Costas Coyias
Banned
Οκ. Ας πούμε ότι το μικρόφωνο είναι τοποθετημένο κοντά στην ορχήστρα, περίπου στα 2-3 μέτρα. Σε μια τέτοια περίπτωση, ακούγοντας την ηχογράφηση, θα μπορούσε κάποιος να προσδιορίσει ποιος μουσικός είναι όρθιος και ποιος καθιστός;
Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο
- Thread starter Δημοκηδής
- Start date
VaSiLiS-T
Supreme Member
Λοιπόν έχουμε χάσει την μπάλα !!! ΤΙ ύψος και βάθος και πλάτος !!!το συγκινησιακό καθεστώς μιας ερμηνείας είναι τοσο δυνατό , που δεν θα κάτσεις να δεις συντεταγμένες !!! την έβαλα την χριστιανή που προανέφερα ανάμεσα στα ηχεία (πονηρός ο βλάχος ήθελα να κάνω αντιπαράθεση !!!) και μου ερμήνευσε το AH! JE VEUX VIVRE , κλασικό της Κάλλας απο ρωμαιο και Ιουλιέτα , ΚΑΙ ΈΜΕΙΝΑ ΧΑΖΌΣ !!!!!!!!!!!!!! ηταν πραγματικά μεγάλοςςςςςςς ήχος
Last edited:
Stergito
Μέλος Σωματείου
Μάλλον γι' αυτό είπε ο Τζωρτζάκης να δοκιμάσουμε με καμπανάκι κι όχι με ερμηνεύτρια, για να αποφύγουμε τη συναισθηματική φόρτιση...
Έχω αναφέρει σε πιο προηγούμενη σελίδα ότι μπορούμε να ακούσουμε τη διαφορά ύψους μεταξύ μουσικών και οργάνων, το πού δηλαδή βρίσκεται το καθένα, όχι μόνο δεξιά-αριστερά ή μπρος-πίσω αλλά και χαμηλότερα ή ψηλότερα το ένα από το άλλο.
Παράδειγμα οι δύο δίσκοι του Άρμστρονγκ με Έλινγκτον όπου χαρακτηριστικά φαίνεται η φωνή του Λούη δεν βρίσκεται στο ύψος ενός ορθίου όπως συμβαίνει σε άλλους δίσκους γιατί, όπως φαίνεται και στη φωτογραφία του δίσκου, είναι καθιστός σε σκαμπό και όχι όρθιος.
Πέρα από αυτό φυσικά υπάρχει και το 'ύψος' πάνω από τους μουσικούς και τα όργανά τους που μπορεί να εκτείνεται και μέχρι το ταβάνι.
Όλα αυτά, [εκτός από το δεξιά-αριστερά και μπρος-πίσω, που είναι σχετικά εύκολα], είναι πάρα πολύ δύσκολα να αναπαραχθούν και μάλιστα τα περισσότερα ηχεία ευθύνονται γιαυτό. Λ.Σ.
Internet King
Supreme Member
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο
Λ.Σ , το υλικό υπάρχει . Απλώς περιμένω να ακουστούν όλες οι απόψεις.
Στη συνέχεια όσοι πιστεύουν ότι το σύστημά τους και ο χώρος τους βοηθάει στο να εντοπίσουν το ύψος των οργάνων+φωνητικών σε σχέση με το επιπεδο των δύο μικροφώνων, θα κληθούν να μας δώσουν τις σωστές απαντήσεις. Mε p.m φυσικά κι αν θέλετε δεν θα ανακοινωσω τα αποτελέσματα. Τα στοιχεία-αποτελέσματα τα χρειάζομαι για κάτι που σχεδιάζω. Τόσο απλά, και δεν θέλω να ξεκινήσουν αντιπαραθέσεις του είδους : ποιος είναι ο κουφός κ.λ.π
Λ.Σ , το υλικό υπάρχει . Απλώς περιμένω να ακουστούν όλες οι απόψεις.
Στη συνέχεια όσοι πιστεύουν ότι το σύστημά τους και ο χώρος τους βοηθάει στο να εντοπίσουν το ύψος των οργάνων+φωνητικών σε σχέση με το επιπεδο των δύο μικροφώνων, θα κληθούν να μας δώσουν τις σωστές απαντήσεις. Mε p.m φυσικά κι αν θέλετε δεν θα ανακοινωσω τα αποτελέσματα. Τα στοιχεία-αποτελέσματα τα χρειάζομαι για κάτι που σχεδιάζω. Τόσο απλά, και δεν θέλω να ξεκινήσουν αντιπαραθέσεις του είδους : ποιος είναι ο κουφός κ.λ.π
Internet King
Supreme Member
Σε ανηχοϊκή αίθουσα είπαν ορισμένοι, αν κατάλαβα καλά, ότι δεν είναι δυνατόν το ανθρώπινο αυτί να αντιληφθεί την πληροφορία του σχετικού ύψους.
Θα πρέπει λοπόν να εξετάσουμε και αυτό το θέμα.
Θα πρέπει λοπόν να εξετάσουμε και αυτό το θέμα.
