Και λίγη ορθογραφία....
- Thread starter supersonic
- Start date
send
AVClub Fanatic
Καλά αυτό το έρ'μο το παρών...
Πόσες φορές το ακούω στα δικαστήρια... από γυναίκες...
μετεξελισσόμαστε στην κατεύθυνση της ξανθής φυλής στη Μηχανή του Χρόνου, που είχε ξεχάσει τον πολιτισμό.
Πόσες φορές το ακούω στα δικαστήρια... από γυναίκες...
μετεξελισσόμαστε στην κατεύθυνση της ξανθής φυλής στη Μηχανή του Χρόνου, που είχε ξεχάσει τον πολιτισμό.
Re: Απάντηση: Και λίγη ορθογραφία....
Μιχάλη, επειδή μόλις τώρα είδα το thread, θα σου απαντήσω, χωρίς να ξέρω αν σου έχει απαντήσει κάποιος άλλος φίλος.
Λοιπόν, η λέξη αυτή δεν έχει ελληνική καταγωγή. Στο παρελθόν γραφόταν τρ-αί-νο, προφανώς λόγω επίδρασης από την αγγλική train. Τώρα πια γράφεται τρ-έ-νο και είναι μία από τις πολλές - ξενικής καταγωγής - λέξεις που εντάσσονται στα πλαίσια της ορθογραφικής τους απλοποίησης - κάτι που συχνά ενοχλεί τους κάπως παλαιότερους, οι οποίοι είχαν συνηθίσει σε μια άλλη ορθογραφία. Δύο άλλα παραδείγματα:
Παλαιότερα Τζων, σήμερα Τζον
Παλαιότερα βόλεϋ, σήμερα βόλεϊ κλπ
Μιχάλη, επειδή μόλις τώρα είδα το thread, θα σου απαντήσω, χωρίς να ξέρω αν σου έχει απαντήσει κάποιος άλλος φίλος.
Λοιπόν, η λέξη αυτή δεν έχει ελληνική καταγωγή. Στο παρελθόν γραφόταν τρ-αί-νο, προφανώς λόγω επίδρασης από την αγγλική train. Τώρα πια γράφεται τρ-έ-νο και είναι μία από τις πολλές - ξενικής καταγωγής - λέξεις που εντάσσονται στα πλαίσια της ορθογραφικής τους απλοποίησης - κάτι που συχνά ενοχλεί τους κάπως παλαιότερους, οι οποίοι είχαν συνηθίσει σε μια άλλη ορθογραφία. Δύο άλλα παραδείγματα:
Παλαιότερα Τζων, σήμερα Τζον
Παλαιότερα βόλεϋ, σήμερα βόλεϊ κλπ
send
AVClub Fanatic
Το Τζων γραφόταν έτσι για να δηλώσει τη μακρόχρονη αξία του "ο" (-ohn). Εγώ εξακολουθώ να το γράφω έτσι πάντως. Αλλιώς τι αξία έχει το ωμέγα; Για να υποδηλώνει την ύπαρξη κάποιας συναίρεσης κλπ;
Εάν είναι έτσι όπου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, ας γράφουμε για παράδειγμα γράφο.
Εάν είναι έτσι όπου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, ας γράφουμε για παράδειγμα γράφο.
Δημήτρης Ν.
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 49,609
send
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Και λίγη ορθογραφία....
Σπύρο, το να γράφει κανείς με μονοτονικό ή πολυτονικό είναι προσωπική του επιλογή, και συνεπώς απολύτως σεβαστή. Όμως η γραπτή γλώσσα που επιλέγεται ως επίσημη γλώσσα του κράτους είναι άλλο πράγμα. Και σ' αυτή τη γλώσσα το πολυτονικό δεν έχει καμμία θέση και ορθότατα καταργήθηκε, γιατί απλούστατα οι τόνοι και τα πνεύματα δεν εξυπηρετούσαν διόλου τον αρχικό πρακτικό σκοπό για τον οποίο επινοήθηκαν. Θα θυμίσω εδώ (χωρίς να θέλω να γίνω κουραστικός) ότι οι τόνοι επινοήθηκαν από τους αλεξανδρινούς φιλολόγους (με πρωτεργάτη τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο) με ένα και μοναδικό πρακτικό σκοπό - να μπορούν δηλαδή οι μαθητές τους να διαβάζουν σωστότερα τα αρχαία κείμενα παλαιότερων περιόδων (π.χ. τα ομηρικά έπη), δεδομένου ότι ήδη τότε είχε συντελεστεί σημαντική διαφορά στην προφορά των λέξεων σε σχέση με τα κλασικά και τα παλαιότερα χρόνια. Οι τόνοι δηλαδή προφέρονταν κατά την ανάγνωση αυτών των κειμένων. Σήμερα όμως υπάρχει κάποια ανάγκη να "προφέρουμε" τους τόνους; (Το ερωτηματικό "πώς" π.χ. - με περισπωμένη στο πολυτονικό - έπρεπε να προφέρεται διαφορετικά από το ειδικό "πως", που στο πολυτονικό θα έπαιρνε βαρεία). Ή μήπως προφέρεται η δασεία (ως εκπνοή αέρα); Και η ψιλή που ποτέ δεν προφερόταν - τι γίνεται μ' αυτή;
Όσο για το αν ένα παιδί πρέπει να κατανοήσει το γιατί πρέπει να λέει εφ-άπτεται και όχι επ-άπτεται, δεν νομίζω πως πρέπει. Απλώς το μαθαίνει και δεν χάνει τίποτε. Αλήθεια, μ' αυτή τη λογική πώς θα εξηγήσουμε στο παιδί γιατί λέμε εφ-έτος και όχι, όπως έπρεπε, επ-έτος; Άσε, αν μπούμε σ' αυτά τα "λούκια" δεν ξεμπλέκουμε με τίποτε.
