Μολις παρελαβα.... Panasonic GH3!

Το photozone και το lensrental έχουν disclaimer ότι δεν είνα συγκρίσιμες μετρήσεις μεταξύ διαφορετικών συστημάτων. Το slr gear δεν έχει τέτοιο disclaimer. Το dxo τί κάνει; Αυτά που παραθέτεις εσύ είναι από Πολωνία;
 
ελιπζω να βλεπετε τωρα τις φωτο (τις ξαναεβαλα σε προηγουμενο ποστ).

Ειναι απο το http://www.lenstip.com (απλα υπαρχει και Πολωνικη εκδοση) .
http://www.optyczne.pl/index.html?test=obiektywu&test_ob=289


Απο εκει ειναι η δοκιμη του 12-35mm .

επειδη δεν ειμαι κι εγω σιγουρος για το τι συμβαινει με διαφορετικα συστηματα , γι αυτο επιμενω και θελω πολυ να κανω ενα τετοιο "συγκριτικο".

Ειμαι κι εγω της πραξης …:2thumb22sup:

ΥΓ…τα παραπανω διαγραμματα φυσικα , δεν αποτελουν αποδειξη (αφου μιλαμε για διαφορετικα συστηματα, αλλα ενδειξη .
 
Last edited:
Ναι σαν απόλυτη σύγκριση δείχνει ακριβώς έτσι και έχεις δίκιο σε αυτό. Μόνο που σε τελικά νούμερα το FF θα δώσει καλύτερα τελικά αποτελέσματα μόνο και μόνο επειδή η συνολική επιφάνεια είναι πολύ μεγαλύτερη.
 
Ακριβως αυτο θελω να δω Βλασση … και αυτο γινεται μονο με καποιο συγκριτικο!

Τι ακριβως κερδιζω και τι χανω (απο πριν φυσικα ξερω οτι θα εχω μεγαλυτερο DOF με m4/3 kai περισσοτερο θορυβο), αλλα ανφερομαι στα υπολοιπα.
Στη φωτο και στο βιντεο φυσικα…
.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
Ναι σαν απόλυτη σύγκριση δείχνει ακριβώς έτσι και έχεις δίκιο σε αυτό. Μόνο που σε τελικά νούμερα το FF θα δώσει καλύτερα τελικά αποτελέσματα μόνο και μόνο επειδή η συνολική επιφάνεια είναι πολύ μεγαλύτερη.
Click to expand...
 
H μηχανη ειναι πανω-κατω τα ιδια με την OMD ... μια ανασα μακρια απο τις καλυτερες APCS μηχανες.
Με λιγα λογια , ειναι πια θεμα φακων και φωτογραφου, οι διαφορες μεταξυ των 2 συστηματων ειναι μικρες και ανευ ουσιας (μονο για ακαδημαικη συζητηση).

emperorgr said:
Να μπω σφηνα στην συζητηση σας, το dpreview.com εβαλε στην database συγκρισης την GH3...
Click to expand...
 
Γιαννης Σπυρου said:
Ηλια, αυτο που θα ηθελα να μαθω (γιατι μαλλον κι εγω κανω λαθος) , ειναι το εξης.

Μια μηχανη με ff αισθητηρα και φακο 2.8 , θα δωσει το ιδιο ιστογραμμα φωτεινοτητας με μια μηχανη μ4/3 και παλι φακο 2.8 (στην ιδια ταχυτητα και στο βασικο ISO )? :huh2:
Click to expand...

H διαφορά μας οπως μάλλον έχεις καταλάβει είναι οτι άλλο έκθεση άλλο ιστόγραμμα τελικού αρχείου.

Απο πρακτική άποψη η έκθεση δίνει την πληροφορία της ποιότητας του εισερχομένου σήματος (οσον αφορά τον θόρυβο) ανα μονάδα επιφανείας και σε συνδυασμό με την επιφάνεια του αισθητήρα μπορεί να δώσει την συνολική ποιότητα που μπορεί να εκφραστεί σε απόλυτες τιμές. Το ιστόγραμμα δεν δίνει τέτοιες πληροφορίες παρα μόνο αν ο χρήστης απο εμπειρία και μελέτη μπορεί να συσχετίσει ιστόγραμμα + παράμετροι λήψεις + παράμετροι επεξεργασίας ....

