Οι Τετρομαγμένοι.

Η αλήθεαι είναι Παναγιώτη ότι θα περίμενα μια πιό εμπεριστατωμένη αντίθεση στα γραπτά και όχι τέτοιο ισοπεδωτικό σχόλιο.Ενα τέτοιο σχόλιο άνετα μπορεί να απαντηθεί με αναλογο ισοπεδωτικό σχόλιο που δεν θα συντελούσε σε κανέναν διάλογο.
Λοιπόν πέρα απο αυτούς τους συγκεκριμενους καθηγητές που ´ξερουν ιστορία,υπάρχουν και άλλοι καθηγητές που ξέρουν επίσης ιστορία αν και μακαρίτες τώρα κάποιοι εξ αυτών.Σβορώνος,Κονδυλης ,Ρανσιμαν απο τούς θανώντες και Βασίλης Κρεμμυδάς.Και άλλοι πολλοί που στα γραπτά τους εκφράζουν εντελώς διαφορετική άποψη για την Ιστορία.
 
Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Σπύρος Σούρλας said:
Και εγώ μόλις ακούω διανοούμενους που ψελλίζουν Ντεριντάδες και γαλλους ακροδεξιους τύπου Αντρέ Γκλυξμάν που το παίζουν προοδευτικοί ,και μπίστηδες και κουναλάκηδες και πρετεντέρηδες και πολλους άλλους πάω ανάποδα.Η κατι Ντανιέλ Κον Μπεντίντ του Γαλλικού Μαη που τώρα κανουν τεμενάδες στον Μπούς.
Και μόλις βλέπω διαφορους ´προοδευτικούς ´να χειροκροτούν τούς βομβαρδισμούς του Νατο και των Αμερικανών πάω πάλι ανάποδα.
Τωρα για το πατρίς -θρησκεία-οικογένεια ,όπως το παρει και όπως το λεει κανείς.
Η οικογένεια αποτελεί κύτταρο τής κοινωνίας,η πατρίδα είναι η χώρα και ο τόπος που γεννήθηκα,και η θρησκεία για κάποιους αποτελεί αξία και για κάποιους όχι.
Τωρα για την αριστερά και τα εθνικά θεματα,λίγο εάν είχες διαβάσει για την αριστερά γενικότερα θα καταλάβαινες οτι η αριστερά μιλούσε πάντα για εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και για πατρίδα,όπου γής.
Υ.Γ
Τελικά ο Βελουχιώτης ήταν μάλλον ακροδεξιός.Γιατί όταν μιλούσε στον κόσμο ,αναφερόταν στούς προγόνους είχε παπάδες απο τον λαικό κλήρο μαζί του και έκανε διαρκεις αναφορες για πατρίδα και εθνική ανεξαρτησία.Απορώ γιατί τον μισούσαν οι τού τοτε Κυβερνητικού Στρατού
Υ.Γ2
Σημερα το Νουνού και light έχει μεγάλη πέραση.Δηλώνεις άθεος,ευρωπαϊστής,ολίγον κεντρώος,χρησιμοποιείς κοινοτοπίες περί οπισθοδρομικών που αντιτίθενται στην ´θεοποίηση τής αγοράς´,δηλώνεις ´πολίτης τού κόσμου´και καθάρισες.Κατι σαν Νιτρο της πολιτικής δηλαδή.
Υ.Γ3
Στο Da Capo ´πάει ο Σημίτης και ο Νίκος Αναστόπουλος.
Υ.Γ4
Παναγιώτη η λογική σου σκοτώνει.Αφου ο Καρατζαφέρης αναφερεται στην επανάσταση τού 21,να την καταργήσουμε τότε ως γεγονός.Πέσαμε λιπόθυμοι. απο την επιχειρηματολογία τώρα.
Click to expand...

Δε ξερω αν σκοτωνει η λογικη μου, τουλαχιστον ειναι δικη μου. Ακομα δεν επιχειρηματολογω για κατι απλα παραθετω τα γεγονοτα αναφεροντας ποιοι ειναι αντιθετοι στο Ανθελληνικο μιασμα με το οποιο θελουν να δηλητηριασουν τους νεους. Αλλα το ειπε και ο Δανικας οι Περσες ειναι το σημερινο Ιραν, αρα η ταινια 300 προπαγανδα. Ο Μπους πισω απο την ταινια, η νεα Ταξη πισω απο το βιβλιο. Μια λογικη που δε σκοτωνει, μια λογικη απο ψιλιασμενους ανθρωπους που σκεφτοναι ταυτοχρονα. Επαναστατες του καναπε υπερ της Ελλαδας, κατα των Ελληνοπουλων που ειναι μηνες στους δρομους ενα μειγμα ιδεολογιων που του ενωνει ενα πραγμα. Η Αγαπη για την πατριδα μας.
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Panagiotis Manopoulos said:
Ισοπεδωτικο σχολιο δεχομαι για οτιδηποτε, οχι επι προσωπικου φανταζομαι.
Click to expand...