Φιλικά!
Σπύρο, το να γράφει κανείς με μονοτονικό ή πολυτονικό είναι προσωπική του επιλογή, και συνεπώς απολύτως σεβαστή. Όμως η γραπτή γλώσσα που επιλέγεται ως επίσημη γλώσσα του κράτους είναι άλλο πράγμα. Και σ' αυτή τη γλώσσα το πολυτονικό δεν έχει καμμία θέση και ορθότατα καταργήθηκε, γιατί απλούστατα οι τόνοι και τα πνεύματα δεν εξυπηρετούσαν διόλου τον αρχικό πρακτικό σκοπό για τον οποίο επινοήθηκαν. Θα θυμίσω εδώ (χωρίς να θέλω να γίνω κουραστικός) ότι οι τόνοι επινοήθηκαν από τους αλεξανδρινούς φιλολόγους (με πρωτεργάτη τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο) με ένα και μοναδικό πρακτικό σκοπό - να μπορούν δηλαδή οι μαθητές τους να διαβάζουν σωστότερα τα αρχαία κείμενα παλαιότερων περιόδων (π.χ. τα ομηρικά έπη), δεδομένου ότι ήδη τότε είχε συντελεστεί σημαντική διαφορά στην προφορά των λέξεων σε σχέση με τα κλασικά και τα παλαιότερα χρόνια. Οι τόνοι δηλαδή προφέρονταν κατά την ανάγνωση αυτών των κειμένων. Σήμερα όμως υπάρχει κάποια ανάγκη να "προφέρουμε" τους τόνους; (Το ερωτηματικό "πώς" π.χ. - με περισπωμένη στο πολυτονικό - έπρεπε να προφέρεται διαφορετικά από το ειδικό "πως", που στο πολυτονικό θα έπαιρνε βαρεία). Ή μήπως προφέρεται η δασεία (ως εκπνοή αέρα); Και η ψιλή που ποτέ δεν προφερόταν - τι γίνεται μ' αυτή;
Όσο για το αν ένα παιδί πρέπει να κατανοήσει το γιατί πρέπει να λέει εφ-άπτεται και όχι επ-άπτεται, δεν νομίζω πως πρέπει. Απλώς το μαθαίνει και δεν χάνει τίποτε. Αλήθεια, μ' αυτή τη λογική πώς θα εξηγήσουμε στο παιδί γιατί λέμε εφ-έτος και όχι, όπως έπρεπε, επ-έτος; Άσε, αν μπούμε σ' αυτά τα "λούκια" δεν ξεμπλέκουμε με τίποτε.
Φιλικά!
send
AVClub Fanatic
μπορεί να αναφέρεται σε παλαιότερες εποχές, που δεν περνούσε κανείς έτσι εύκολα τα σύνορα
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Και λίγη ορθογραφία....
Θεωρώ ότι η απλούστευση τής γλώσσας ,´απλούστευσε´και πολλές άλλες σημαντικές συνιστώσες τής ζωής μας....
Δέν μέ δυσκόλεψε ποτέ ,ούτε τούς συνομηλίκους μου,τό πολυτονικό....
Αντιθέτως η ´ευκολία´μέ τήν οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα ,γιά τίς επόμενες γενιές συνέτεινε στό ´δέν βαριέσαι´..
Θεωρώ ότι η κατάργηση τού πολυτονικού,η υποτίμηση τών Αρχαίων Ελληνικών,η υποτίμηση τής Λογοτεχνίας και τής Ποιήσεως ,αποτελεί πράξη πού ενισχύει τόν αφελληνισμό ενός Λαού..Από ορισμένους έγινε λόγω αφέλειας και από άλλους λόγω ξενοδουλείας και μιμητισμού...Υπάρχει και μιά τρίτη κατηγορία πού τούς θεωρώ εντελώς υποκινούμενους...
Αυτό τό μπλόκ τό βρίσκουμε μπροστά μας σέ κάθε εξωτερική εθνική επιλογή...
Πάντα ξενόδουλοι υμνητές τού ´αλλότριου´καί τού ξένου ....