Προφανώς εννοείς το ιστογραμμα του παραγόμενου αρχείου jpeg ή movie .. Ναι θα δώσει το ίδιο ιστογραμμα αν είναι ιδια και η επεξεργασία του σηματος μετά τον αισθητήρα (βαθμονόμηση ISO , χρωματικά προφιλ, καμπυλες τονικότητας κλπ). Αν μιλάμε για raw ιστόγραμμα, εκεί παρεμβαίνει μόνο το ISO.

Ομως το ίδιο ιστόγραμμα θα δώσει η FF και με 2 στοπ πιο κλειστό διάφραγμα και ταυτόχρονα 2 στοπ μεγαλύτερο ISO. Σε αυτή την περίπτωση θα έχουμε και ίδιο θόρυβο FF vs m4/3, ενω στην περίπτωση που περιγράφεις o FF θα έχει 2 στοπ λιγότερο θόρυβο. Γιαυτό λέω οτι η δίκαιη σύγκριση είναι σε ισοδύναμο διάφραγμα (2,8 vs 5.6) και όχι σε ισο διάφραγμα.
 
Aυτο καταλαβα κι εγω… αλλα δεν ειναι αυτο που ψαχνω.

Κι εξηγησα το λογο παραπανω.
Εμενα μ ενδιαφερει ΣΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ συνθηκες τι θα γινει …

Και οπως ειπα (και τονισα) στο ΒΑΣΙΚΟ iso (το μικροτερο καθε καμερας) , θα εχουμε το ιδιο αποτελεσμα.

Δηλ. αν βγαλω απο τη μεση το DOF και το θορυβο , (ετσι κι αλλοιως τα νεα προγραμματα αποθορυβοποιησης κανουν θαυματα) , θα εχω ανταγωνιστικα αποτελεσματα .
Κι αυτο ΕΜΕΝΑ μου αρκει (δεν αρκει φυσικα για ολους).

Εγω επισης , οπως εχω αναλυσει σε αλλο νημα, τραβαω με ETTR (exposure to the right) και παντα εχω σωστα αποτελεσματα.
Και αν τραβαω πορτραιτα , παντα με προσοχη σε zone system

το f/2.8 ειναι τελικα f/2.8 για τις m4/3, οπως ειναι και για ολες τις μηχανες.


YΓ. κριμα που δεν εισαι Αθηνα, θα ηταν πολυ ενδιαφερον να τα λεγαμε απο κοντα σε καποιο τεστ !
 
Last edited:
Στο θεμα οξυτητας και συγκρισης φακων διαφορετικων συστηματων (σε σχεση με τα παραπανω συγκριτικα διαγραμματα που εβαλα) , τι εχεις να πεις ?
Ειναι αμμεσα συγκρισιμα ?

αν εκανα ενα μινι συγκριτικο , μεταξυ gh3 +12-35 με canon 5d Mark II + 24-70, οσον αφορα κυριως οξυτητα και ποιοτητα εικονας, ποια μεθοδο θα προτιμουσες ? (οχι για DOF kai noise φυσικα - δεν εχει νοημα).
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Μολις παρελαβα.... Panasonic GH3!

kbouk said:
1- Ηλία ενα απο τα review συγκρισης του 12-60 με τον 12-35 (στην Ελλάδα ποτε δεν πουλήθηκε τόσο ακριβα ο 12-60 -900Ε-μονο όταν υπηρξε έλλειψη):
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/olympus_om_d_e_m5_review.shtml#lumix
Για τα οργανικά γυαλιά και τις προδιαγραφές των μοτέρ μ4/3 θα σε παραπέμψω σε μια απο τις συνεντευξεις του Terrada (μόλις την βρω θα την ποσταρω) είναι ο σχεδιαστης της Ολυ στο μ4/3 όπου θα σου λυθουν τυχόν αποριες, φυσικα δεν λέει ότι είναι πιο φθηνοι οι νεοι φακοι, αυτο το είπα εγώ και είναι άποψη που κυκλοφορεί ευρεως στο διαδικτυο και την πιστευω εως ενα σημειο και εγω.

