Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Οι ηλεκτρονικές κυματομορφές όσο σύνθετες και να φαίνονταιι, αναλύονται . Σε κάθε χρονική στιγμή έχουν και διαφορετικό πλάτος, συνεπώς το μέγεθός τους μεταβάλλεται διαρκώς μόνο σε σχέση με το χρόνο. Δεν υπάρχει τρίτη διάσταση.

Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτείς λίγο; Δε φαίνεται να έχει απολύτως καμία σχέση με το θέμα μας. Οι άλλες διαστάσεις υπάρχουν στο αναπαραγώμενο ηχητικό πεδίο και όχι φυσικά στο ηλεκτρικό σήμα που είναι τάση μεταβαλλόμενη στο χρόνο.

 

[Costas Coyias]

Re: Απάντηση: Re: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Κώστα μην πετσοκόβεις την πραγματικότητα. Εμένα αυτό μου φαίνεται καθαρή υπόθεση που μένει ν' αποδειχθεί! Πραγματικότητα είναι οι δεκάδες - για να μην πω εκατοντάδες - ηχογραφήσεις που έχουν κατορθώσει να αποδώσουν τη χωροθέτηση των οργάνων μιας συμφωνικής ορχήστρας, μαζί με το ύψος!

Αυτό είναι το φαινόμενο, αυτό δείχνει η παρατήρηση. Παρακαλώ υποβάλλετε τις θεωρίες σας για να το εξηγήσετε και μην ακολουθείτε τη ρήση, αν η πραγματικότητα διαφωνεί με τις απόψεις μας τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα!

Όπως νομίζετε. Προφανώς, αδίκως χάνω το χρόνο μου...

 

[Χιούστον]

Βασικά έχω χάσει τα περισσότερα τελευταία posts, αλλά θα επανέλθω με κάτι απλό.

Στο Jazz sampler της chesky έχει κάτι...τέστ μέσα.

Έχει ένα τεστ για να δούμε αν μπορούμε να ακούσουμε μεταβολή ύψους από το στέρεό μας.

Βγαίνει ένας τύπος λοιπόν και παίζει ένα εκνευριστικό όργανο σαν κουδουνίστρα.

Σε όλα μου τα συστήματα, από εποχής Rogers Ls4a όταν έβαζα αυτό το τεστ καταλάβαινα ότι ο τύπος ξεκινούσε από χαμηλά και κατέληγε ψηλά. Μπορώ άνετα να καταλάβω τη "διαδρομή" του οργάνου.

Να σας πω όμως ότι αυτό είναι στα 18 εκατοστά, μετά πάει στα 67,5 και καταλήγει στο 1,80, ε, αυτό δε μπορώ να το πω.

Υπάρχει όμως σαφής διαβάθμιση ως προς το ύψος.

Αν είναι φτιαγμένο με dsp ή όχι είναι κάτι που δεν το ξέρω.

Μα καλά, μόνο εγώ έχω τα samplers της chesky???

Στεργιο εχω και εγω αυτα τα cd και τα συμπερασματα μου ειναι ιδια με τα δικα σου.

 

[Stergito]

Στέργιουμ', την επόμενη φορά που θα βρεθούμε, θέλω το σάμπλερ!

 

[Timbre]

Από την αρχή....
Όταν ακούτε (ζωντανά) μια μπάντα με φυσικά (ακουστικά) όργανα σε μια 'ιδανική' θέση ακρόασης, μπορείτε να ακούσετε το 'ύψος' ;
Όποιος σκεφτεί και απαντήσει ΝΑΙ πάει σε δεύτερη ερώτηση.
Αν αλλάξουν τα όργανα θέση, θα καταλάβει πάλι ποιο τοποθετήθηκε που, ως προς το 'ύψος' ;

Φυσικά πρέπει να έχει τα μάτια του κλειστά :chinese:

 

[Timbre]

και κάτι ακόμα...
Ας υπολογίσει την απόσταση του από την μπάντα και την διαφορά ύψους των οργάνων μεταξύ τους και ας μας πει.
(παράδειγμα)
Ακούω 5 όργανα (ταδε..ταδε..) και κάθομαι στα 8 μέτρα.