Επι προσωπικού είναι μόνον οτι δεν διάβασες το thread ή δεν αποπειράθηκες να ψάξεις απο δικές σου πηγές το θέμα.
Και σίγουρα το C.D.R.S.E.E δεν είναι ανύπαρκτο.Ψαξτο και εν συνεχεία δεκτή όποια κριτική σου.
Φυσικά και σκοτώνει η δική σου λογικη συμφωνα τουλάχιστον με την δική μου λογική(εκτός εάν υπονοείς οτι εγώ δεν χρησιμοποιώ την δική μου αλλά με έχουν ´παρασύρει´οι ´εθνικιστές´).
Απο πότε κρίνουμε απόψεις βάσει του ποιός έιναι υπέρ η κατά μιάς συγκεκριμένης άποψης??
Δηλαδή εάν είμαι δεξιός οτι λεει ο Καραμανλής ειναι σωστό και ότι ο Παπανδρέου λάθος.
Επειδή δηλαδή ο Βορίδης ή το ΛΑΟΣ έχουν μιά χ άποψη εγώ θα πρεπει να πάω ανάποδα.Σε προηγούμενο post του παρόντος thread διευκρίνισα οτι σε τέτοιες διαμάχες εμπλέκονται συχνα και ´πατριδοκάπηλοι´και ´ψευτοδιεθνιστές´,που δεν με αφορούν,εμένα τουλάχιστον.
Και επι προσωπικού,δικού μου λοιπόν, θεωρώ οτι τείνεις να λασπολογήσεις όταν αντί να απαντήσεις επι τής ουσίας τού θέματος και να εκφράσεις όποια αντίρρηση επιθυμείς ή και να εκφράσεις την πλήρη υποστηριξή σου προς το συγκεκριμένο βιβλίο,που είναι απόλυτο δικαιωμα σου,ταυτίζεις ανόμοια πράγματα και εντελώς διαφορετικούς ανθρώπους.
Και επειδή θεωρώ οτι πρόθεσή σου δεν είναι να πετάξεις λασπη,εάν έχεις την καλωσύνη ,κάποια στιγμή γράψε την γνώμη σου για το συγκεκριμένο ή παρεμφερές βιβλίο ή την γνωμη σου για το πώς πρεπει να διδασκεται η Ιστορία.
.
 
Εγω εχω συμπερανει οτι στη προσπαθεια να αποδοθει η ιστορια με ακριβεια, σε συνδυασμο με μια pollitically correct χρηση της γλωσσας υπηρξαν και καποιες αστοχιες - παραδειγμα το κομματι που αναφερεται στη φυγη των Ελληνων απο τη Σμυρνη οι οποιες πυροδοτησαν αντιδρασεις. Δε διαφωνω.
Αντιδρασεις ομως πυροδοτησε και η αποκατασταση της αληθειας για την Αγια Λαυρα και το υποτιθεμενο λαβαρο . Εγω λοιπον δεν εχω μια καθετη γνωμη. Θεωρω λαθος το πρωτο, σωστο το δευτερο. Τωρα αν δε βλεπω σεναρια συνομοσιας γυρω απο ολα αυτα, μπορει να ειναι επειδη ειμαι καλοπροαιρετος ανθρωπος, μπορει να ειναι γιατι ειμαι κοιμισμενος ή γιατι δεν εχω πολλα δεδομενα. Ακομα ενω τα παω πολυ καλα με τον Θεο, δε χωνευω την Εκκλησια. Και πολυ το χαρηκα που καποια πραγματα μπαινουν στη θεση τους. Οσο για το Post που χαρακτηρισες ισοπεδωτικο προχτες ειδα το Γιωργιαδη ενα παπα και το Ζουραρι να τα χωνουν σε ενα απο τους συγγραφεις. Ε πως να το κανουμε, μου φαινεται σουρεαλιστικο. Ειδικα ο Ζουραρις ειχε λυσαξει που δε γραφανε οτι ο Κοσμας ο Αιτωλος ηταν ιερωμενος. Τοσο αγαπη πια. Αυτο εκρινα στο post που χαρακτηρισες ισοπεδωτικο. Δηλαδη μονο σε εμενα κανει εντυπωση. Ο μονος Σταλινικος ειμαι εδω μεσα τελος παντων:twoguns:
Να πουμε και κανα αστειακι να κλεισουμε ευχαριστα. Εκτος και αν αυτα ειναι σοβαρα πραγματα και δε κανει να αστειευομαστε...
 