Υ.Γ.
Οταν μάθαινα πολυτονικό φυσικά και δέν εξέφερα τούς τόνους .Ομως η γλώσσα είχε κάποιο νόημα...Και μπορούσα μέ αρκετή ευκολία να διαβάζω Αρχαία Κείμενα,να διαβάζω ´ιδιόρρυθμους´Λογοτέχνες και πολλά άλλα...
Ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος είχε δίκιο γιά τούς δικούς του μαθητές...Οπως και οι δάσκαλοί μου γιά παρόμοιους λόγους(τηρουμένων τών αναλογιών)γιά τούς μαθητές τους...
Θεωρώ ότι η απλούστευση τής γλώσσας ,´απλούστευσε´και πολλές άλλες σημαντικές συνιστώσες τής ζωής μας....
Δέν μέ δυσκόλεψε ποτέ ,ούτε τούς συνομηλίκους μου,τό πολυτονικό....
Αντιθέτως η ´ευκολία´μέ τήν οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα ,γιά τίς επόμενες γενιές συνέτεινε στό ´δέν βαριέσαι´..
Θεωρώ ότι η κατάργηση τού πολυτονικού,η υποτίμηση τών Αρχαίων Ελληνικών,η υποτίμηση τής Λογοτεχνίας και τής Ποιήσεως ,αποτελεί πράξη πού ενισχύει τόν αφελληνισμό ενός Λαού..Από ορισμένους έγινε λόγω αφέλειας και από άλλους λόγω ξενοδουλείας και μιμητισμού...Υπάρχει και μιά τρίτη κατηγορία πού τούς θεωρώ εντελώς υποκινούμενους...
Αυτό τό μπλόκ τό βρίσκουμε μπροστά μας σέ κάθε εξωτερική εθνική επιλογή...
Πάντα ξενόδουλοι υμνητές τού ´αλλότριου´καί τού ξένου ....
Υ.Γ.
Οταν μάθαινα πολυτονικό φυσικά και δέν εξέφερα τούς τόνους .Ομως η γλώσσα είχε κάποιο νόημα...Και μπορούσα μέ αρκετή ευκολία να διαβάζω Αρχαία Κείμενα,να διαβάζω ´ιδιόρρυθμους´Λογοτέχνες και πολλά άλλα...
Ο Αριστοφάνης ο Βυζάντιος είχε δίκιο γιά τούς δικούς του μαθητές...Οπως και οι δάσκαλοί μου γιά παρόμοιους λόγους(τηρουμένων τών αναλογιών)γιά τούς μαθητές τους...
Send, δεν ξέρω αν το -oh- στο John έχει μακρόχρονη αξία στην αγγλική, αλλά στη νεοελληνική ποια μακρόχρονη αξία έχει; Μήπως το προφέρουμε Τζό-ον;
Αλλά η ορθογραφία του "γράφω" (και όλων των ρημάτων, φυσικά) και εν γένει των ελληνικών λέξεων είναι ζήτημα ιστορικής ορθογραφίας. Γράφουμε έτσι όπως γράφουμε, όχι για να αποδώσουμε την ποσότητα μιας συλλαβής (μακρόχρονη - φύσει ή θέσει - ή βραχύχρονη - αυτά δεν ισχύουν πια), αλλά γιατί αυτή είναι ιστορικά η γραπτή μας παράδοση. Κι αν αυτή την παράδοση τη θίξουμε, θα δημιουργηθούν ανεπίλυτα προβλήματα σε πολλούς τομείς (κατανόησης, ανάγνωσης κ.λπ.).
send
AVClub Fanatic
Πάλι, δεν βλέπω το ωμέγα στην κατάληξη των ρημάτων να επιτελεί μεγαλύτερο ρόλο από την ψιλή ή δασεία. Γιατί να μην γράφουμε όλα τα ρήματα με όμικρον; Αφού ούτως ή άλλως τα ξεχωρίζουμε ως ρήματα.
Τώρα θυμήθηκα ένα κείμενο που κυκλοφορεί το οποίο αποδίδεται στον Mark Twain, για την απλοποίηση της Αγγλικής.
Τώρα θυμήθηκα ένα κείμενο που κυκλοφορεί το οποίο αποδίδεται στον Mark Twain, για την απλοποίηση της Αγγλικής.
send
AVClub Fanatic
A Plan for the Improvement of English Spelling
by Mark Twain
For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped
to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer
be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained
would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2
might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the
same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with
"i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear
with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12
or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi
ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz
ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud
hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
(η πατρότητα του κειμένου είναι αμφίβολη, πιθανότατα δεν είναι του Twain)
by Mark Twain
For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped
to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer
be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained
would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2
might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the
same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with
"i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear
with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12
or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi
ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz
ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud
hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
(η πατρότητα του κειμένου είναι αμφίβολη, πιθανότατα δεν είναι του Twain)
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Και λίγη ορθογραφία....