 

[ln()]

Αγαπητοί μου, εδώ ούτε με το μάτι δεν μπορούμε να υπολογίσουμε σωστά τις αποστάσεις, θέλετε να το κάνουμε με το αυτί; Και έχουμε και στερεοσκοπική όραση, και ένα σωρό αντικείμενα ανάμεσα σε εμάς και τον στόχο για να έχουμε μέτρο αναφοράς. Έχετε καμιά ελπίδα να καταλάβετε το μέγεθος και την απόσταση κάποιου φωτός τη νύχτα;

Όσον αφορά τη διαμάχη για τη χωρική πληροφορία, δεν καταλαβαίνω το νόημα. Η ηχητική αναπαραγωγή είναι έτσι κι αλλιώς μια ψευδαίσθηση. Αφού μπορώ να έχω την ψευδαίσθηση του ύψους, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να με ενδιαφέρει αν αυτή είναι "κωδικοποιημένη" ή όχι. Έχω δεκάδες δίσκους που έχουν ύψος, κάποιοι ηχογραφημένοι με μινμαλιστικά μέσα, κάποιοι με επεξεργασία του κερατά, αλλά από τη στιγμή που το αποτέλεσμα ακούγεται φυσικό, βγάζω το καπέλο στον ηχολήπτη/παραγωγό, και το φχαριστιέμαι.

Στη ζωντανή ερμηνεία, η αίσθηση του ύψους έχει άμεση σχέση με την απόσταση και τη συχνότητα. Προφανώς πρέπει να είσαι στο "εγγύς πεδίο" του συνόλου, αλλά και στο "μακρύ πεδίο" των οργάνων. Κάτι αντίστοιχο πιστεύω ότι παίζεται με τα μικρόφωνα και μπορούν να "γράψουν" τέτοιες διαφορές. Πάντα βέβαια σε χώρο με αντήχηση και φασικές διαφορές, γιατί απ' ότι φαίνεται εκεί παίζετε το παιχνίδι.

 

[Timbre]

Άρα, αφού στην πραγματικότητα από μια ζωντανή ορχήστρα δεν υπάρχει αντιληπτό 'ύψος' αν εμφανιστεί στην αναπαραγωγή από ηχεία είναι σφάλμα.
Τι λές (in) ?

 

[Stergito]

Οφ τόπικ, αλλά το nickname του συμφορουμίτη δεν είναι in, αλλά ln, δηλαδή ο λογάριθμος του e...

 

[Timbre]

Στο Jazz sampler της chesky έχει κάτι...τέστ μέσα.

Έχει ένα τεστ για να δούμε αν μπορούμε να ακούσουμε μεταβολή ύψους από το στέρεό μας.

Βγαίνει ένας τύπος λοιπόν και παίζει ένα εκνευριστικό όργανο σαν κουδουνίστρα.

Σε όλα μου τα συστήματα, από εποχής Rogers Ls4a όταν έβαζα αυτό το τεστ καταλάβαινα ότι ο τύπος ξεκινούσε από χαμηλά και κατέληγε ψηλά. Μπορώ άνετα να καταλάβω τη "διαδρομή" του οργάνου.
.....