Σπύρο, εξέφρασα κι εγώ μια παρόμοια άποψη με τον Παναγιώτη οπότε ίσως δικαιούμαι να παρέμβω. Η αλήθεια είναι, όπως ήδη έγραψα, ότι η ταύτιση πλευρών (και όχι απόψεων) με αφορμή κάποια θέματα είναι από απλή σύμπτωση ως ύποπτη και επικίνδυνη. Δηλαδή, ενώ είναι φυσιλογικό πολλοί άνθρωποι να συντάσσονται σε μια άποψη επαναδιατύπωσης ας πούμε τμημάτων του βιβλίου, εξίσου φυσιολογικό είναι να προβληματιζόμαστε από την συνύπαρξη των υπογραφών του Παπαθεμελή, του Χριστόδουλου και της δικιάς σου για παράδειγμα! Θεωρώ ότι είναι λάθος να εξετάζουμε τέτοιου είδους κινήσεις στιγμιαία και με βάση τη συγκεκριμένη αφορμή και να μην συνυπολογίζουμε τις συνέπειες στο μέλλον, το πώς πιθανά θα χρησιμοποιηθούν και προς ποια κατεύθυνση όπως επίσης και το αν τελικά τα κίνητρά μας και οι αντιρρήσεις μας έχουν κοινή αφετηρία.
Τα τελευταία χρόνια η Πατριωτική Αριστερά έχει (ξανα)γίνει πολύ της μόδας μάλλον γιατί επιτρέπει σε ορισμένους να "πυροβολούν" προς όλες τις κατευθύνσεις χωρίς να κινδυνεύουν να βληθούν από πουθενά. Ναι και στον Λένιν, ναι και στο Χριστόδουλο. Ναι στον Μαρξ, ναι και στον Παπαθεμελή. Να με συγχωρείς αλλά αυτό είναι ο Τζέκυλ και Χάιντ της πολιτικής. Βάζω λοιπόν πάνω από τις συγκυριακές συμφωνίες, τις πραγματικές πολιτικές τοποθετήσεις και τις ιδεολογίες που έχουν αποκαλυφθεί κατά καιρούς από τους διάφορους Χριστοδουλοπαπαθεμελογεωργιάδοκανελοvideomix και ανάλογα παίρνω θέση χωρίς να ταυτίζομαι. Όσο για το παράδειγμα Βελουχιώτη γνωρίζεις πάρα πολύ καλά ότι οι ιστορικές συγκυρίες εκείνης της εποχής ουδεμία σχέση έχουν με τις σημερινές οπότε και οι πολιτικές προσωπικότητες το ίδιο. Μη ξεχνάς δε ότι λόγω των απόψεών του αυτών και όχι μόνο, ο Βελουχιώτης όχι μόνο διαγράφηκε και αποκυρήχθηκε από το ΚΚΕ αλλά κυνηγήθηκε κιόλας. Κάτι δεν πάει καλά λοιπόν...
 
Last edited:
Παναγιώτη το να ασχολούνται ορισμένοι στανικά με την Αγία Λαυρα ,αποπροσανατολίζει την ουσία τού θέματος.
Και το πρόβλημα δεν είναι το πώς αντιμετωπίζεται η θρησκευτική πίστη.Ειναι γνωστό άλλως τε οτι μερίδα του ανώτερου κλήρου είχε αντιτεθεί στην Επανάσταση τού 21.Οπως είναι εξ ίσου γνωστό οτι σημαντική μερίδα τών λαϊκών ιερέων ήταν παρούσα.
Προσωπικά δεν κατανοώ ούτε αυτούς που διαμαρτύρονται κάθε στιγμή όταν ´θίγεται´κάθε τι το που έχει σχέση με την θρησκεία,αλλά το ίδιο με ενοχλεί και η σχεδόν απαξιωτική επίθεση πρός τούς πιστούς απο μιά μερίδα διανοουμένων που μονοπωλεί την ´αλήθεια ´στην Ελλάδα.
Το να απαξιώνει κάποιος κάθε πιστό,χαρακτηρίζοντάς τον μάλιστα ´οπισθοδρομικό και καθυστερημένο´δεν θεωρώ ότι βοηθά σε μιά καλύτερη ,όσο το δυνατόν κατανόηση τού κόσμου.
Και προσωπικά παρ´ότι δεν ανήκω στούς πιστούς,αδυνατώ να αντιμετωπίζω υποτιμητικά κάθε άνθρωπο που τον παρηγορεί η πίστη σε μιά ανώτερη δύναμη.
Ειμαι εντελώς αρνητικός στην θρησκοληψία ,αλλά όχι στην πίστη.
Ομως οι ´φωταδιστές´παθαίνουν αλλεργία στην ελάχιστη αναφορά σε πιθανό θετικό ρόλο τής Εκκλησίας.
Οταν λοιπόν ιεράρχες σαν τον Χρυσόστομο Σμύρνης παρέμειναν μαζί με το Ελληνικό στοιχείο στην Σμύρνη και πέθαναν με άλλους χιλιάδες Μικρασιάτες,ενώ θα μπορουσε νάχει φυγαδευτεί,θα πρέπει να το αποσιωπήσουμε επειδή ήταν μέλος τού Κλήρου???
Για μένα αποτελεί υπόδειγμα ανθρώπινης συμπεριφοράς είτε είναι ιερέας ειτε πολίτης ενός τόπου.Και ως τέτοιο θετικό παράδειγμα θα πρεπει να μνημονευεται.
 