Internet King
Supreme Member
Μην ανησυχείτε. Το τεστ θα είναι τόσο απλό και οι αποστάσεις των μουσικών οργάνων + φωνές θα είναι τόσο διακριτες μεταξύ τους που ακόμα κι ένα απλό φτηνό σύστημα, αν είναι σωστά σχεδιασμένο, θα μπορεί να βρει τις σωστές απαντήσεις. Αν φυσικά είναι τεχνικώς εφικτό να ηχογραφηθούν -χωρίς post-processing- οι πληροφορίες του σχετικού ύψους σε μια ηχοληψία.
Δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο υπερκάλυψης ή ακόμα και ανατροπής της σχετικής πληροφορίας ύψους, π.χ μια γυναίκα σοπράνο καθισμένη σε σκαμνάκι και ένας όρθιος βαρύτονος, οι θέσεις τους να ακουστούν ανάποδα στό σύστημά σας.
Δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο υπερκάλυψης ή ακόμα και ανατροπής της σχετικής πληροφορίας ύψους, π.χ μια γυναίκα σοπράνο καθισμένη σε σκαμνάκι και ένας όρθιος βαρύτονος, οι θέσεις τους να ακουστούν ανάποδα στό σύστημά σας.
Last edited:
Costas Coyias
Banned
Κύριε Στεφανίδη, τα πράγματα είναι απλά. Δεν διαφωνώ ότι κάποιες ηχογραφήσεις ή/και κάποια ηχεία μπορούν να δώσουν την εντύπωση -και μόνον- της κατακορύφου χωρικής πληροφορίας. Επ' αυτού θα επανελάμβανα, μιας και ανεφέρθη σε προηγούμενα μηνύματα, και προφανώς εσείς θα διαφωνούσατε, πως πέραν του συστήματος Ambisonics, ουδεμία άλλη μέθοδος ηχογράφησης είναι σε θέση να δώσει χωρική πληροφορία στον κατακόρυφο άξονα. Αυτό δεν είναι άποψη, αλλά η καθαρή πραγματικότητα. Η αναζήτηση χωρικής πληροφορίας στον κατακόρυφο άξονα μέσα σε ηχογραφήσεις που δεν σχετίζονται με το παραπάνω σύστημα είναι σαν να ψάχνει να δει κανείς δια γυμνού οφθαλμού εάν μέσα σε ένα ποτήρι νερό υπάρχουν ιοί της ιλαράς. Άλλο τί μπορεί να φαντάζεται κανείς ακούγοντας κάτι, και άλλο η πραγματικότητα. Πάραυτα, όποιος επιμένει και έχει το θάρρος να θέσει εαυτόν εις την βάσανον της επαλήθευσης, ιδού η Ρόδος.
Λοιπόν;
Δαμιανός Δημητριάδης
Supreme Member
Απάντηση: Re: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο
Κώστα μην πετσοκόβεις την πραγματικότητα. Εμένα αυτό μου φαίνεται καθαρή υπόθεση που μένει ν' αποδειχθεί!
Πραγματικότητα είναι οι δεκάδες - για να μην πω εκατοντάδες - ηχογραφήσεις που έχουν κατορθώσει να αποδώσουν τη χωροθέτηση των οργάνων μιας συμφωνικής ορχήστρας, μαζί με το ύψος!
Αυτό είναι το φαινόμενο, αυτό δείχνει η παρατήρηση. Παρακαλώ υποβάλλετε τις θεωρίες σας για να το εξηγήσετε και μην ακολουθείτε τη ρήση, αν η πραγματικότητα διαφωνεί με τις απόψεις μας τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα!
Κώστα μην πετσοκόβεις την πραγματικότητα. Εμένα αυτό μου φαίνεται καθαρή υπόθεση που μένει ν' αποδειχθεί!
Πραγματικότητα είναι οι δεκάδες - για να μην πω εκατοντάδες - ηχογραφήσεις που έχουν κατορθώσει να αποδώσουν τη χωροθέτηση των οργάνων μιας συμφωνικής ορχήστρας, μαζί με το ύψος!Αυτό είναι το φαινόμενο, αυτό δείχνει η παρατήρηση. Παρακαλώ υποβάλλετε τις θεωρίες σας για να το εξηγήσετε και μην ακολουθείτε τη ρήση, αν η πραγματικότητα διαφωνεί με τις απόψεις μας τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα!
Internet King
Supreme Member
Οι ηλεκτρονικές κυματομορφές όσο σύνθετες και να φαίνονταιι, αναλύονται . Σε κάθε χρονική στιγμή έχουν και διαφορετικό πλάτος, συνεπώς το μέγεθός τους μεταβάλλεται διαρκώς μόνο σε σχέση με το χρόνο. Δεν υπάρχει τρίτη διάσταση.
Το μικρόφωνο παράγει στην έξοδό του ένα ηλεκτρονικό σήμα, μια κυματομορφή.
Το ηχείο αναπαράγει αυτή την κυματομορφή.
Εχει δει ποτέ κάποιος από εσάς στο computer (με wave editor) πως φαίνεται η κυματομορφή ενός μουσικού track ?
Φαντάζομαι πως αυτοί που ασχολούνται και επαγγελματικά με τον ήχο, θα είναι σε θέση να μας απαντήσουν πως ορίζεται η πληροφορία του ύψους σε μια κυματομορφή "wav" , ή όπως πολύ σωστά είπε και ο Κώστας Κόγιας : η πληροφορία στον κατακόρυφο άξονα.
Το μικρόφωνο παράγει στην έξοδό του ένα ηλεκτρονικό σήμα, μια κυματομορφή.