Σπύρο, θα ήθελα να σχολιάσω κάποια σημεία του κειμένου σου.
1. "Δέν μέ δυσκόλεψε ποτέ ,ούτε τούς συνομηλίκους μου,τό πολυτονικό...."
Ούτε κι εμένα βέβαια. (Έβγαλα όλο το σχολείο - Δημοτικό και εξατάξιο Γυμνάσιο - με πολυτονικό) Πιστεύω ότι το πολυτονικό καταργήθηκε για λόγους πολιτικούς (ή μάλλον λαϊκίστικους), ασχέτως αν στην πραγματικότητα η κατάργηση αυτή είχε ένα σαφέστατο ορθολογικό έρεισμα - οι τόνοι και τα πνεύματα δηλαδή δεν εξυπηρετούσαν στην νεοελληνική τον αρχικό σκοπό για τον οποίο επινοήθηκαν. Έτσι, στην ανάγνωση και κατανόηση των νεοελληνικών κειμένων η ύπαρξη αυτών των σημαδιών δεν θα προσέθετε τίποτε απολύτως ουσιαστικό. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι αν το πολυτονικό παρέμενε, αυτό θα ήταν μία ακόμη συναισθηματική - συγκινησιακή αντιμετώπιση ενός θέματος που θα έπρεπε να προσεγγιστεί ορθολογιστικά. Η διατήρηση ή μη του πολυτονικού εμένα τουλάχιστον με αφήνει αδιάφορο. Η ουσία των κειμένων δεν αναδεικνύεται ούτε συσκοτίζεται απ' αυτά τα σημάδια.
2. "Αντιθέτως η ´ευκολία´μέ τήν οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα ,γιά τίς επόμενες γενιές συνέτεινε στό ´δέν βαριέσαι´.."
Συμφωνώ επ' αυτού, δηλαδή ως προς την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα, ιδιαίτερα μετά τη επίσημη επικράτηση της δημοτικής. Για την κατάντια όμως αυτή δεν έφταιξε ούτε η κατάργηση του πολυτονικού ούτε φυσικά η δημοτική. Εκείνο που έφταιξε ήταν οι γελοίες λαϊκίστικες επιλογές κάποιων πολιτικών, ανθρώπων του "πνεύματος" και δημοσιογράφων, οι οποίοι κακοποίησαν τη γλώσσα (σε "προοδευτικά" έντυπα, σε "προοδευτικές" εφημερίδες και σε σχολικά βιβλία) με απίστευτους βαρβαρισμούς και σολοικισμούς. Αν αυτές οι ανοησίες, Σπύρο μου, ήταν γραμμένες με πολυτονικό, θα ήταν λιγότερο απαράδεκτες;
3. "Θεωρώ ότι η κατάργηση τού πολυτονικού,η υποτίμηση τών Αρχαίων Ελληνικών,η υποτίμηση τής Λογοτεχνίας και τής Ποιήσεως ,αποτελεί πράξη πού ενισχύει τόν αφελληνισμό ενός Λαού".
Διαφωνώ ασφαλώς ως προς το πρώτο σκέλος (κατάργηση του πολυτονικού). Ως προς τα υπόλοιπα, μένει να δούμε αν η υποτίμηση έχει να κάνει αφενός με την αύξηση / μείωση των ωρών διδασκαλίας ή με την ποιότητα των σχολικών βιβλίων, ή, αφετέρου, με πιο ουσιαστικά πράγματα (όπως π.χ. η επιστημονική επάρκεια των καθηγητών ή το πάθος τους να εμφυσήσουν στους μαθητές τους την αγάπη για τη Λογοτεχνία και την Ποίηση). Το λέω αυτό γιατί λ.χ. το βιβλίο των Αρχαίων Ελληνικών στην Α´ Γυμνασίου έγινε πιο "σοβαρό" και πιο "επιστημονικό" από το προηγούμενο, αλλά οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην απόλυτη άρνηση από τους μαθητές. Πού ακούστηκε να υπάρχει στο βιβλίο κείμενο από τον "Τίμαιο" του Πλάτωνα, ένα έργο βαθυστόχαστο και δύσκολο ακόμη και για έμπειρους ερευνητές; Τι περιμένουν οι "σοφοί" εισηγητές να καταλάβουν οι μαθητές; Εδώ τους διδάσκαμε το "πάσι θεοίς μέλι" (από το προηγούμενο βιβλίο) και δεν το καταλάβαιναν...
4. "Και μπορούσα μέ αρκετή ευκολία να διαβάζω Αρχαία Κείμενα,να διαβάζω ´ιδιόρρυθμους´Λογοτέχνες και πολλά άλλα..."
Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις, αν έχεις την καλοσύνη. Σε τι θα εμποδιζόταν η ανάγνωση των κειμένων αυτών, αν έλειπαν οι τόνοι και τα πνεύματα; Σπεύδω να αποσαφηνίσω - για να μην παρεξηγηθώ - ότι κι εγώ θεωρώ πως το πολυτονικό είναι απολύτως απαραίτητο για τα αρχαία κείμενα (κυρίως γιατί αποτελεί μέρος της δικής τους παράδοσης και πολύ λιγότερο γιατί συμβάλλει στην κατανόησή τους). Από την άλλη σέβομαι απολύτως το ότι οι "ιδιόρρυθμοι" συγγραφείς (φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε νεοέλληνες συγγραφείς όπως ο Παπαδιαμάντης, ο Ροΐδης, ο Ζαμπέλιος κ.ά.) έγραψαν σε πολυτονικό και θεωρώ ότι έτσι πρέπει να συνεχίσουν να εκδίδονται. Ωστόσο - για να κάνω το συνήγορο του διαβόλου - θα δυσκολευόσουν να διαβάσεις και να κατανοήσεις τον Παπαδιαμάντη π.χ., αν παρ' ελπίδα το κείμενό του ήταν γραμμένο σε μονοτονικό;
Και πάλι φιλικά!
Υ.Γ. Ανεξάρτητα από τις διαφωνίες μας, ειλικρινά χάρηκα πολύ που μου δόθηκε η ευκαιρία να συμμετάσχω σ' ένα διάλογο πάνω σ' ένα θέμα που με ενδιαφέρει και με πονάει πολύ.
Σπύρο, θα ήθελα να σχολιάσω κάποια σημεία του κειμένου σου.
1. "Δέν μέ δυσκόλεψε ποτέ ,ούτε τούς συνομηλίκους μου,τό πολυτονικό...."
Ούτε κι εμένα βέβαια. (Έβγαλα όλο το σχολείο - Δημοτικό και εξατάξιο Γυμνάσιο - με πολυτονικό) Πιστεύω ότι το πολυτονικό καταργήθηκε για λόγους πολιτικούς (ή μάλλον λαϊκίστικους), ασχέτως αν στην πραγματικότητα η κατάργηση αυτή είχε ένα σαφέστατο ορθολογικό έρεισμα - οι τόνοι και τα πνεύματα δηλαδή δεν εξυπηρετούσαν στην νεοελληνική τον αρχικό σκοπό για τον οποίο επινοήθηκαν. Έτσι, στην ανάγνωση και κατανόηση των νεοελληνικών κειμένων η ύπαρξη αυτών των σημαδιών δεν θα προσέθετε τίποτε απολύτως ουσιαστικό. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι αν το πολυτονικό παρέμενε, αυτό θα ήταν μία ακόμη συναισθηματική - συγκινησιακή αντιμετώπιση ενός θέματος που θα έπρεπε να προσεγγιστεί ορθολογιστικά. Η διατήρηση ή μη του πολυτονικού εμένα τουλάχιστον με αφήνει αδιάφορο. Η ουσία των κειμένων δεν αναδεικνύεται ούτε συσκοτίζεται απ' αυτά τα σημάδια.
2. "Αντιθέτως η ´ευκολία´μέ τήν οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα ,γιά τίς επόμενες γενιές συνέτεινε στό ´δέν βαριέσαι´.."
Συμφωνώ επ' αυτού, δηλαδή ως προς την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίστηκε η γλώσσα, ιδιαίτερα μετά τη επίσημη επικράτηση της δημοτικής. Για την κατάντια όμως αυτή δεν έφταιξε ούτε η κατάργηση του πολυτονικού ούτε φυσικά η δημοτική. Εκείνο που έφταιξε ήταν οι γελοίες λαϊκίστικες επιλογές κάποιων πολιτικών, ανθρώπων του "πνεύματος" και δημοσιογράφων, οι οποίοι κακοποίησαν τη γλώσσα (σε "προοδευτικά" έντυπα, σε "προοδευτικές" εφημερίδες και σε σχολικά βιβλία) με απίστευτους βαρβαρισμούς και σολοικισμούς. Αν αυτές οι ανοησίες, Σπύρο μου, ήταν γραμμένες με πολυτονικό, θα ήταν λιγότερο απαράδεκτες;
3. "Θεωρώ ότι η κατάργηση τού πολυτονικού,η υποτίμηση τών Αρχαίων Ελληνικών,η υποτίμηση τής Λογοτεχνίας και τής Ποιήσεως ,αποτελεί πράξη πού ενισχύει τόν αφελληνισμό ενός Λαού".