Μα τότε αγαπητέ Γιάννη θα πρεπει να σε προβληματίζει εξ´ίσου και η συνταυτιση μερίδας δεξιών ,πασόκων και τμήματος τού Συνασπισμού,που όλοι μαζί ταυτίζονται με έναν λόγο υποταγής σε κάθε τι το Νατοϊκό.Χρησιμοποιούν μιά γλώσσα υποταγής λοιδωρούν καθε τι το ´εθνικιστικό´και εκεί βεβαίως,έντεχνα συμπεριλαμβάνουν και όποιον διαφωνεί με τις επιλογές τού Μπούς τού Μπλαίρ.
Λοιδωρούν καθε τι που έχει σχέση με πατρίδα,γλώσσα και πολιτισμό.
Εχουν σαν μπλόκ ταχθεί εναντίον κάθε πολιτικής επιλογής που δεν αποδέχεται την Αμερικανική κυριαρχία ή δεν ομνύει σε συγκεκριμένη μερίδα διανοουμένων.
Ολοι αυτοί μαζί ήταν υπέρ τών ´ανθρωπιστικών ´βομβαρδισμών ,κραυγάζουν για αντισημιτισμό όταν υποστηριζεις τούς Παλαιστίνιους ,σού επιτιθενται οταν εναντιώνεσαι στο Σχεδιο Ανάν και πάει λέγοντας.
Αυτό το μπλόκ που μάλιστα έχει καταλάβει και μεγάλη μερίδα τών Μ.Μ.Ε και τών εφημερίδων δεν σε προβληματίζει???
Kαι αλήθεια,απο πότε η αριστερά αντιμετωπίζει με βδελυγμία την έννοια ´πατρίδα´???Ολες οι επαναστάσεις της Λατινικής Αμερικής απο πατριωτικά κινήματα ξεκίνησαν,το Ε.Α.Μ πατριωτικό κίνημα ήταν ,οι Σαντινίστας το ίδιο.
Αλλο πράγμα είναι πού οι πιό αντιδραστικές μερίδες τής αστικής τάξης χρησιμοποιούν ´πατριδοκάπηλα´την εννοια τού έθνους και άλλο η χρήση τής λεξης πατρίδα απο την αριστερά.Διαφορετικά η ίδια η αριστερά φτύνει την αγωνιστική της ιστορία.
Για να είσαι διεθνιστής πρώτα είσαι πατριώτης όχι με την εθνική μονον έννοια αλλα και την κοινωνική.Αλλοιώς γίνεσαι ´διεθνιστής´τής άκριτης παγκοσμιοποίησης και κηρυκας υποταγής.
Και κάποιες φορές οταν οι χώρες τής περιφέρειας δέχονται ολομέτωπη επίθεση για να εξαλειφθούν τα ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά τους,οφείλεις να αμυνθείς.
Πρσωπικά πάντως δεν βρίσκω καμιά διαφορά μεταξύ ´ακροδεξιών ´και ´φωταδιστών´.Εξυπηρετούν ιδια συμφέροντα με διαφορετικό φαινομενικά τρόπο.
 
Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Σπύρος Σούρλας said:
Μα τότε αγαπητέ Γιάννη θα πρεπει να σε προβληματίζει εξ´ίσου και η συνταυτιση μερίδας δεξιών ,πασόκων και τμήματος τού Συνασπισμού,που όλοι μαζί ταυτίζονται με έναν λόγο υποταγής σε κάθε τι το Νατοϊκό.
Σπύρο μου ρωτάς λάθος άνθρωπο. Έχει πάψει εδώ και χρόνια να με προβληματίζει η στάση των κομμάτων. Έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου και τους αντιμετωπίζω ενιαία.