Το ηχείο αναπαράγει αυτή την κυματομορφή.
Εχει δει ποτέ κάποιος από εσάς στο computer (με wave editor) πως φαίνεται η κυματομορφή ενός μουσικού track ?
Φαντάζομαι πως αυτοί που ασχολούνται και επαγγελματικά με τον ήχο, θα είναι σε θέση να μας απαντήσουν πως ορίζεται η πληροφορία του ύψους σε μια κυματομορφή "wav" , ή όπως πολύ σωστά είπε και ο Κώστας Κόγιας : η πληροφορία στον κατακόρυφο άξονα.
Last edited:
Αν δεν ακούς ή δεν αντιλαμβάνεσαι 'ύψος' δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Καλά, μπορεί να μην το αναπαράγει το σύστημά σου. Όμως στην φύση που σε περιβάλλει δεν το αντιλαμβάνεσαι;
Αν πας στο Μέγαρο δεν το αντιλαμβάνεσαι;
Προσωπικά δεν χρειάζομαι καμιά θεωρία για να μου πει τί μπορώ και τί δεν μπορώ να αντιληφθώ. Αυτό που ακούω υπάρχει και δεν χρειάζεται να το φαντάζομαι.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας!
Καλό θα ήταν να ακούγαμε τις προσωπικές σου εμπειρίες και τέτοιου είδους επιχειρηματολογία και όχι την προβολή κάποιας θεωρίας και το 'ταμπούρωμα' πίσω από αυτήν.
´
Επαναλαμβάνω την ερώτηση που έχω θέση και σε άλλους:
Θα ήθελα να γνωρίζω με τί σύστημα ακούς και τί εμπειρίες ζωντανής μουσικής έχεις.
Για να ξέρουμε τί λέμε και τί μας γίνεται.Λ.Σ.
KostasF
AVClub Enthusiast
- 28 April 2007
- 853
Ας μην συγχέουμε το live με τις ηχογραφήσεις.
Εννοείται πως αντιλαμβανόμαστε το ύψος από το οποίο προέρχεται ένας ήχος στην καθημερινή μας ζωή.
Είμαστε σε θέση να καταλάβουμε αν αυτός που φωνάξε το όνομά μας βρίσκεται στο ισόγειο ή στον 3-4ο όροφο (έστω και κατά προσέγγιση).
Νομίζω προσπαθούμε να καταλάβουμε αποκλειστικά και μόνο αν η πληροφορία του "ύψους" υπάρχει μέσα στο δισκάκι μας ή αν πρόκεται απλά για ψευδαίσθηση (και στη δεύτερη περίπτωση, γιατί υπάρχει η ψευδαίσθηση αυτή).
Χωρίς να έχω καταλήξει επί του θέματος, αλλά επειδή τείνω να πιστέψω πως η πληροφορία αυτή δεν υπάρχει (τουλάχιστον όχι με σημαντική ακρίβεια στις περισσότερες ηχογραφήσεις), αλλά, κυρίως, επειδή βλέπω πως η συζήτηση οδηγείται σε αδιέξοδο, ας αφήσουμε για λίγο τον ήχο και να ασχοληθούμε με τη...ζωγραφική!
Όλοι, φαντάζομαι, συμφωνούμε πως ο άνθρωπος είναι σε θέση να αντιληφθεί και τις 3 διαστάσεις του χώρου.
Επίσης όλoi συμφωνούμε πως μία ζωγραφιά είναι ένα σχέδιο σε 2 διαστάσεις. Ό,τι σχέδιο και να κάνουμε στο χαρτί, αυτό θα έχει δύο μόνο διαστάσεις.
Από την άλλη όμως, σε ένα κομμάτι χαρτί - και μόνο με τις δύο αυτές διαστάσεις που έχουμε στη διάθεσή μας - μπορούμε να αναπαραστήσουμε και την 3η διάσταση και να δώσουμε την αίσθηση του βάθους (με "έξυπνους" τρόπους που τους μαθαίνουμε στο δημοτικό οπότε δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε και πολύ).
Για να το κάνουμε και πιο παραστατικό, κι επειδή μπορεί να μη σας "βρίσκεται" χαρτί, ας χρησιμοποιήσουμε κάτι το οποίο σίγουρα έχουμε όλοι μπροστά μας´ το μόνιτορ.
Η οθόνη μας έχει μόνο δύο διαστάσεις. Εγώ ας πούμε δουλεύω σε ανάλυση 1440x990 οπότε έχω πλάτος 1440 pixel και ύψος 990 για να αναπαραστήσω ό,τι χρειαστώ. Εσείς θα έχετε 1024x768 ή κάτι αντίστοιχο...
Για δείτε όμως αυτή την εικόνα:
Θα καταλάβατε φαντάζομαι ότι μιλάμε για κύβο, δηλαδή ένα 3-διάστατο γεωμετρικό σχήμα παρόλο που χρησιμοποιούμε μόνο 2 διαστάσεις για να το αναπαραστήσουμε. Αυτό φυσικά, δεν αλλάζει το γεγονός πως το χαρτί (ή το monitor) έχει μόνο δύο διαστάσεις τις οποίες μπορούμε να αξιοποιήσουμε, αλλά, χρησιμοποιώντας ύψος και πλάτος, είμαστε σε θέση να δώσουμε την ψευδαίσθηση του βάθους.