2- H συζητηση ξεφυγε απο την δική μου απορία, συγκρινα απόδοση και value of money σε φακούς που εστιάζουν στον ίδιο ακριβως αισθητηρα (4/3) και κατασκευαστηκαν απο τις ιδιες ακριβως εταιρίες, δεν συγκρινα με FF ή άλλα συστήματα, εκει αλλάζουν τελείως τα πραγματα και μερικά απο αυτά που αναφέρει ο Ηλιας ισχύουν σε μερικά όμως είναι τελειως λάθος, δεν ειναι όμως το κατάλληλο νημα για να αναπτυξουμε τις διαφορές αυτές.

3- Ο Zuiko 14-54mm/2.8-3.5 κατασκευάστηκε πριν 10 χρόνια και το μηκος του είναι σχεδόν ισο με τον 12-35/2.8 , το βάρος αλλάζει και το πάχος του αντάπτορα, στους μεγάλους 4-5Χ ζουμ με καλη φωτεινότητα τα μηκη των μ4/3 θα είναι παρόμοια (δες τε τον σκοτεινο 100-300) με αυτους στα 4/3, αυτό που αλλάζει είναι το συνολικό βαρος τόσο των οπτικών στοιχείων όσο και ο διαφορετικός τρόπος εστίασης που οδηγεί συνάμα σε διαφορετικού τυπου μοτέρ (οι κινήσεις τους πλέον είναι πιο ακριβης και άμεσες, δεν κάνουν μικρομετακινήσεις οπως οι παλιοι 4/3 που οδηγουνταν απο αισθητηρες εστιασης στο σώμα).

4- Επίσης το να μεταφέρουν κάποιες οπτικές βελτιώσεις απο τα οπτικά στην μηχανή (για να μειώσουν ακόμη περισσότερο το βάρος αυτων λόγω έλλειψης τηλεκεντρικής σχεδιασης) δεν ειμαι καθόλου αντίθετος αρκει το τελικό προιον να είναι συμβατό με όλες τις μ4/3 μηχανές , πράγμα που δεν γίνεται, δεν μπορει να αγοράζεις ένα φακό π.χ. τον Panasonic 7-14 στα 1000E και να δουλευει πιο σωστα στην αρχαια G1 απ οτι στην νέα ΟΜ-D.

Γιάννη η GH2 δεν βελτιώθηκε απο το software, ηδη ειχε το hardware μέσα της και το νεο πειρατικο firmware απλά το ενεργοποιησε, κανένα σημερινό software δεν μπορει να μαζεψει τα ανακλουμενα purple flare spots του 7-14 ή να σου μαζεψουν την έλλειψη οξυτητας στα άκρα κλπ., είναι οι συμβιβασμοί που αρχίζεις να κάνεις για την μειωση του μεγέθους αλλά σε ολα υπάρχει ένα όριο.

5- Ο 35-100 είναι σιγουρα ενας καλός φακός, απλά για εμένα όπως και πολλοι άλλοι μ4/3 φακοί τιμολογείται ψηλά (πάντα συγκρινόμενος με φακούς του ιδιου συστηματος 4/3).
Click to expand...

Ευχαριστώ για το λινκ. Περιμένω και του Terrada ..

2- H συζήτηση "ξέφυγε" γιατί κατα την γνώμη μου χρειάζεται να βλέπουμε και παραέξω .. μου βγήκε έτσι πιο εύκολο να στοιχειοθετήσω οτι οι τιμές των μ4/3 φακών αλλά και 4/3 είναι εως και υπερβολικές ..
Αν θέλεις διευκρίνησε ποια είναι τα "μερικά τελείως λάθος" που αναφέρω. Σε νέο νήμα .. συμφωνώ.