Χωρίς να το έχω ακούσει, φαντάζομαι ότι θα έχουμε την ίδια άποψη με εσένα όσοι το δοκιμάσουμε.
Αυτό όμως είναι ένα test. και ο τρόπος δεν μπορεί να εφαρμοστεί κατά την ηχογράφηση που σκοπός είναι να πάρουμε όσο το δυνατόν 'καθαρότερο' σήμα.
Ίσως να εμφανίζεται 'ύψος' σε ηχογραφήσεις που το θέλουν και θα αφορά τον χώρο, δηλα´δη ότι παίζουν σε 'ψηλή' - μεγάλη αίθουσα αλλά μου φαίνεται δύσκολο να ξεχωρίσουν υψομετρικά τα όργανα αφού τα μικρόφωνα αυτά 'πιάνουν' το σύνολο.
Από την άλλη δεν βλέπω τον λόγο να υπάρχει διαφορά 'ύψους' μεταξύ των οργάνων σε μια τυπική ορχήστρα-μπάντα.
Το πόσο "μπρος-πίσω" φέρνουμε τον μουσικό, μπορεί να φανταστεί κανείς πως το πετυχαίνουμε ; (σε πολυκάναλη ηχογράφηση)

Αυτή είναι η γνώμη μου και φυσικά αυτά που γράφω, μπορεί να μην ισχύουν για όλους.

Αυτό που με 'ενοχλεί' όμως είναι ότι παρουσιάζεται η στερεοφωνία ή το 'ύψος' (ή και μερικά άλλα) ως κάτι ακουστό μόνο σε 'καλά' μηχανήματα και εκεί είμαι πραγματικά αντίθετος.

Η γνώμη σου Στέλιο είναι ότι αν ακούσουμε το "jazz sampler της chesky" σε ένα 'κακό' μηχάνημα, δεν θα αντιληφθούμε το ίδιο με αυτό που περιγράφεις ;

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Οφ τόπικ, αλλά το nickname του συμφορουμίτη δεν είναι in, αλλά ln, δηλαδή ο λογάριθμος του e...

Συγνώμη...και ευχαριστώ :cool4:

 

[JohnJohn]

Re: Απάντηση: Re: Ηχεία με 'μεγααάλο' ήχο

Όπως νομίζετε. Προφανώς, αδίκως χάνω το χρόνο μου...

nope... εγω προτείνω να επιμείνεις, γιατι εχουν ενδιαφέρον και οι δυο απόψεις.

 

[JohnJohn]

για να βγει ακρη θα πρεπει να διερευνήσουμε :

1) τον μηχανισμο της ακοής μας, ετσι ωστε να ξερουμε πώς να την βοηθήσουμε όταν κανουμε καταγραφη & αναπαραγωγή ηχητικής πληροφορίας με τεχνικό μέσο.

2) αν υπαρχει αποτελεσματική τεχνική καταγραφής του υψους (πχ binaural με υψομετρική διαφορα στα 2 μικρόφωνα ή καποια αλλη)

3) αν καποια τετοια τεχνική ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΟΝΤΩΣ περιστασιακα στα studio ηχογραφήσεων

εγω εκανα μια νύξη για το πρώτο θέμα. Για το 2 και 3 φοβάμαι ότι θα πρεπει να μιλήσουμε με ανθρώπους που να εχουν δουλεψει σε studios μαλλον του εξωτερικου, ή γιατί όχι να απευθυνθούμε απ ευθειας σε αυτά ίσως με καποιο mail..


επισης η ιδέα των τεστ του Ιντερνετ Κινγκ δεν ειναι κακή. Αν καποιος εχει 2 ιδια μικρόφωνα στο σπιτι του, μπορει να κανει πολλά παλαβά για να προσεγγίσει το θέμα, αρκει όμως ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΑΤΕΙΛΗΜΜΕΝΟΣ προς την μια απο τις δυο κατευθύνσεις..

 

[Δημοκηδής]

Σε φασαρίες μας έβαλες αγαπητέ JohnJohn (που να σηκώνεις 25 κιλα ηχεία και να βάζεις βιβλία από κάτω). Ωστόσο, μετά την υπόψη ‛μετατροπή’ υπήρξαν σημαντικές αλλαγές, κυρίως στο ‛εικονίζειν’.

