλητικά.Δεν μπορώ να φανταστώ άλλη λύση πλήν να γυρίζονται οι ταινίες στα 30 frames ή να κλειδώνουμε στα 48.
Aν βάλεις avatar τη πρώτη σκηνή με το διαστημόπλοιο και τους πλανήτες θα δείς ότι τα σπασίματα ανα μη τακτά χρονικά διαστήματα είναι τρομερά ενοχλητικά.Δεν μπορώ να φανταστώ άλλη λύση πλήν να γυρίζονται οι ταινίες στα 30 frames ή να κλειδώνουμε στα 48.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Σωστά, αλλά ας διορθώσουμε πρώτα το ρημαδοtelecine judder και μετά ''κράζουμε'' το motion επειδή είναι ''λίγο''...
Videophile2
Established Member
Η προτιμηση του καθενος ειναι σεβαστη.Ομως οτι γραφω ειναι απορροια της
εντυπωσης που αποκομισα απο εδω μεσα απο ποστ φιλων οπως ο kosh αν δεν κανω λαθος και αλλων .Υποστηριζουν οτι τα 24 καρε δειχνουν μια πιο μαγικη
και ρομαντικη εικονα του κοσμου και οτι παρα τα προβληματα των λιγων καρε
δεν μπορουν να ζησουν με σινεμα που αποκαλυπτει ολες τις λεπτομερειες στην κινηση.Ο εγκεφαλος του καθενος προσθετει αυτο που λειπει συμφωνα με την
κοσμοαντιληψη και προτιμηση του καθενος μας λενε.
Προσωπικα εχω ονειρευτει πολλες φορες ονειρα που εχει πλασει ο εγκεφαλος
μου που το Avatar μπροστα τους ειναι σκουπιδι (και χωρις juder) .Θα με ενδιεφερε ενας τροπος προβολης και βιωματος μιας τετοιας εμπειριας χωρις
τη χρηση του ''ιερου'' μανιταριου ή παραισθησιογονων.Αν η τεχνολογια μας το προσφερει καποτε θα ειναι ενδιαφερον τουλαχιστον.Απλα βλεπω τα 24 καρε
ως εμποδιο και πισωγυρισμα σ' αυτη την κατευθυνση.
Αν καποιος εχει κανα λινκ για κατεβασμα ντεμο 720 στα 60 πραγματικα καρε θα με ενδιεφερε και θα ελυνε πολλες αποριες.
εντυπωσης που αποκομισα απο εδω μεσα απο ποστ φιλων οπως ο kosh αν δεν κανω λαθος και αλλων .Υποστηριζουν οτι τα 24 καρε δειχνουν μια πιο μαγικη
και ρομαντικη εικονα του κοσμου και οτι παρα τα προβληματα των λιγων καρε
δεν μπορουν να ζησουν με σινεμα που αποκαλυπτει ολες τις λεπτομερειες στην κινηση.Ο εγκεφαλος του καθενος προσθετει αυτο που λειπει συμφωνα με την
κοσμοαντιληψη και προτιμηση του καθενος μας λενε.
Προσωπικα εχω ονειρευτει πολλες φορες ονειρα που εχει πλασει ο εγκεφαλος
μου που το Avatar μπροστα τους ειναι σκουπιδι (και χωρις juder) .Θα με ενδιεφερε ενας τροπος προβολης και βιωματος μιας τετοιας εμπειριας χωρις
τη χρηση του ''ιερου'' μανιταριου ή παραισθησιογονων.Αν η τεχνολογια μας το προσφερει καποτε θα ειναι ενδιαφερον τουλαχιστον.Απλα βλεπω τα 24 καρε
ως εμποδιο και πισωγυρισμα σ' αυτη την κατευθυνση.
Αν καποιος εχει κανα λινκ για κατεβασμα ντεμο 720 στα 60 πραγματικα καρε θα με ενδιεφερε και θα ελυνε πολλες αποριες.
Τώρα καταλαβαίνω γιατί μου φαινόταν (πριν κανά 1,5 χρόνο) τόσο διαφορετικό κ εντυπωσιακό ένα sample που έχει το DVE calibration disc..δεν είμαι κ σίγουρος αλλά την τρομερή εντύπωση που μου έκανε η κίνηση και η ευκρίνεια μαλλον θα ήταν γυρισμενο σε 50 ή 60 frames..θα το τσεκαρω το βράδυ..
Re: Απάντηση: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
ΚΑΝΕΙΣ δεν υποστηρίζει οτι τα 24 frames δείχνουν πιο μαγική εικόνα.ΚΑΝΕΙΣ!
ΚΑΝΕΙΣ δεν υποστηρίζει οτι δεν θέλει την καλυτερη δυνατή κίνηση και λεπτομέρια!
Εαν διάβασες κάτι που να ανερεί τα λεγόμενα μου παρακαλώ πόσταρε το.