Για να μεταφέρω τα δύο "στρατόπεδα" στο παράδειγμα αυτό, και χρησιμοποιώντας δύο ονόματα που μου έρχονται άμεσα (χωρίς να θέλω να το προσωποποιήσω), έχουμε:
Όπως καταλαβαίνετε, αυτό δεν βγαίνει πουθενά ενώ τολμώ να πω πως και οι δύο απόψεις παρουσιάζουν ένα μόνο μέρος της κοινής αλήθειας...
Nαι, το monitor έχει μόνο δύο διαστάσεις και ναι, το σχήμα που βλέπω στο monitor έχει βάθος.
Ναι, στο δισκάκι υπάρχει μόνο δεξιά/αριστερά και μπρος/πίσω και ναι, όλοι, λίγο-πολύ, έχουμε ακούσει κάποιον ήχο να βγαίνει ψηλότερα από κάποιον άλλο στο στερεοφωνικό μας.
Αυτά πρέπει να τα πάρουμε ως δεδομένα - τουλάχιστον μέχρι τη στιγμή που κάποιος επαγγελματίας του χώρου μας πει πως όντως μπορεί να επιλέξει σε τι ύψος θα τοποθετήσει το τάδε όργανο όπως επιλέγει, λίγο-πολύ, την θέση αριστερά/δεξιά και μπρος/πίσω.
Όμως είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ότι στη ζωγραφική, που τα πράγματα είναι μάλλον απλούστερα, έχουμε απλά μία ψευδαίσθηση του βάθους. Δεν μπορείς να βάλεις το χέρι σου μέσα στον κύβο!
Nομίζω είναι σημαντικό να απαντήσουμε στο εξής:
Γιατί ο εγκέφαλός μας ξεγιελιέται και νομίζει ότι βλέπεις 3 διαστάσεις; Τι μηχανισμοί υπάρχουν που να μας κάνουν να νομίζουμε ότι βλέπουμε έναν κύβο που μοιάζει λίγο με τον 100%/Original/Guaranteed 3διάστατο κύβο του Ρούμπικ που παίζαμε μικροί;
Μήπως και στις ηχογραφήσεις μας, χρησιμοποιώντας μόνο δύο διαστάσεις, αυτές του πλάτους και του βάθους της στερεοφωνικής εικόνας (που, απ'όσο ξέρω, υπάρχουν ως παράμετροι), είμαστε σε θέση να δώσουμε την ψευδαίσθηση του ύψους (δλδ της 3ης διάστασης που μας λείπει "στα χαρτιά");; Πώς γίνεται αυτό από τη στιγμή που (και πάλι με βάση τα όσα γνωρίζω μέχρι τώρα) αυτό δεν είναι κάτι που το ελέγχει ο ηχολήπτης; Μπορεί δηλαδή να επιλέξει αν θα δώσει αυτή την αίσθηση του ύψους και, αν ναι, σε ποιό βαθμό (όπως εμείς επιλέγουμε αντίστοιχα αν θα ζωγραφίσουμε τετράγωνο ή κύβο και τι βάθος θα έχει ο κύβος αυτός);
Μήπως απλά "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και ο εγκέφαλός μας ψάχνει να βρει - κι αν δε βρει ακριβώς αυτό που ψάχνει, το συνθέτει με σχετική ακρίβεια από ό,τι έχει διαθέσιμο - σχήματα (όχι μόνο γεωμετρικά) που ταιριάζουν με αυτά που συναντάει στη φύση εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια (και τα οποία πάντα έχουν και Χ και Υ και Ζ συντεταγμένες);;
Μήπως απλά έχω πιεί πολύ Αγιωργίτικο;;; :ADFADF1:
Εννοείται πως αντιλαμβανόμαστε το ύψος από το οποίο προέρχεται ένας ήχος στην καθημερινή μας ζωή.
Είμαστε σε θέση να καταλάβουμε αν αυτός που φωνάξε το όνομά μας βρίσκεται στο ισόγειο ή στον 3-4ο όροφο (έστω και κατά προσέγγιση).
Νομίζω προσπαθούμε να καταλάβουμε αποκλειστικά και μόνο αν η πληροφορία του "ύψους" υπάρχει μέσα στο δισκάκι μας ή αν πρόκεται απλά για ψευδαίσθηση (και στη δεύτερη περίπτωση, γιατί υπάρχει η ψευδαίσθηση αυτή).
Χωρίς να έχω καταλήξει επί του θέματος, αλλά επειδή τείνω να πιστέψω πως η πληροφορία αυτή δεν υπάρχει (τουλάχιστον όχι με σημαντική ακρίβεια στις περισσότερες ηχογραφήσεις), αλλά, κυρίως, επειδή βλέπω πως η συζήτηση οδηγείται σε αδιέξοδο, ας αφήσουμε για λίγο τον ήχο και να ασχοληθούμε με τη...ζωγραφική!
Όλοι, φαντάζομαι, συμφωνούμε πως ο άνθρωπος είναι σε θέση να αντιληφθεί και τις 3 διαστάσεις του χώρου.
Επίσης όλoi συμφωνούμε πως μία ζωγραφιά είναι ένα σχέδιο σε 2 διαστάσεις. Ό,τι σχέδιο και να κάνουμε στο χαρτί, αυτό θα έχει δύο μόνο διαστάσεις.