Συγκεκριμένα, το ρίμπον τουήτερ των Opera κανονικά ευρίσκεται (το κέντρο του) στα 84 εκατοστά. Μετά την προσθήκη περίπου 11 εκατοστών σε βιβλία, το μάτι του ακροατή βρίσκεται πλέον (σε ύψος) πλησιότερον στο επίπεδο του ενδιαμέσου της απόστασης των δύο μονάδων του ηχείου. Όπως προείπα, στο χώρο μου και στο σύστημα μου, αυτή η αλλαγή βελτίωσε σημαντικά την στερεοφωνική εικόνα και τον εστιασμό. Επίσης, το σύνολο της ‛σκηνής’ ανέβηκε σε ύψος, σε ποσοστό περίπου ανάλογο με το ύψος της ‛μετατροπής’ (και λίγο παραπάνω… ) . Γενικότερα η βελτίωση που πήρα, (χωρίς, παράλληλα, να παρατηρήσω χειροτέρευση σε κάποιο άλλο τομέα) με οδηγεί στην κατασκευή το απόγευμα δύο βάσεων περίπου 10-15 εκατοστών οι οποίες μονίμως θα τοποθετηθούν κάτω από τα ηχεία. Δεν νομίζω ότι απαιτείται μεγαλύτερο ύψος, καθώς εκτιμώ ότι σημαντικό μέρος της βελτίωσης οφείλεται σε αυτό που ανέφερα για το επίπεδο του ματιού στο ενδιάμεσο των μονάδων (ήτοι την ψιλο-προσομοίωση του ηχείου με σημειακή πηγή …. ) .

Αναφορικά με το ύψος των ηχογραφήσεων, την ψευδαίσθηση, κλπ. :
Συμφωνώντας, βάσει των μέχρι τώρα εμπειριών μου με τον Δαμιανό, κυρίως σε ακροάσεις ηχογραφήσεων μεγάλης ορχήστρας σε κλασσικές συμφωνίες, επιβεβαίωσα σήμερα, σε πολλαπλή ακρόαση αποσπασμάτων της 5ης στου Σοστακόβιτς (δίσκος της Σουπραφόν, εξαιρετική ηχογράφηση του 1963 υπό τον Κάρελ Άντσελ) ότι αντιλαμβάνομαι την πληροφορία ύψους. Συγκεκριμένα, στην εισαγωγή του τετάρτου μέρους όπου ηχούν δαιμονισμένα τα μεγάλα τύμπανα, είναι σαφές ότι βρίσκονται στο υψηλότερο (και πλέον οπίσθιο) σημείο της ορχήστρας, ένα νοητό επίπεδο πάνω από τα πνευστά , τα οποία (όπως φαίνεται στην εισαγωγή του πρώτου και δευτέρου μέρους, είναι ένα αντίστοιχο επίπεδο πάνω από τα έγχορδα. Μπορεί, πράγματι, να μην μπορείς να προσδιορίσεις (μαντέψεις ; ) πχ. ότι τα τύμπανα βρίσκονται σε χ μέτρα ύψους στην αίθουσα ηχογράφησης και αντίστοιχα οι άλλες σειρές οργάνων στα ψ και ζ μέτρα, και ίσως ούτε στο χώρο σου, στην ‛αναπαράσταση’ της εικόνας, ότι τα τύμπανα είναι ακριβώς στους 110 πόντους ενώ τα τσέλα στους 55 πόντους. Ωστόσο, αναμφίβολα τα πρώτα ακούγονται υψηλότερα από τα δεύτερα ….

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Η γνώμη σου Στέλιο είναι ότι αν ακούσουμε το "jazz sampler της chesky" σε ένα 'κακό' μηχάνημα, δεν θα αντιληφθούμε το ίδιο με αυτό που περιγράφεις ;

Δε νομίζω ότι δεν θα το αντιληφθούμε καθόλου, αλλά ίσως να έχουμε μια μεγαλύτερη δυσκολία.

Κι εγώ δε νομίζω ότι υπάρχει σχέση με την τιμή του συστήματος.