Kαι αλήθεια,απο πότε η αριστερά αντιμετωπίζει με βδελυγμία την έννοια ´πατρίδα´??? Ολες οι επαναστάσεις της Λατινικής Αμερικής απο πατριωτικά κινήματα ξεκίνησαν,το Ε.Α.Μ πατριωτικό κίνημα ήταν ,οι Σαντινίστας το ίδιο.
Αλλο πράγμα είναι πού οι πιό αντιδραστικές μερίδες τής αστικής τάξης χρησιμοποιούν ´πατριδοκάπηλα´την εννοια τού έθνους και άλλο η χρήση τής λεξης πατρίδα απο την αριστερά.Διαφορετικά η ίδια η αριστερά φτύνει την αγωνιστική της ιστορία. Σαφώς και είναι έτσι και ακριβώς αυτή η διαφορά που εντοπίζεις και εντοπίζω είναι που θα μου απαγόρευε να συνταχθώ με τους τύπους που προανέφερα αν υπέγραφα ως αριστερός.
Για να είσαι διεθνιστής πρώτα είσαι πατριώτης όχι με την εθνική μονον έννοια αλλα και την κοινωνική.Αλλοιώς γίνεσαι ´διεθνιστής´τής άκριτης παγκοσμιοποίησης και κηρυκας υποταγής.
Εδώ ας πούμε θα διαφωνήσω γιατί χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμά. Όπως δεν ταυτίζεις την πατριωτική αντίληψη του αριστερού και του αστού έτσι δεν θα έπρεπε να ταυτίζεις και την διεθνιστική αντίληψη του νεοταξίτη και του αναρχικού ή ακόμα και του αριστερού. Είπαμε τη διαφορά την κάνουν τα κίνητρα και όχι οι επιφανειακές δηλώσεις και πρακτικές. Άλλο να μιλάνε τα δολλάρια και άλλο οι ανάγκες των ανθρώπων. Τα κίνητρα Σπύρο, τα κίνητρα!
Και κάποιες φορές οταν οι χώρες τής περιφέρειας δέχονται ολομέτωπη επίθεση για να εξαλειφθούν τα ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά τους,οφείλεις να αμυνθείς. Συμφωνώ αλλά προσέχοντας την ταύτιση που ανέφερα γιατί απλά θα το βρω μπροστά μου αργότερα.
Πρσωπικά πάντως δεν βρίσκω καμιά διαφορά μεταξύ ´ακροδεξιών ´και ´φωταδιστών´.Εξυπηρετούν ιδια συμφέροντα με διαφορετικό φαινομενικά τρόπο. Θεωρείς του ακροδεξιούς πάρα πολύ έξυπνους με αυτή τη σύγκριση και δεν είναι...Εξυπηρετούν τα ίδια συμφέροντα κατά λάθος!
Click to expand...

...
 
Γιάννη δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό που αναφέρεις για τα κινητρα τών ανθρώπων.
Επίσης αρνούμαι να ταυτίσω την έννοια τής πατρίδας με αλησμόνητες κίτς τελετές στο Παναθηναίκό σταδιο ´αρετής τών Ελλήνων´.Ομως δεν χαρίζω και την έννοια πατρίδα στούς καθε λογής ´πατριδοκάπηλους´.
Ελα όμως που ο ´Νεοταξίτης´απορρίπτει οτι είναι ακροδεξιός στήν πράξη ,αλλα αντιθέτως διακηρύσσει την ´προσήλωσή ´του στην Δημοκρατια τής υποταγής.
Τέλος έχω εδώ και καιρό πάψει να ξεχωρίζω τούς ανθρώπους βάσει τής κομματικής τους ταμπέλας.Εκτιμώ το ίδιο ανθρώπους που προσπαθουν έντιμα και ειλικρινά να αντιμετωπίσουν την πραγματικότητα και δεν φοβούνται να εκφραστούν ανοικτά για ότι τούς προβληματίζει.
Αντίθετα με ´τρομάζουν´οι εφησυχασμένοι και με ´βεβαιότητες´κάθε ιδεολογίας.
Στην σημερινή εποχή τής ομοιομορφίας και τής ισοπέδωσης ολοι ψάχνοντας πάμε.
Τα ξαναλέμε αργότερα.Σαν ´εθνικιστής´πάω να ακούσω σονάτες τού Beethoven με τον Gilels.:flipout: -bye-
 
Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.

Σπύρος Σούρλας said:
Δεν κατανοώ την ´ευαισθησία´σου Βλάσση πρός τούς ´συγγραφείς´.Οτι έχει μεταφερθεί εδώ αποτελεί απαντήσεις και χαρακτηρισμούς τών συγγραφέων που αναφέρεις.Εάν είναι να μάς απαντήσουν ως ´αυθεντίες´και με τον μεσαιωνικό τρόπο που έχουν μιλήσει έως τώρα χωρίς επιχειρήματα στον Ελληνικό τύπο,να μάς λείπει.
Για να είμαστε όμως δικαιοι θα πρεπει τοτε να καλέσουμε και τον Παναγιώτη Ηφαιστο,Τον Κωστα Ζουράρι,τον Βλάσση Αγτζίδη,τον Κώστα Φωτιάδη,τον Χρήστο Γιανναρά ,τον Γιωργο Καραμπελιά και πολλούς άλλους που εμπεριστατωμένα έχουν αντιτεθεί στο βιβλίο.
Πάντως δεν είδα ανάλογη ´ευαισθησία´σε άλλα threads,όπου θάπρεπε πάλι να καλέσουμε όσους αντιτιθέμεθα ή και υποστηρίζουμε.
Το βιβλίο τής Ιστορίας κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και στα βιβλιοπωλεία.Καθε Ελληνας πολίτης μπορεί να το διαβάσει και να εκφράσει γνώμη.Και η γνώμη δεν είναι ´απόφθεγμα´5 ´ειδικών´.Μας αφορά όλους.
Υ.Γ
Για όσους ενδιαφέρονται κυκλοφόρησε σήμερα το νέο τεύχος τού περιοδικού ´Αρδην´με αφιέρωμα στην ´Προδοσία τών Διανοουμένων´.