Ολοι εμείς οι ρομαντικοί κατα εσένα, λατρευουμε την καλή κίνηση όπως κάθε φυσιολογικός θεατής!Για άλλη μια φορά μπας και το καταλάβεις αυτό που δεν αντέχουμε είναι η ψηφιακή επεξεργασία του film κατόπιν εορτής απο το frame interpolation διότι αλλάζει δραματικά την υφή της ταινίας.Το κατάλαβες?δεν έχουμε κανένα μα κανένα πρόβλημα να βλεπουμε high definition ταινίες γυρισμένες απο τον σκηνοθέτη στα 30 καρε και να τις βλεπουμε στα 60 hz!To κατάλαβες?
Δηλαδή εμείς οι ρομαντικοί υποστηρίζουμε ακριβώς το αντίθετο απο την άποψη σου.Οτι στα 30 frames η ταινίες παίζουνε καλύτερα απο τα 24!Ελπίζω να είναι η τελευταία φορά που σου το εξηγώ και ελπίζω αυτη τη φορά να σχηματίσεις σωστή άποψη περι αυτών που τους ενοχλεί το frame interpolation!
Φίλε μου εντελώς λάθος άποψη σχημάτισες σε βαθμό που απορώ αν διάβαζες το συγκεκριμένο post ή άλλο.
ΚΑΝΕΙΣ δεν υποστηρίζει οτι τα 24 frames δείχνουν πιο μαγική εικόνα.ΚΑΝΕΙΣ!
ΚΑΝΕΙΣ δεν υποστηρίζει οτι δεν θέλει την καλυτερη δυνατή κίνηση και λεπτομέρια!
Εαν διάβασες κάτι που να ανερεί τα λεγόμενα μου παρακαλώ πόσταρε το.
Ολοι εμείς οι ρομαντικοί κατα εσένα, λατρευουμε την καλή κίνηση όπως κάθε φυσιολογικός θεατής!Για άλλη μια φορά μπας και το καταλάβεις αυτό που δεν αντέχουμε είναι η ψηφιακή επεξεργασία του film κατόπιν εορτής απο το frame interpolation διότι αλλάζει δραματικά την υφή της ταινίας.Το κατάλαβες?δεν έχουμε κανένα μα κανένα πρόβλημα να βλεπουμε high definition ταινίες γυρισμένες απο τον σκηνοθέτη στα 30 καρε και να τις βλεπουμε στα 60 hz!To κατάλαβες?
Δηλαδή εμείς οι ρομαντικοί υποστηρίζουμε ακριβώς το αντίθετο απο την άποψη σου.Οτι στα 30 frames η ταινίες παίζουνε καλύτερα απο τα 24!Ελπίζω να είναι η τελευταία φορά που σου το εξηγώ και ελπίζω αυτη τη φορά να σχηματίσεις σωστή άποψη περι αυτών που τους ενοχλεί το frame interpolation!
Με το μαλακό βρε παιδιά.. Δεν χρειάζεται να ανεβαίνουν οι τόνοι.
Για το F.I. μιλάμε, όχι για mac vs. pc.
Για το F.I. μιλάμε, όχι για mac vs. pc.
Videophile2
Established Member
Απο αλλο θρεντ αντιγραφω το παραπανω...
Επισης ειναι καλο να εχεις την επιλογη του FI και να το ενεργοποιεις κατα βουληση αλλα συμφωνω οτι θελω τις ταινιες να γυριζονται με περισσοτερα καρε ωστε να ειναι το αποτελεσμα χωρις artifacts.
- 11 September 2008
- 466
Εδώ βρήκα πως γίνεται η δουλειά offline. Μπορείτε να δείτε και τα 3 samples από το Avatar. Ιδανικό για να γλιτώσει κανείς την αγορά δυνατής cpu (όπως εγώ)
http://www.spirton.com/?p=64
http://www.spirton.com/?p=64
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Επανάσταση στην κίνηση των 24p
Που πας και τα ξετρυπώνεις, βρε αθεόφοβε!!!
Πάντως φαίνεται αρκετά μανούρικο. Επίσης δεν καταλαβαίνω στο βήμα 2 το εξής: Then extract the tools folder over the top of your MeGUI tools folder, which for most people will be in C:\Program Files\MeGUI\.
Το πρόγραμμα το κατέβασα στο δεύτερο σκληρό και δεν χρειάζεται εγκατάσταση για να δουλέψει ώστε να το στείλω στα program files. Τι εννοεί? Να κάνουμε copy-paste όλο το φάκελλο???:damnyou::damnyou:
Που πας και τα ξετρυπώνεις, βρε αθεόφοβε!!!
Πάντως φαίνεται αρκετά μανούρικο. Επίσης δεν καταλαβαίνω στο βήμα 2 το εξής: Then extract the tools folder over the top of your MeGUI tools folder, which for most people will be in C:\Program Files\MeGUI\.
Το πρόγραμμα το κατέβασα στο δεύτερο σκληρό και δεν χρειάζεται εγκατάσταση για να δουλέψει ώστε να το στείλω στα program files. Τι εννοεί? Να κάνουμε copy-paste όλο το φάκελλο???:damnyou::damnyou:
- 11 September 2008
- 466