3- O 14-54 ΙΙ πόσο έκανε οταν παρουσιάστηκε (2008) ?? (τώρα και με ελάχιστη ζήτηση είναι στα 600 ..) .. βάλε και πληθωρισμό, αλλαγή ισοτιμίας γιεν/ευρώ ..
Αν εννοείς οτι η διαφορά στο βάρος 14-54 ΙΙ vs 12-35 (440 vs 305g = +40%) είναι λόγω συνθετικών κρυστάλλων .. δεν είναι η μόνη διαφορά .. μήκος 89 vs 74 (+18% δικαιολογείται λόγω μεγαλύτερου τελε ακρου) - διάμετρος 75 vs 68 (+12%) - ογκος 390cm3 vs 270cm3 (+45%) ..
Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο θα ανέβαζε τον ογκο-μήκος-τιμή αν το ευρυγώνιο ήταν 12 αντι 14 δηλ. 12-46 ευρος (λόγω +20mm απόστασης απο τον αισθητήρα σε σχέση με μ4/3 δυσκολεύει η κατασκευή στα ευρυγώνια). Πιθανότατα πολύ κοντα στον 12-60.
Πάντως ο 14-35/2,0 (πάλι σκάλωνε στα 14mm η σχεδίαση) έχει τριπλάσιο βάρος, σχεδόν διπλάσιο μήκος .. 915g - L=123mm - D=86mm - V= 715cm3 .. και 2100 ευρώ .. υπολόγισε κατι παραπάνω αν ηταν 12mm το ευρυγώνιο ..

4- Σίγουρα είναι καλύτερα να έχεις πρωτογενώς σωστά χαρακτηριστικά παρα να κάνεις εκ των υστέρων αντιστάθμιση αλλά είναι θέμα ζυγίσματος κόπου-κοστους/οφέλειας.
Εχουν και οι νέες Panasonic τα ίδια προβλήματα με τον 7-14 ??.
Για την συμπεριφορά σε flair spots μπορεί να φταίει και ο αισθητήρας δηλ. χαρακτηριστικά οπως το πόσο αντανακλά φως πίσω στον φακό, τι αποκριση έχει στο φως υπο γωνία παίζουν ρολο.

5- Ο 35-100 στην πιάτσα κυκλοφορεί στα 900 ευρώ http://www.idealo.de/preisvergleich...spherical-power-ois-h-hs12035e-panasonic.html
 
Απάντηση: Re: Μολις παρελαβα.... Panasonic GH3!

Γιαννης Σπυρου said:
αν εκανα ενα μινι συγκριτικο , μεταξυ gh3 +12-35 με canon 5d Mark II + 24-70, οσον αφορα κυριως οξυτητα και ποιοτητα εικονας, ποια μεθοδο θα προτιμουσες ? (οχι για DOF kai noise φυσικα - δεν εχει νοημα).
Click to expand...

Μπορεις να πάρεις ιδέες απο εδώ: 5D Mk2+ 24-105 f/4 L lens Vs OM-D + Panasonic 12-35 f/2.8 και εδώ:http://forums.dpreview.com/forums/post/50428206

Γιάννη τα διαγράμματα που παρεθεσες θέλουν μεγαλη προσοχή και δεν νομιζω ότι ειναι συγκρισιμα στις περισσότερες περιπτωσεις, μάλιστα τα εν λογω site έχουν δηλώσει ότι ακόμη και στο ίδιο σύστημα οι μετήσεις επηρεάζονται απο την ανάλυση της μηχανής (κάνε συγκριση τους <παλιους Zuiko SHG με τα παλια σωματα του Ε-συστεμ> με τους νέους μ4/3 στα νεα σωματα, για αυτο το DXO τελευταία άλλαξε τον τρόπο μετρησης και παρουσίασης των αποτελεσμάτων του.

Θα συμφωνήσω 100% με αυτά που έγραψε ο Βλασσιδης σχετικά με την επιρροή και την βαρύτητα ανάλογων συζητήσεων στην αγορά.
Στα πλαισια αυτα η προσεκτική διατύπωση της προσωπικής μας γνώμης (εφόσον συνοδευεται απο επιχειρήματα,τεστ κλπ.) και των εμπειριων μας είναι και ο σκοπός ανάλογων forum.

Για αυτο η φράση : "Μόνο που σε τελικά νούμερα το FF θα δώσει καλύτερα τελικά αποτελέσματα μόνο και μόνο επειδή η συνολική επιφάνεια είναι πολύ μεγαλύτερη" με ξενισε αφου αυτοαναιρουν αυτα που με σαφήνεια διατυπώθηκαν.