Υ.Γ2
Την επόμενη φορά που θα καταδικάσουμε επίθεση Ισραηλινών ή Παλαιστινίων να καλέσουμε και τον πρέσβη της μιάς ή τής άλλης χώρας.Οπως και σε επίθεση τών Αμερικανών να καλέσουμε τον Αμερικανό Πρέσβη.Η στην κριτική υπέρ ή κατά τής Κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη,να καλέσουμε και την ίδια.
Υ.Γ3
Το thread δεν το άνοιξα για να κάνω διάλογο με τούς συγγραφείς,αλλά με τα μέλη τού φόρουμ.Οι συγγραφείς ήδη έδειξαν πώς διαλέγονται στίς συνεντευξεις μονολόγους τής Κρατικής Τηλεόρασης.
Click to expand...

Φυσικά και θα προτιμούσα να είχαμε την παρουσία όλων αυτών. Γι αυτό δεν τίθεται θέμα. Απλώς για μένα τότε θα ήταν το φόρουμ δουλειά και όχι χαλάρωση ή διασκέδαση.
 
Πάντως εγώ φαντάζομαι καυγά Ζουράρι -Λιάκου(απλώς ενδεικτικό το παράδειγμα) ας πούμε και διασκεδάζω μόνον και στην ιδέα.Αντε μετά να κάνεις τον Διαχειριστή.:flipout: :flipout:
Oλοι εμείς οι υπόλοιποι θα φαινόμαστε ´άγγελοι´
 
Θα ήθελα να κάνω μια τοποθέτηση προσωπική στο θέμα που με τόσο πάθος αναδεικνύει καθημερινά ο Σπύρος.

Πιστεύω ότι τα βιβλία ιστορίας πρέπει στη σημερινή κοινωνία να μαθαίνουν στους νέους το παρελθόν απαλλαγμένο από δόγματα (δεξιά, αριστερά, μεταμοντέρνα, κλπ.) και από τους ιστορικούς μύθους. Γι αυτό το λόγο στο διάστημα 2000-2001 συμμετείχα στις συναντήσεις για τηνπροσέγγιση μεταξύ των βαλκανικών λαών, ώστε να υπάρξει ένας συντονισμός προς αυτή την κατεύθυνση.

Πιστεύω επίσης ότι δεν είναι δυνατόν όταν είσαι 25 χρόνια στην Ευρωπαική Ένωση να καλλιεργείς μέσα από τα ιστορικά βιβλία την έννοια της μοναδικότητας και της ανωτερότητας (αλλά φυσικά να καλλιεργείς την ιδιαιτερότητα στο ιστορικό και στο πολιτιστικό παρελθόν).

Επομένως τα βιβλία της ιστορίας χρειάζονται αλλαγές.

Πιστεύω επίσης ότι τα νέα βιβλία (όχι μόνο αυτά της ιστορίας, διότι η αλλαγή αφορά σχεδόν όλα τα βιβλία) είναι καλύτερα από τα προηγούμενα.

Για το συγκεκριμένο βιβλίο τώρα δεν έχω την καλύτερη άποψη. Οι ενστάσεις μου είναι κυρίως παιδαγωγικές, καθώς δεν πιστεύω (και αποδείχθηκε ότι έτσι είναι) ότι το παιδί των 12 ετών μπορεί να καταλάβει όλο το νόημα του Εμφυλίου πολέμου και όλα τα γεγονότα και τα πολιτικά κίνητρα μέσα σε 150 λέξεις. Αυτό δυσκολεύονται να το κάνουν οι τελειόφοιτοι φοιτητές ιστορίας. Είναι φανερό ότι έλειπε από τη συγγραφική ομάδα παιδαγωγός.

Για το περιεχόμενο του βιβλίου δεν συμφωνώ σε όλα. Σε αρκετά σημεία υπάρχουν υπερβολές (κυρίως στα θέματα του 20ου αι.). Όμως αρνούμαι την κυρίαρχη τάση, ότι το βιβλίο αυτό κινείται σε διαφορετικό ιδεολογικό πλαίσιο από αυτό που έχουμε δεχθεί εμείς ως μαθητές και γι αυτό είναι κακό.