Διαφωνώ ασφαλώς ως προς το πρώτο σκέλος (κατάργηση του πολυτονικού). Ως προς τα υπόλοιπα, μένει να δούμε αν η υποτίμηση έχει να κάνει αφενός με την αύξηση / μείωση των ωρών διδασκαλίας ή με την ποιότητα των σχολικών βιβλίων, ή, αφετέρου, με πιο ουσιαστικά πράγματα (όπως π.χ. η επιστημονική επάρκεια των καθηγητών ή το πάθος τους να εμφυσήσουν στους μαθητές τους την αγάπη για τη Λογοτεχνία και την Ποίηση). Το λέω αυτό γιατί λ.χ. το βιβλίο των Αρχαίων Ελληνικών στην Α´ Γυμνασίου έγινε πιο "σοβαρό" και πιο "επιστημονικό" από το προηγούμενο, αλλά οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην απόλυτη άρνηση από τους μαθητές. Πού ακούστηκε να υπάρχει στο βιβλίο κείμενο από τον "Τίμαιο" του Πλάτωνα, ένα έργο βαθυστόχαστο και δύσκολο ακόμη και για έμπειρους ερευνητές; Τι περιμένουν οι "σοφοί" εισηγητές να καταλάβουν οι μαθητές; Εδώ τους διδάσκαμε το "πάσι θεοίς μέλι" (από το προηγούμενο βιβλίο) και δεν το καταλάβαιναν...
4. "Και μπορούσα μέ αρκετή ευκολία να διαβάζω Αρχαία Κείμενα,να διαβάζω ´ιδιόρρυθμους´Λογοτέχνες και πολλά άλλα..."
Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσεις, αν έχεις την καλοσύνη. Σε τι θα εμποδιζόταν η ανάγνωση των κειμένων αυτών, αν έλειπαν οι τόνοι και τα πνεύματα; Σπεύδω να αποσαφηνίσω - για να μην παρεξηγηθώ - ότι κι εγώ θεωρώ πως το πολυτονικό είναι απολύτως απαραίτητο για τα αρχαία κείμενα (κυρίως γιατί αποτελεί μέρος της δικής τους παράδοσης και πολύ λιγότερο γιατί συμβάλλει στην κατανόησή τους). Από την άλλη σέβομαι απολύτως το ότι οι "ιδιόρρυθμοι" συγγραφείς (φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε νεοέλληνες συγγραφείς όπως ο Παπαδιαμάντης, ο Ροΐδης, ο Ζαμπέλιος κ.ά.) έγραψαν σε πολυτονικό και θεωρώ ότι έτσι πρέπει να συνεχίσουν να εκδίδονται. Ωστόσο - για να κάνω το συνήγορο του διαβόλου - θα δυσκολευόσουν να διαβάσεις και να κατανοήσεις τον Παπαδιαμάντη π.χ., αν παρ' ελπίδα το κείμενό του ήταν γραμμένο σε μονοτονικό;
Και πάλι φιλικά!
Υ.Γ. Ανεξάρτητα από τις διαφωνίες μας, ειλικρινά χάρηκα πολύ που μου δόθηκε η ευκαιρία να συμμετάσχω σ' ένα διάλογο πάνω σ' ένα θέμα που με ενδιαφέρει και με πονάει πολύ.
- 17 June 2006
- 49,609
Λοιπόν,
Γνωστό αυτοκινητιστικό περιοδικό Δεκεμβρίου σελ. 120: Πιστέψτε μας, δεν πρόκειται γιά ποιητική αδεία, ούτε καν γιά λεκτική υπερβολή....
σελίδα 252: έσω έτοιμος ! (είναι τίτλος άρθρου με bold)
Γνωστό αυτοκινητιστικό περιοδικό Δεκεμβρίου σελ. 120: Πιστέψτε μας, δεν πρόκειται γιά ποιητική αδεία, ούτε καν γιά λεκτική υπερβολή....
σελίδα 252: έσω έτοιμος ! (είναι τίτλος άρθρου με bold)
Gregm
Established Member
- 2 February 2007
- 120
Ως προς το πρώτο, τον "Γιάννη", ναι -- είναι Jo-hn εν αντιθέσει π.χ. με τον Jon (Τζόν / Γιόν, γρήγορο "ο").
Όσο για το δεύτερο, συμφωνώ κι'επαυξάνω. Εκλήσσομαι με τον εαυτό μου, αλλά μόλις πρόσφατα κατάλαβα το πόσο σημαντικό στοιχείο είναι... η "παράδοση".
Η ελλάδα τη μεταπολεμική εποχή εξαλείφει τη παράδοση. Ως μη κουλ, ως μη "λαϊκή", κ.α. εμετικά...
Ως Παράδοση νοούνται και ελαφρά πράγματα της καθημερινότητάς μας, π.χ. τα τέως Χριστούγεννα και νυν Merry Christmas, ο δωροεπιταγάς φέρων Αγ. Βασίλης νυν Αγ Νικόλαος (κατα το γερμανικόν Κλάους). Τα κάλαντα αντικαθίστανται με Κρίστμας Κάρολς (εξελλενισμένα). Έλα όλοι μαζί: Τζιγκο μπελς, τζιγκο μπελς, κλπ
(Τα Xmas carols είναι ωραία και μου αρέσουν -- αλλά γιατί δεν μπορούν οι έλληνες να κρατήσουν και τα δικά τους;; Οι άγγλοι αντέγραψαν μήπως τα ελληνικά; οχι, βολεύτηκαν με αυτά που είχαν. Εμείς εισαγωγή ... και σαυτά)
Έλεος: Σε ποιάς άλλης χώρας η Βουλή εκπέμπει τηλεοπτικά, κείμενα/ υπότιτλους που απαιτούν γνώσεις 1-2 ξένων γλωσσών για να τους καταλάβεις :furious3:
send
AVClub Fanatic
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Αγαπητέ Βλάσση.