Από την άλλη όμως, σε ένα κομμάτι χαρτί - και μόνο με τις δύο αυτές διαστάσεις που έχουμε στη διάθεσή μας - μπορούμε να αναπαραστήσουμε και την 3η διάσταση και να δώσουμε την αίσθηση του βάθους (με "έξυπνους" τρόπους που τους μαθαίνουμε στο δημοτικό οπότε δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε και πολύ).
Για να το κάνουμε και πιο παραστατικό, κι επειδή μπορεί να μη σας "βρίσκεται" χαρτί, ας χρησιμοποιήσουμε κάτι το οποίο σίγουρα έχουμε όλοι μπροστά μας´ το μόνιτορ.
Η οθόνη μας έχει μόνο δύο διαστάσεις. Εγώ ας πούμε δουλεύω σε ανάλυση 1440x990 οπότε έχω πλάτος 1440 pixel και ύψος 990 για να αναπαραστήσω ό,τι χρειαστώ. Εσείς θα έχετε 1024x768 ή κάτι αντίστοιχο...
Για δείτε όμως αυτή την εικόνα:
Θα καταλάβατε φαντάζομαι ότι μιλάμε για κύβο, δηλαδή ένα 3-διάστατο γεωμετρικό σχήμα παρόλο που χρησιμοποιούμε μόνο 2 διαστάσεις για να το αναπαραστήσουμε. Αυτό φυσικά, δεν αλλάζει το γεγονός πως το χαρτί (ή το monitor) έχει μόνο δύο διαστάσεις τις οποίες μπορούμε να αξιοποιήσουμε, αλλά, χρησιμοποιώντας ύψος και πλάτος, είμαστε σε θέση να δώσουμε την ψευδαίσθηση του βάθους.
Για να μεταφέρω τα δύο "στρατόπεδα" στο παράδειγμα αυτό, και χρησιμοποιώντας δύο ονόματα που μου έρχονται άμεσα (χωρίς να θέλω να το προσωποποιήσω), έχουμε:
- Την άποψη του κ. Κόγια που λέει "Το χαρτί και η οθόνη έχουν μόνο δύο διαστάσεις και δεν υπάρχει βάθος. Διαφορετικά θα τρέχαμε ανάλυση 1024x768x512, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τα πάντα με ένα "ποντίκι" που κινείται πάνω σε ένα τραπέζι (θα έπρεπε και να το ανεβοκατεβάζουμε) ενώ θα μπορούσαμε και να ψιλαφίσουμε το σπιτάκι που ζωγράφισε το ανηψάκι μας στον Παιδικό...."
- Την άποψη του κ. Στεφανίδη που λέει "Εγώ βλέπω κύβο στην οθόνη μου άρα υπάρχει βάθος. Εμπιστεύομαι τα μάτια μου - ειδικά από τη στιγμή που αυτό που βλέπω συμβαδίζει με αυτό που βιώνω καθημερινά. Οι διαστάσεις στον κόσμο μας είναι τρεις και ποτέ δεν έπιασα αντικείμενο στα χέρια μου που να έχει αυστηρά 2 διαστάσεις! Και η πιο λεπτή σελίδα χαρτί εκτός από πλάτος και ύψος έχει και πάχος!"
Όπως καταλαβαίνετε, αυτό δεν βγαίνει πουθενά ενώ τολμώ να πω πως και οι δύο απόψεις παρουσιάζουν ένα μόνο μέρος της κοινής αλήθειας...
Nαι, το monitor έχει μόνο δύο διαστάσεις και ναι, το σχήμα που βλέπω στο monitor έχει βάθος.
Ναι, στο δισκάκι υπάρχει μόνο δεξιά/αριστερά και μπρος/πίσω και ναι, όλοι, λίγο-πολύ, έχουμε ακούσει κάποιον ήχο να βγαίνει ψηλότερα από κάποιον άλλο στο στερεοφωνικό μας.
Αυτά πρέπει να τα πάρουμε ως δεδομένα - τουλάχιστον μέχρι τη στιγμή που κάποιος επαγγελματίας του χώρου μας πει πως όντως μπορεί να επιλέξει σε τι ύψος θα τοποθετήσει το τάδε όργανο όπως επιλέγει, λίγο-πολύ, την θέση αριστερά/δεξιά και μπρος/πίσω.
Όμως είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ότι στη ζωγραφική, που τα πράγματα είναι μάλλον απλούστερα, έχουμε απλά μία ψευδαίσθηση του βάθους. Δεν μπορείς να βάλεις το χέρι σου μέσα στον κύβο!