Αυτό που έγραψα έχει να κάνει με την άποψή μου ότι είναι αντιληπτή η πληροφορία ύψους σε ότι αφορά το τεχνικό επίπεδο της ηχογράφησης.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Από την άλλη δεν βλέπω τον λόγο να υπάρχει διαφορά 'ύψους' μεταξύ των οργάνων σε μια τυπική ορχήστρα-μπάντα.

Για λειτουργικούς - καλύτερη ορατότητα του διευθυντή ορχήστρας - και ακουστικούς λόγους, στις συμφωνικές ορχήστρες τα όργανα συνήθως τοποθετούνται σε αμφιθεατρικές ζώνες, μεταξύ των οποίων υπάρχει υψομετρική διαφορά:

 

[christos]

http://www.tape.com/resource/stereo_recording_procedures.html

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Σε φασαρίες μας έβαλες αγαπητέ JohnJohn (που να σηκώνεις 25 κιλα ηχεία και να βάζεις βιβλία από κάτω). Ωστόσο, μετά την υπόψη ₽μετατροπή₼ υπήρξαν σημαντικές αλλαγές, κυρίως στο ₽εικονίζειν₼.

Συγκεκριμένα, το ρίμπον τουήτερ των Opera κανονικά ευρίσκεται (το κέντρο του) στα 84 εκατοστά. Μετά την προσθήκη περίπου 11 εκατοστών σε βιβλία, το μάτι του ακροατή βρίσκεται πλέον (σε ύψος) πλησιότερον στο επίπεδο του ενδιαμέσου της απόστασης των δύο μονάδων του ηχείου. Όπως προείπα, στο χώρο μου και στο σύστημα μου, αυτή η αλλαγή βελτίωσε σημαντικά την στερεοφωνική εικόνα και τον εστιασμό. Επίσης, το σύνολο της ₽σκηνής₼ ανέβηκε σε ύψος, σε ποσοστό περίπου ανάλογο με το ύψος της ₽μετατροπής₼ (και λίγο παραπάνω… ) . Γενικότερα η βελτίωση που πήρα, (χωρίς, παράλληλα, να παρατηρήσω χειροτέρευση σε κάποιο άλλο τομέα) με οδηγεί στην κατασκευή το απόγευμα δύο βάσεων περίπου 10-15 εκατοστών οι οποίες μονίμως θα τοποθετηθούν κάτω από τα ηχεία. Δεν νομίζω ότι απαιτείται μεγαλύτερο ύψος, καθώς εκτιμώ ότι σημαντικό μέρος της βελτίωσης οφείλεται σε αυτό που ανέφερα για το επίπεδο του ματιού στο ενδιάμεσο των μονάδων (ήτοι την ψιλο-προσομοίωση του ηχείου με σημειακή πηγή …. ) .

Αναφορικά με το ύψος των ηχογραφήσεων, την ψευδαίσθηση, κλπ. :
Συμφωνώντας, βάσει των μέχρι τώρα εμπειριών μου με τον Δαμιανό, κυρίως σε ακροάσεις ηχογραφήσεων μεγάλης ορχήστρας σε κλασσικές συμφωνίες, επιβεβαίωσα σήμερα, σε πολλαπλή ακρόαση αποσπασμάτων της 5ης στου Σοστακόβιτς (δίσκος της Σουπραφόν, εξαιρετική ηχογράφηση του 1963 υπό τον Κάρελ Άντσελ) ότι αντιλαμβάνομαι την πληροφορία ύψους. Συγκεκριμένα, στην εισαγωγή του τετάρτου μέρους όπου ηχούν δαιμονισμένα τα μεγάλα τύμπανα, είναι σαφές ότι βρίσκονται στο υψηλότερο (και πλέον οπίσθιο) σημείο της ορχήστρας, ένα νοητό επίπεδο πάνω από τα πνευστά , τα οποία (όπως φαίνεται στην εισαγωγή του πρώτου και δευτέρου μέρους, είναι ένα αντίστοιχο επίπεδο πάνω από τα έγχορδα. Μπορεί, πράγματι, να μην μπορείς να προσδιορίσεις (μαντέψεις ; ) πχ. ότι τα τύμπανα βρίσκονται σε χ μέτρα ύψους στην αίθουσα ηχογράφησης και αντίστοιχα οι άλλες σειρές οργάνων στα ψ και ζ μέτρα, και ίσως ούτε στο χώρο σου, στην ₽αναπαράσταση₼ της εικόνας, ότι τα τύμπανα είναι ακριβώς στους 110 πόντους ενώ τα τσέλα στους 55 πόντους. Ωστόσο, αναμφίβολα τα πρώτα ακούγονται υψηλότερα από τα δεύτερα ….