Υ.Σ.
Ηλία ο 14-54ΙΙ στοιχιζε 450-550Ευρω, τα τελευταια 2 χρονια που οι καινουργιοι φακοι ειναι σε ελλειψη εχουν ανεβασει 20-30% την τιμή τους , πριν 2μηνο αγοράστηκε απο Σταυρινακη καινουργιος στα 450Ε, σχετικα με τα μεγεθη σε παραπεμπω στον παλιο 4/3 9-18mm/4 που ηταν απο τους τελευταιους σχεδιαστικα , πολυ μικρος και ελαφρυς.
 
Last edited:
το λινκ που εβαλες ειναι για τον 12-35, αλλα και τον 35-100 σε λιγο θα τον βρισκεις τοσο .

Συμφωνω κι εγω οτι οσο πιο σωστο αρχικο υλικο εχεις, τοσο το καλυτερο.
Αλλα δε με χαλαει , αν εχω παρομοιο αποτελεσμα, με πολυ μικροτερο βαρος-ογκο (ισως και κοστος) , με μια μικρη εκπτωση στην εικονα.

Και στη περιπτωση του 12-35 και 35-100 , δεν ξερω αν εχω καν αυτη την εκπτωση Ηλια.

Τα παραπανω διαγραμματα εχουν νοημα, γι αυτα ακριβως τα σωματα + φακοι που δοκιμαζονται.
Δε κρινουμε συνολικα τα συστηματα εδω , αλλα τα "πακετα" που μπορει ο καθενας μας να εχει.

Αρα, νομιζω , οτι εχει νοημα η "κοντρα" μεταξυ πχ GH3 + 12-35 vs Canon 5D MK2 + 24-70 .....
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Μολις παρελαβα.... Panasonic GH3!

kbouk said:
Για να κάνετε τέτοιες συγκρίσεις πρωτον πρεπει να βάλετε τον ιδιο φακό, το f του φακού είναι η ονομαστική τιμή της φωτεινοτητας , η πραγματική Τ (βλεπε Cine φακους βιντεο) διαφέρει και είναι η φωτεινότητα που περναει απο τον φακό και ακουμπαει στον αισθητηρα. (http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml)

Μπακαλιστικα ναι θα δωσουν το ιδιο αφου η φωτεινότητα που ισοδυναμει οχι στο συνολο του αισθητηρα (εκει έχει πολυ περισσοτερη το FF) αλλά στην ισοδυναμη επιφανεια του καθενος αισθητηρα είναι η ιδια.

Ομως η τελική διαχείρηση της φωτεινότητας αυτης γίνεται απο την κάθε εταιρία μετα απο τον αισθητήρα στον επεξεργαστη της μηχανης και πολλές φορές πειράζοντας το ISO εσωτερικά σου εμφανιζει άλλα αποτελέσματα. (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/09/why-iso-isnt-iso.html).

Η τηλεκεντρική digital σχεδίαση των φακων 4/3 τους κάνει FF για το δικό του σύστημα, θα δωσουν (με ποιοτητα μικρής αποκλισης απο το κεντρο ως την άκρη) με ακριβως ιδια ονομαστικά ISO,F το ιδιο πανω κατω ιστογραμμα αλλά το βάθος πεδίου θα ειναι το διπλάσιο ενος FF φακού, σε εφαρμογές μακρο και τηλεφακους αυτό ευνοει (συν) όταν θέλεις ρηχο βάθος όχι .
Click to expand...

Σε αυτό με το Τ έχεις δίκιο πρέπει να λαμβάνεται υπόψη πάντως η DxO δίνει τέτοιες μετρήσεις οπως και το Dpreview τωρα τελευταία (που συνεργάζεται με την DxO).

Mια σχετική παρατήρηση, στο συγκριτικό 40-150 vs 35-100 η φωτό με το κάγκελο έχει 1/3 στοπ μεγαλύτερο χρονο έκθεσης στο δείγμα του 40-150, δηλ. 1/500 αντι 1/640 και οι λήψεις έγιναν με διαφορά 2 λεπτών ...