Nομίζω είναι σημαντικό να απαντήσουμε στο εξής:
Γιατί ο εγκέφαλός μας ξεγιελιέται και νομίζει ότι βλέπεις 3 διαστάσεις; Τι μηχανισμοί υπάρχουν που να μας κάνουν να νομίζουμε ότι βλέπουμε έναν κύβο που μοιάζει λίγο με τον 100%/Original/Guaranteed 3διάστατο κύβο του Ρούμπικ που παίζαμε μικροί;
Μήπως και στις ηχογραφήσεις μας, χρησιμοποιώντας μόνο δύο διαστάσεις, αυτές του πλάτους και του βάθους της στερεοφωνικής εικόνας (που, απ'όσο ξέρω, υπάρχουν ως παράμετροι), είμαστε σε θέση να δώσουμε την ψευδαίσθηση του ύψους (δλδ της 3ης διάστασης που μας λείπει "στα χαρτιά");; Πώς γίνεται αυτό από τη στιγμή που (και πάλι με βάση τα όσα γνωρίζω μέχρι τώρα) αυτό δεν είναι κάτι που το ελέγχει ο ηχολήπτης; Μπορεί δηλαδή να επιλέξει αν θα δώσει αυτή την αίσθηση του ύψους και, αν ναι, σε ποιό βαθμό (όπως εμείς επιλέγουμε αντίστοιχα αν θα ζωγραφίσουμε τετράγωνο ή κύβο και τι βάθος θα έχει ο κύβος αυτός);
Μήπως απλά "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και ο εγκέφαλός μας ψάχνει να βρει - κι αν δε βρει ακριβώς αυτό που ψάχνει, το συνθέτει με σχετική ακρίβεια από ό,τι έχει διαθέσιμο - σχήματα (όχι μόνο γεωμετρικά) που ταιριάζουν με αυτά που συναντάει στη φύση εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια (και τα οποία πάντα έχουν και Χ και Υ και Ζ συντεταγμένες);;
Μήπως απλά έχω πιεί πολύ Αγιωργίτικο;;; :ADFADF1:
Last edited:
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
Το οτι ο ανθρωπος εχει την δυνατότητα να ακούει το ύψος δεν μπορει να αμφισβητηθεί απο κανέναν, εκτος αν ειναι κουφός ή διαφωνεί για ...την διευκολυνση του διαλόγου! Πέρα απο τις καθημερινές μας εμπειρίες και βιωματα, έχει αναλυθεί και ο μηχανισμός από την επιστήμη. Μαλιστα η θεση στην κατάταξη ως προς την ικανοτητα στην ακοη μας του εντοπισμου του καθετου αξονα ειναι δευτερη, με πρωτη την δυνατοτητα εντοπισμου στον οριζόντιο αξονα, και τριτη και τελευταία στον αξονα z, δηλαδη στην δυνατότητα να εντοπιζουμε την απόσταση της πηγης απο εμας.
Ευκολα δηλαδη ο ανθρωπος εντοπιζει αν ενας ηχος ερχεται απο δεξια η αριστερα, μέτρια εντοπιζει το υψος, και πιο δυσκολα την απόσταση. Ο μηχανισμός ειναι γνωστος, η οριζοντια πληροφορία σχετίζεται με την διαφορά φασης δεξιου και αριστερου σηματος που εισερχεται στο καθε αυτί και σε μικρότερο βαθμο της εντασης, ενω ο καθετος αξονας, προκύπτει απο την αναλυση στον εγκεφαλο των επιδράσεων που εχει δεχτει το σημα από το εξωτερικό τμημα του αυτιου (εφαρμοζεται ενα διαφορετικο notch φιλτρο αναλογα με την προερχόμενη κατευθυνση - εξ ου και το οτι τα αυτια μας ειχουν ασσυμετρο σχημα). Η πληροφορία αυτη ενισχύεται και συσχετίζεται και με την "οριζόντια" πληροφορία ιδίως όταν κανουμε μικρες μετακινησεις του κεφαλιου μας προς το πλαι ( δημιουργωντας υψομετρικη διαφορα στα αυτια μας), κατι που το κανουν πιο εντονα και ζωα οπως οι σκυλοι. Η τριτη διασταση, η αποσταση, υπολογίζεται απο τις εντασεις των ηχων και συγκρινεται με ηχους που εχουμε ξαναακουσει για να εξαχθει ασφαλεστερο συμπερασμα, ετσι ειναι πιο ευκολο να εντοπισουμε την αποσταση της φωνης ενος γνωστου μας απο τον ηχο ενος εντομου που γρυλιζει την νυχτα. Αυτα για να γινει κατανοητό ότι αρκει ΔΙΚΑΝΑΛΗ πληροφορία για να αντιληφθουμε τον χωρο. Τωρα ΤΟ ΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΤΕΧΝΙΚΕΣ για τετοια ηχογράφηση ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ, προς διερευνηση, και γι αυτο εγραψα σε νωρίτερα posts, οτι Η ΟΠΟΙΑ πληροφορία, αν υπαρχει δηλαδη, αυτη θα συμπιεστεί απο τον χωρο και κυριως το υψος της μοναδας υψηλών. Συνήθως στις ηχογραφήσεις αποφευγουν να χρησιμοποιουν τεχνικες που ενσωματώνουν πληροφορια του χωρου γιατι παρατηρειται στην πραξη οτι το αποτελεσμα περιπλεκεται και δεν ειναι ευχαριστο, κατι που συστήνεται μαλιστα προς αποφυγή και στα tutorials ηχογραφήσεων της deutsche welle.
Οσο εξελισεται το ενδιαφερον debate ομως, ας κανει μια δοκιμή ο φίλος που ανοιξε το thread με το υψος των ηχειων του γιατι η ψευδαισθηση αν θελετε του υψους του χωρου ηχογραφησης θα μεγαλώσει, εστω και λίγο, και το αποτελεσμα ισως ειναι αρκετο για να μην αλλαξει ηχεία !!