Πάντα όταν λαμβάνεται μιά πολιτική απόφαση αναρωτιέμαι´γιατί τώρα´καί φυσικά ´γιά ποιόν λόγο´.
Θεωρείς και εσύ ότι τήν περίοδο πού καταργήθηκε το πολυτονικό επικρατούσε μιά γενικώς λαϊκιστική ατμόσφαιρα...Ασφαλώς υπήρξαν καί κάποιες ´ορθολογικές φωνές´πού είχαν τούς λόγους τους γιά τήν κατάργηση τών τόνων και τών πνευμάτων..
Γιά μένα όμως ο κύριος λόγος ήταν ο λαϊκισμός τής εποχής...Φυσικά η χούντα έδωσε τήν αφορμή γελοιοποιώντας κάθε έννοια παράδοσης και ακριβώς πάνω σε αυτά τά αντανακλαστικά τού κόσμου ´πάτησαν´οι οπαδοί τής καταργήσεως τού πολυτονικού.
Η συναισθηματική αντιμετώπιση τού πολιτισμού ή τής γλώσσας, χωρίς ακρότητες, δέν αποτελεί ,κατά τήν γνώμη μου,στοιχείο πού θά πρέπει να υποτιμάται...
Στήν 3 παράγραφό σου συνυπολογίζω και τό πολυτονικό μέ την συνολική απαξίωση και τών υπολοίπων....Ασφαλώς συμφωνώ ότι μή ελκυστικά βιβλία Αρχαίων αλλά καί η αδυναμία ορισμένων εκπαιδευτικών να μεταλαμπαδεύσουν τήν αγάπη τους γιά την Λογοτεχνία ή τήν Ποίηση είναι βασικότατος παράγων...Και δυστυχώς ´λουστήκαμε ´πολλά τέτοια παραδείγματα ´πλέριας προόδου´όπως και εσύ αναφέρεις....
Ασφαλώς και αναφέρομαι στούς συγγραφείς πού ήδη έχεις προείπει(θά συμπλήρωνα και τον μέγιστο Ρωμανό τον Μελωδό,αλλά νομίζω ότι ψάχνω ψύλλους στ´άχυρα).
Γιά τον Παπαδιαμάντη δέν ίσχυσε μόνον η κατάργηση τών τόνων αλλά και η απόπειρα μεταφράσεώς του στά σύγχρονα Ελληνικά μέ πρωτοστατήσαντα τον Δ.Ο.Λ.(Αλλοίμονο................)...
Επί αρκετές Κυριακές η εφημερίδα ´Το Βήμα´έδινε σέ σύγχρονους συγγραφείς(επί παραδείγματι Κουμανταρέας...)να παρουσιάζουν μεταφρασμένα κείμενα τού Παπδιαμάντη μέ την λογική ότι ´τό νόημα μετράει και όχι η γλώσσα´.Αυτό τό θεώρησα ως πλήρη ακρωτηριασμό ενός κειμένου...Αρα μετά το μονοτονικό ακολούθησαν και οι ´μεταφράσεις´
Και ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος πού υπερασπίζομαι το πολυτονικό...
Οτι σέ όλα τα πράγματα πιά αρκούμαστε σέ μιά περίληψη τού νοήματος...
Οσον αφορά στούς Ποιητές κυκλοφορούν από τό 1996 καί εντεύθεν διάφοροι ´αποδομητές´τους,που τούς κατηγορούν γιά νεκροφιλία και εθνικισμο(Ελύτης,Σεφέρης,Θεοδωράκης ,Κάλβος,Σολωμός έχουν κακοπάθει από κάτι Γαβριηλίδηδες και Γιαννουλοπουλαίους).......
Αν συνυπολογίσω μάλιστα ότι η ίδια ομάδα πού μάχεται γιά τίς ´μεταφράσεις´αλλά και γιά τήν ´αποδόμηση´έχει ταυτόσημες θέσεις σέ όλα τά λεγόμενα Εθνικά Θέματα ,μάλλον κάτι ´σάπιο υπάρχει στήν Δανιμαρκία´....
Αδυνατώ ως εκ τούτου να αποκόψω μιά πράξη απο τό σύνολον τού πολιτικού γίγνεσθαι....
Υ.Γ.
Καί εγώ σέ ευχαριστώ γιά την τόσο δημιουργική συμμετοχή σου...
Πάντα όταν λαμβάνεται μιά πολιτική απόφαση αναρωτιέμαι´γιατί τώρα´καί φυσικά ´γιά ποιόν λόγο´.