Πολλά από τα στερεότυπα τα οποία μάθαμε στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο, απλά δεν συνέβησαν ή δεν έγιναν όπως τα μάθαμε. Διότι τα ιστορικά βιβλία αποτελούν εγχειρίδια ιδεολογικής καθοδήγησης. Και αυτή ήταν η άποψη του παρελθόντος. Στρεβλή κατ εμέ. Το ίδιο (σε μικρότερο βαθμό) στρεβλή μου φαίνεται και η ιδεολογική καθοδήγηση που παρατηρείται στο νέο βιβλίο.

Όμως ο ιδεολογικός πόλεμος που διεξάγεται και οι απόψεις που προβάλλονται από τα αντιμαχόμενα μέρη, με κάνουν να θέλω να μείνω αμέτοχος. Διότι δείχνουν ότι αυτό που επιδιώκουν δεν είναι να μάθουν στα παιδιά τη βασική ιστορία μας αποκαθαρμένη από τα ιδεολογικά στερεότυπα του παρελθόντος, αλλά να καθορίσουν αυτοί το πολιτικό σκέπτεσθαι των επόμενων γενεών.

Δεν έβαλα την υπογραφή μου σε κανένα κείμενο μέχρι τώρα. Ούτε υποστηρικτικό, ούτε καταγγελτικό. Και δεν προτίθεμαι να το κάνω, παρότι οι πιέσεις είναι φοβερές και το εννοώ. Μέχρι σήμερα αρνήθηκα να συμμετάσχω σε οποιαδήποτε ημερίδα για το θέμα αυτό. Η πίεση είναι τόσο μεγάλη, που τελικά δέχθηκα, αλλά θα μιλήσω για τα διδακτικά εγχειρίδια άλλης χώρας κι όχι για τα δικά μας.

Ειλικρινά η ιστορία δεν γράφεται με το πιστόλι στον κρόταφο. Και όταν οι άλλοι μετά από χρόνια θα αναγνωρίσουν το λάθος τους ή ότι παραφέρθηκαν, αυτοί θα έχουν το ακαταλόγιστο, για μένα όμως δεν θα είναι το ίδιο. Διότι εγώ θα έχω παραβεί τις αρχές μου ότι η ιστορία γράφεται χωρίς συναίσθημα, χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς σκοπό.
 
Σε τέτοιες περιπτώσεις όταη λείπουν τα ΜΜΕ, ο διάλογος διεξάγεται πολιτισμένα για αρκετές ώρες. μετά αυτός που σηκώνεται πρώτος είναι ο Ζουράρις. Αντέχει λιγότερο.
 
Πάντως Βλάσση ,η γενοκτονία Αρμενίων και Ποντίων έγινε, η σφαγή στην Σμυρνη έγινε,η σφαγή των Ινδιάνων στην Αμερική έγινε,η επανάσταση του 21 είχε πρωταγωνιστές αρνητικούς και θετικούς(δεν θα βάλω μαζί τον Κωλέττη με τον Κολοκοτρωνη),η Βαυαροκρατία διαμόρφωσε το σύγχρονο Νεοελληνικό μόρφωμα,και η Οθωμανική σκλαβιά υπήρξε επι 400 χρόνια.
Τώρα όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ενωση,θα ήθελα απλά να επισημάνω οτι αποτελεί οικονομικο συνασπισμό και μόνον,με πολλές αντιθέσεις και συγκεκριμένους συσχετισμούς δυνάμεων.Ποτέ δεν υπήρξε ενωμένη ουσιαστικά.
Κανείς δεν επιθυμεί να παρουσιάζεται ανώτερος λαός απο τούς άλλους.Διαφορετικός ναί,ισοπεδωμένος όχι.
Επίσης το ολοκαύτωμα,τα γκουλάγκ,ο φασισμός,ειναι γεγονότα καταγεγραμένα και ιστορικά επιβεβαιωμένα.Πώς θα δημιουργηθεί ,κοινή ιστορία??
Kανεις δεν επιθυμεί να υπάρχουν βιβλία που να προβάλλουν το αλάθητο ενός λαού,αλλά μην φτάσουμε και στο αντίθετο άκρο όπου τα θύματα εξισώνονται με τούς θύτες.
Σε λίγο θα ξεχάσουμε τον Β.Παγκόσμιο Πόλεμο που θα ´ξαναγραφτεί´βάσει τών σημερινών συμφερόντων.
Και το σημερινό βιβλίο Ιστορίας έχει γραφτεί με συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση και υπο την αιγίδα συγκεκριμένων φορέων.
Μου προκαλεί πάντως έκπληξη οτι κανείς απο τούς υποστηρικτές του δεν κάνει τον ´κόπο´να διευκρινίσει την σχέση με το c.d.r.s.e.e.Εκεί οι πάντες βήχουν.
Και όσο αυτό δεν διευκρινίζεται με συγκεκριμένα στοιχεία απο τούς συγγραφείς θα παραμένω καχύποπτος απέναντί τους.Αλλο να διαφωνώ ιδεολογικά με κάποιον που θεωρώ έντιμο και άλλο να διαφωνώ με κάποιον που η στάση του με βάζει σε σκέψεις εξάρτησης απο κάποια συγκεκριμένα κέντρα.Και μέχρι τώρα δεν έχω δεί πουθενά καμιά εμπεριστατωμένη απάντηση στα συντριπτικά στοιχεία που έχουν παρουσιαστει.
Φυσικά δεν κατηγορώ κανέναν ευθέως ,αλλά όντως μου έχουν δημιουργηθεί πολλές απορίες.
Υ.Γ
Πάντως δεν φανταζόμουν ποτέ οτι η Καλλιρόη Παρρέν και η Ελισσαβετ Μαρτινέγκου θα κατελάμβαναν ίδια ή και μεγαλύτερη θέση στην Ελληνική ιστορία απο τον Αθανάσιο Διάκο.Μάλλον θα πρόκειται για συμψηφισμό υποχρεωτικής συμμετοχής βάσει ποσόστωσης,για να τιμήσουμε την ´φεμινινστική´αντίληψη τής Ισοτρίας.
 