Ευκολα δηλαδη ο ανθρωπος εντοπιζει αν ενας ηχος ερχεται απο δεξια η αριστερα, μέτρια εντοπιζει το υψος, και πιο δυσκολα την απόσταση. Ο μηχανισμός ειναι γνωστος, η οριζοντια πληροφορία σχετίζεται με την διαφορά φασης δεξιου και αριστερου σηματος που εισερχεται στο καθε αυτί και σε μικρότερο βαθμο της εντασης, ενω ο καθετος αξονας, προκύπτει απο την αναλυση στον εγκεφαλο των επιδράσεων που εχει δεχτει το σημα από το εξωτερικό τμημα του αυτιου (εφαρμοζεται ενα διαφορετικο notch φιλτρο αναλογα με την προερχόμενη κατευθυνση - εξ ου και το οτι τα αυτια μας ειχουν ασσυμετρο σχημα). Η πληροφορία αυτη ενισχύεται και συσχετίζεται και με την "οριζόντια" πληροφορία ιδίως όταν κανουμε μικρες μετακινησεις του κεφαλιου μας προς το πλαι ( δημιουργωντας υψομετρικη διαφορα στα αυτια μας), κατι που το κανουν πιο εντονα και ζωα οπως οι σκυλοι. Η τριτη διασταση, η αποσταση, υπολογίζεται απο τις εντασεις των ηχων και συγκρινεται με ηχους που εχουμε ξαναακουσει για να εξαχθει ασφαλεστερο συμπερασμα, ετσι ειναι πιο ευκολο να εντοπισουμε την αποσταση της φωνης ενος γνωστου μας απο τον ηχο ενος εντομου που γρυλιζει την νυχτα. Αυτα για να γινει κατανοητό ότι αρκει ΔΙΚΑΝΑΛΗ πληροφορία για να αντιληφθουμε τον χωρο. Τωρα ΤΟ ΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΤΕΧΝΙΚΕΣ για τετοια ηχογράφηση ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ, προς διερευνηση, και γι αυτο εγραψα σε νωρίτερα posts, οτι Η ΟΠΟΙΑ πληροφορία, αν υπαρχει δηλαδη, αυτη θα συμπιεστεί απο τον χωρο και κυριως το υψος της μοναδας υψηλών. Συνήθως στις ηχογραφήσεις αποφευγουν να χρησιμοποιουν τεχνικες που ενσωματώνουν πληροφορια του χωρου γιατι παρατηρειται στην πραξη οτι το αποτελεσμα περιπλεκεται και δεν ειναι ευχαριστο, κατι που συστήνεται μαλιστα προς αποφυγή και στα tutorials ηχογραφήσεων της deutsche welle.
Οσο εξελισεται το ενδιαφερον debate ομως, ας κανει μια δοκιμή ο φίλος που ανοιξε το thread με το υψος των ηχειων του γιατι η ψευδαισθηση αν θελετε του υψους του χωρου ηχογραφησης θα μεγαλώσει, εστω και λίγο, και το αποτελεσμα ισως ειναι αρκετο για να μην αλλαξει ηχεία !!
KostasF
AVClub Enthusiast
- 28 April 2007
- 853
Διαφορετικά:
Μπορεί να φτιάξει ένα δίσκο που δεν θα έχει καθόλου αίσθηση "ύψους" με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να επιλέξει να έχει όλα τα όργανα στο κέντρο; Δεν είμαι επαγγελματίας (για την ακρίβεια, καμία σχέση), αλλά αν έπρεπε να βάλω στοίχημα, θα έβαζα τα λεφτά μου στο "όχι".
Α, γεια σου! :SFGSFGSF:
Κι εγώ έχω την αίσθηση πως τα δύο "στρατόπεδα" μιλάνε για διαφορετικά πράγματα χωρίς το ένα να αποκλείει το άλλο.
Απλά το είπα λίγο πιο.... ευγενικά:
Last edited:
JohnJohn
AVClub Addicted Member
- 25 June 2006
- 2,480
Nομίζω είναι σημαντικό να απαντήσουμε στο εξής:
Γιατί ο εγκέφαλός μας ξεγιελιέται και νομίζει ότι βλέπεις 3 διαστάσεις; Τι μηχανισμοί υπάρχουν που να μας κάνουν να νομίζουμε ότι βλέπουμε έναν κύβο που μοιάζει λίγο με τον 100%/Original/Guaranteed 3διάστατο κύβο του Ρούμπικ που παίζαμε μικροί;
Μήπως και στις ηχογραφήσεις μας, χρησιμοποιώντας μόνο δύο διαστάσεις, αυτές του πλάτους και του βάθους της στερεοφωνικής εικόνας (που, απ'όσο ξέρω, υπάρχουν ως παράμετροι), είμαστε σε θέση να δώσουμε την ψευδαίσθηση του ύψους (δλδ της 3ης διάστασης που μας λείπει "στα χαρτιά");; Πώς γίνεται αυτό από τη στιγμή που (και πάλι με βάση τα όσα γνωρίζω μέχρι τώρα) αυτό δεν είναι κάτι που το ελέγχει ο ηχολήπτης; Μπορεί δηλαδή να επιλέξει αν θα δώσει αυτή την αίσθηση του ύψους και, αν ναι, σε ποιό βαθμό (όπως εμείς επιλέγουμε αντίστοιχα αν θα ζωγραφίσουμε τετράγωνο ή κύβο και τι βάθος θα έχει ο κύβος αυτός);
Μήπως απλά "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και ο εγκέφαλός μας ψάχνει να βρει - κι αν δε βρει ακριβώς αυτό που ψάχνει, το συνθέτει με σχετική ακρίβεια από ό,τι έχει διαθέσιμο - σχήματα (όχι μόνο γεωμετρικά) που ταιριάζουν με αυτά που συναντάει στη φύση εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια (και τα οποία πάντα έχουν και Χ και Υ και Ζ συντεταγμένες);;
Μήπως απλά έχω πιεί πολύ Αγιωργίτικο;;; :ADFADF1:
δεν εχεις πιει, ετσι ειναι και ο μηχανισμός ειναι καταγεγραμμενος, μονο που δεν μπορει να παραλληλιστεί με την οραση, ειναι ιδιαιτερα πιο πολυπλοκος, μαλιστα οσοι εχουν εντρυφισει στην ψυχοακουστική λένε οτι αν το software της ορασης μας ετρεχε στο κομματι του εγκεφαλου που ειναι υπευθυνο για την ακοή, θα ημασταν κουφοί.