Δεν θα είναι μονο το βάθος πεδίου διπλάσιο αλλά και ο θόρυβος 2 στοπ περισσότερος (μιλάω για ίδιας απόδοσης ανα μονάδα επιφανείας αισθητήρες π.χ. OMD-5 vs D800-600).
Το μεγάλο βάθος πεδίου το παίρνεις εύκολα κλείνοντας το διάφραγμα το ζορι είναι να πάρεις ρηχό βάθος πεδίου.
 
Γιαννης Σπυρου said:
δε με νοιαζει το DOF .... (γι αυτο υπαρχουν οι υπερφωτεινοι f/.95 Νokton kai SLR MAGIC)

αυτο που θελω να δω ειναι οχι με τον ιδιο φακο (για μενα τουλαχιστον δεν εχει νοημα).

Θελω δηλ. να δω ενα ΣΥΤΗΜΑ m4/3 (GH3 + 12-35 f/28 kai 35-100 f/2.8) σε σχεση με ενα FF αντιστοιχο (24-70 και 70-200 f/2,8) .
Γιατι ετσι κι αλλιως αυτο ειναι το ζητουμενο... κατα ποσο μπορουμε ν αντικαταστησουμε ενα μεγαλο και βαρυ συστημα με ενα μικροτερο-ελαφρυτερο και φτηνοτερο (σχετικα).


Προφανως ενας συμβιβασμος για DOF και θορυβο θα γινει ....

YG... στο τελος του μηνα θα εχω στα χερια μου (μαλλον) μια canon 5D Mark II + 24-70 f/2.8 ..... οποτε τοτε θα το προσπαθησω.
Click to expand...

Ξαναλέω είναι άτοπο να συγκρίνεις 2 συστήματα οταν το ενα υπερέχει 2 ολοκληρα στοπ σε θόρυβο και ευχέρεια διαχείρησης DOF.

Ο μόνος συμβιβαμός που μπορώ να δεχτώ είναι η παραδοχή οτι σε ορισμένες συνθήκες μια διαφορά σε θορυβο που μπορεί να μετρηθεί σημαντική στην αντίληψή μας είναι ασήμαντη. Για παράδειγμα μελέτη της DxO έδειξε οτι δεν έχει ένοια να κυνηγάς SNR μεγαλύτερο απο 32db γιατί η ανθρώπινη αντίληψη δεν αντιλαμβάνεται διαφορές απο εκεί και πάνω .. ολα μας φαίνονται τέλεια ..
 
Δεν ειναι ατοπο Ηλια, οταν μιλαμε για μετρησιμα μεγεθη και κυριως πρακτικη χρησιμοτητα καθημερινα.

Γιατι να μην ειναι συγκρισιμα 2 "πακετα" μηχανης-φακου σε αναλυτικοτητα-οξυτητα πχ ?

Εδω τα πραγματα ειναι απλα, βαζεις τη καθε μηχανη+φακο να τραβηξει το ιδιο πλανο και κανεις τις μετρησεις σου , ειτε με καρτες μετρησεων , ειτε με εικονες καθημερινες.
Εκει δεν εχει "εξαρταται".... εχεις 2 καμερες Α - Β και μετρας την αναλυση που βλεπεις, απλο ειναι νομιζω.

Οπως μετρας το θορυβο και το DOF , ετσι μετρας και την αναλυση....
 
Re: Απάντηση: Re: Μολις παρελαβα.... Panasonic GH3!

kbouk said:
Για αυτο η φράση : "Μόνο που σε τελικά νούμερα το FF θα δώσει καλύτερα τελικά αποτελέσματα μόνο και μόνο επειδή η συνολική επιφάνεια είναι πολύ μεγαλύτερη" με ξενισε αφου αυτοαναιρουν αυτα που με σαφήνεια διατυπώθηκαν.
Click to expand...

Ναι έχεις δίκιο, ήταν λάθος μου. Στην πραγματικότητα εννοούσα ότι η μεγάλη επιφάνεια των αισθητήρων οδηγεί πιο εύκολα σε μεγαλύτερες αναλύσεις (24-36) επομένως τα τελικά νούμερα επομένως είναι μεγαλύτερα ακόμη κι αν οι φακοί έχουν μικρότερη αναλυτική ικανότητα.

υστ. Βλάσης για τους γνωστούς και φίλους.
 
Top Bottom