Θεωρείς και εσύ ότι τήν περίοδο πού καταργήθηκε το πολυτονικό επικρατούσε μιά γενικώς λαϊκιστική ατμόσφαιρα...Ασφαλώς υπήρξαν καί κάποιες ´ορθολογικές φωνές´πού είχαν τούς λόγους τους γιά τήν κατάργηση τών τόνων και τών πνευμάτων..
Γιά μένα όμως ο κύριος λόγος ήταν ο λαϊκισμός τής εποχής...Φυσικά η χούντα έδωσε τήν αφορμή γελοιοποιώντας κάθε έννοια παράδοσης και ακριβώς πάνω σε αυτά τά αντανακλαστικά τού κόσμου ´πάτησαν´οι οπαδοί τής καταργήσεως τού πολυτονικού.
Η συναισθηματική αντιμετώπιση τού πολιτισμού ή τής γλώσσας, χωρίς ακρότητες, δέν αποτελεί ,κατά τήν γνώμη μου,στοιχείο πού θά πρέπει να υποτιμάται...
Στήν 3 παράγραφό σου συνυπολογίζω και τό πολυτονικό μέ την συνολική απαξίωση και τών υπολοίπων....Ασφαλώς συμφωνώ ότι μή ελκυστικά βιβλία Αρχαίων αλλά καί η αδυναμία ορισμένων εκπαιδευτικών να μεταλαμπαδεύσουν τήν αγάπη τους γιά την Λογοτεχνία ή τήν Ποίηση είναι βασικότατος παράγων...Και δυστυχώς ´λουστήκαμε ´πολλά τέτοια παραδείγματα ´πλέριας προόδου´όπως και εσύ αναφέρεις....
Ασφαλώς και αναφέρομαι στούς συγγραφείς πού ήδη έχεις προείπει(θά συμπλήρωνα και τον μέγιστο Ρωμανό τον Μελωδό,αλλά νομίζω ότι ψάχνω ψύλλους στ´άχυρα).
Γιά τον Παπαδιαμάντη δέν ίσχυσε μόνον η κατάργηση τών τόνων αλλά και η απόπειρα μεταφράσεώς του στά σύγχρονα Ελληνικά μέ πρωτοστατήσαντα τον Δ.Ο.Λ.(Αλλοίμονο................)...
Επί αρκετές Κυριακές η εφημερίδα ´Το Βήμα´έδινε σέ σύγχρονους συγγραφείς(επί παραδείγματι Κουμανταρέας...)να παρουσιάζουν μεταφρασμένα κείμενα τού Παπδιαμάντη μέ την λογική ότι ´τό νόημα μετράει και όχι η γλώσσα´.Αυτό τό θεώρησα ως πλήρη ακρωτηριασμό ενός κειμένου...Αρα μετά το μονοτονικό ακολούθησαν και οι ´μεταφράσεις´
Και ακριβώς αυτός είναι και ο λόγος πού υπερασπίζομαι το πολυτονικό...
Οτι σέ όλα τα πράγματα πιά αρκούμαστε σέ μιά περίληψη τού νοήματος...
Οσον αφορά στούς Ποιητές κυκλοφορούν από τό 1996 καί εντεύθεν διάφοροι ´αποδομητές´τους,που τούς κατηγορούν γιά νεκροφιλία και εθνικισμο(Ελύτης,Σεφέρης,Θεοδωράκης ,Κάλβος,Σολωμός έχουν κακοπάθει από κάτι Γαβριηλίδηδες και Γιαννουλοπουλαίους).......
Αν συνυπολογίσω μάλιστα ότι η ίδια ομάδα πού μάχεται γιά τίς ´μεταφράσεις´αλλά και γιά τήν ´αποδόμηση´έχει ταυτόσημες θέσεις σέ όλα τά λεγόμενα Εθνικά Θέματα ,μάλλον κάτι ´σάπιο υπάρχει στήν Δανιμαρκία´....
Αδυνατώ ως εκ τούτου να αποκόψω μιά πράξη απο τό σύνολον τού πολιτικού γίγνεσθαι....
Υ.Γ.
Καί εγώ σέ ευχαριστώ γιά την τόσο δημιουργική συμμετοχή σου...
Θυμάμαι το ελληνικό manual ενος ρ/κ αυτοκινήτου Blaupunkt του πατέρα μου:
".....η συσκευή διαθέτει κατάστρωμα ταινίας ντόλμπυ........"
καθώς και άλλα μαργαριτάρια που δεν τα θυμάμαι ακριβώς για να σας τα μεταφέρω.
Πρέπει να ήταν πριν απο 25 χρόνια νομίζω!
________
Βασίλης
".....η συσκευή διαθέτει κατάστρωμα ταινίας ντόλμπυ........"
καθώς και άλλα μαργαριτάρια που δεν τα θυμάμαι ακριβώς για να σας τα μεταφέρω.
Πρέπει να ήταν πριν απο 25 χρόνια νομίζω!
________
Βασίλης