KostasF
AVClub Enthusiast
- 28 April 2007
- 853
Απλά χρησιμοποίησα την όραση (όπου τα πράγματα είναι κάπως απλούστερα) για να δείξω αυτό που έγραψες κι εσύ παραπάνω περί διαφορετικών θεμάτων.
Δεν βρήκα καλύτερο τρόπο - είναι και αργά! :idea::rifle:
Stergito
Μέλος Σωματείου
Για φαντάσου τι θα γινόταν στην κατηγορία των προβολικών, αν έτρεχε το software της ακοής στην όραση...
Internet King
Supreme Member
Οπότε αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατόν να καταγραφεί η πληροφορία του ύψους σε μια ηχογράφηση, τότε το ηχείο ή το σύστημα που ακούγεται μεγάλο στην κατακόρυφη διάσταση, είναι λάθος.
Το φαινόμενο πάντως του υπερβολικου ύψους το έχω ακύσει και στο δικό μου σύστημα απλώς αλλάζοντας λάμπες στον προενισχυτή. Η ψευδαίσθηση μου αρέσει πολύ αλλά πιστεύω ότι αυτό οφείλεται σε υψηλότερη παραμόρφωση, παραμόρφωση φάσης (???) .
Υ.Γ Τα ηχεία μου είναι τα Dynaudio Contour 3.3 και ο χώρος που ακούω είναι περίπου 40τμ.
Το φαινόμενο πάντως του υπερβολικου ύψους το έχω ακύσει και στο δικό μου σύστημα απλώς αλλάζοντας λάμπες στον προενισχυτή. Η ψευδαίσθηση μου αρέσει πολύ αλλά πιστεύω ότι αυτό οφείλεται σε υψηλότερη παραμόρφωση, παραμόρφωση φάσης (???) .
Υ.Γ Τα ηχεία μου είναι τα Dynaudio Contour 3.3 και ο χώρος που ακούω είναι περίπου 40τμ.
Last edited:
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Βασικά έχω χάσει τα περισσότερα τελευταία posts, αλλά θα επανέλθω με κάτι απλό.
Στο Jazz sampler της chesky έχει κάτι...τέστ μέσα.
Έχει ένα τεστ για να δούμε αν μπορούμε να ακούσουμε μεταβολή ύψους από το στέρεό μας.
Βγαίνει ένας τύπος λοιπόν και παίζει ένα εκνευριστικό όργανο σαν κουδουνίστρα.
Σε όλα μου τα συστήματα, από εποχής Rogers Ls4a όταν έβαζα αυτό το τεστ καταλάβαινα ότι ο τύπος ξεκινούσε από χαμηλά και κατέληγε ψηλά. Μπορώ άνετα να καταλάβω τη "διαδρομή" του οργάνου.
Να σας πω όμως ότι αυτό είναι στα 18 εκατοστά, μετά πάει στα 67,5 και καταλήγει στο 1,80, ε, αυτό δε μπορώ να το πω.
Υπάρχει όμως σαφής διαβάθμιση ως προς το ύψος.
Αν είναι φτιαγμένο με dsp ή όχι είναι κάτι που δεν το ξέρω.
Μα καλά, μόνο εγώ έχω τα samplers της chesky???
Στο Jazz sampler της chesky έχει κάτι...τέστ μέσα.
Έχει ένα τεστ για να δούμε αν μπορούμε να ακούσουμε μεταβολή ύψους από το στέρεό μας.
Βγαίνει ένας τύπος λοιπόν και παίζει ένα εκνευριστικό όργανο σαν κουδουνίστρα.
Σε όλα μου τα συστήματα, από εποχής Rogers Ls4a όταν έβαζα αυτό το τεστ καταλάβαινα ότι ο τύπος ξεκινούσε από χαμηλά και κατέληγε ψηλά. Μπορώ άνετα να καταλάβω τη "διαδρομή" του οργάνου.
Να σας πω όμως ότι αυτό είναι στα 18 εκατοστά, μετά πάει στα 67,5 και καταλήγει στο 1,80, ε, αυτό δε μπορώ να το πω.
Υπάρχει όμως σαφής διαβάθμιση ως προς το ύψος.
Αν είναι φτιαγμένο με dsp ή όχι είναι κάτι που δεν το ξέρω.
Μα καλά, μόνο εγώ έχω τα samplers της chesky???