Ναι , δέν είναι η πρώτη φορά (ούτε η τελευταία ) που συμβαίνει το ιδιο , το οποίο είναι προφανές
Αμέτρητες φορές έχουμε γράψει οτι για το 99% (τοπολογίας μπάφλας-τοποθέτησης μονάδων) τών ηχείων και συνηθη απόσταση ακροατή
2-3.5 μέτρα το τουϊτερ πρέπει να είναι απο 1.05-1.17 μέτρα αναλογα και με το ύψος του καθήμενου ακροατή .
Πρίν μερικά χρόνια πχ , μετά απο μιά εντονη συζήτηση για το ιδο ακριβώς θέμα , κάτοχος τών witt τοποθέτησε μετά απο δοκιμή βάση 15 εκατοστών στα ηχεία του (Για οσους θυμαούνται ο Νικόλας ο Κορακάκης ) και άλλοι πολλοί με ακριβότερα ή φθηνότερα συστήματα

Φίλε Δημοκηδη , να υποθέσω οτι πέραν τής εικόνας και τής ανάλυσης , έχει βελτιωθεί σημαντικά μια συγκεκριμμένη περιοχή που είναι κοντά στήν συμβολή του τουϊτερ με το μιντ ή το μιντμπας ?

PS1
...Για οσους έχουν σημαία τα περιοδικά, τα τέστ και τούς opinion leaders , ας αναρωτηθούν ΓΙΑΤΙ ? αφού τα πράγματα είναι απλά (για μηχανικούς/σχεδιαστές) με τήν τοποθέτηση του τουϊτερ , τοτε πολλα επώνυμα , ακριβά , φημισμένα ηχεία συνεχίζουν να έχουν το κέντρο του τουϊτερ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ ?
(..η απάντηση , οτι προορίζονται για σαλόνια Ιαπώνων , Μουσουλμάνων , ή Ευρωπαίων με "πούφ" αντί για καρέκλες ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΕΚΤΗ )

PS2
Μπράβο και μόνο που έκανες τήν δοκιμή !

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Ψιτ, Μανώλο, αν σηκώσω τα μάγκια πιο ψηλά τι γίνεται ρε αδερφέ??? έχουμε καμιά καλή διαφορά?

Μη παιδεύομαι άδικα, είναι και βαριά τα άτιμα!

 

[Stergito]

...Για οσους έχουν σημαία τα περιοδικά, τα τέστ και τούς opinion leaders , ας αναρωτηθούν ΓΙΑΤΙ ? αφού τα πράγματα είναι απλά (για μηχανικούς/σχεδιαστές) με τήν τοποθέτηση του τουϊτερ , τοτε πολλα επώνυμα , ακριβά , φημισμένα ηχεία συνεχίζουν να έχουν το κέντρο του τουϊτερ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ ?
(..η απάντηση , οτι προορίζονται για σαλόνια Ιαπώνων , Μουσουλμάνων , ή Ευρωπαίων με "πούφ" αντί για καρέκλες ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΕΚΤΗ

Γι' αυτό το λόγο έκανα custom βάσεις (αλήθεια, γιατί βγαίνουν μέχρι το πολύ 60 πόντους; για πυγμαίους είναι; ).

Λίγο ότι είμαι 2 μέτρα, λίγο ότι κάθομαι σε καρέκλα γραφείου (σημαντικά ψηλότερη από τις κανονικές)...