Μετά την έκθεση των απόψεων της κ. Κουλούρη και γενικότερα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου γύρω από την Ιστορική αλήθεια και πως ''πρέπει'' αυτή να γράφεται, μου 'ρχεται στο μυαλό ένα και μοναδικό σύνθημα:

ΚΟΥΛΟΥΡΗ ΓΕΡΑ, ΠΑΡΤΟΥΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ !!!!!!!!!!!!


ΥΓ

Η κ. Κουλούρη ήταν προσκεκλημένη σε εκπομπή της ΝΕΤ. Παρακολουθώντας την, την συγχαίρω γιατί είναι άξιος ο μισθός της.....
Keep distorting.....
 
Φυσικά και έγιναν όλα αυτά. Αλλά δεν έγιναν μόνο αυτά. Ούτε η ιστορία ενός λαού ή μιας εποχής είναι γεμάτη μόνο από αρνητικά περιστατικά. Το τί θα βάλεις εξαρτάται από την επίδραση που επιθυμείς να έχει στους αναγνώστες.

Και ο Β' ΠΠ είναι γραμμένος από τους νικητές. Πραγματικά ίσως θα πρέπει να ξαναγραφεί. Άλλωστε εγκλήματα δεν έκαναν μόνο οι ηττημένοι.

Για τις φεμινίστριες έχεις δίκαιο. Αυτός είναι ο λόγος.

Τέλος το CDRSEE παίζει μικρότερο ρόλο από αυτό που προβάλλεις εδώ (ίσως και νομίζεις).
 
Συμφωνώ για τον Β.Παγκόσμιο Πόλεμο.Δρέσδη,Αμβούργο(συγκλονιστική η περιγραφή τού Κούρτσιο Μαλαπάρτε στο ´Δέρμα´για τίς βόμβες φωσφόρου που έπεφταν στο Αμβούργο απο τούς συμμάχους),σοβαρότατες βιαιοπραγίες κατά αμαχων απο τίς οπισθοφυλακές τού Σοβιετικού Στρατού και άλλα πολλά.
Ομως εάν γραφούν θάρθει ο Κύριος Λιάκος και θα πεί οτι ´αγαπάμε το αίμα´.
Προσωπικά δεν καταλαβαίνω τι θα πεί ´αρνητικό περιστατικό´.Και ο πολιτισμός και ο πόλεμος ανθρώπινα έργα είναι.Με το να προβάλλεται μιά δήθεν ´πασιφιστική´πλευρά τής Ιστορίας,μάλλον αντίθετα αποτελέσματα προκαλούνται,γιατί έρχεται η ίδια η ιστορία και διαψευδει.
Τελος ελικρινά εντυπωσιάζομαι που ορισμένοι εντελώς αλαζονικά πιστεύουν οτι η Ιστορία γράφεται όσο διαρκει ή ίδια η ζωή τους.Ολοι μας συνιστούμε μιά απειροελάχιστη κουκίδα στον γενικό ανθρώπινο χρόνο.
Οσο για το C.D.R.S.E.E δεν το προβάλλω εγώ.Μονο του προβάλλεται και ταυτοχρόνως αποκρύπτεται απο αυτούς που έχουν σχέση μαζί του.Και όπου ακούω ´φιλίες νοτιοανατολικής ευρώπης´,πάλι ´ανθρώπινο κρέας μυρίζει´.Και γνωρίζω εκ τών προτέρων ποιοί ακονίζουν τα μαχαιροπήρουνα.Οχι πάντως οι λαοί τής Νοτιοανατολικής Ευρώπης.
 
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
Και ο Β' ΠΠ είναι γραμμένος από τους νικητές. Πραγματικά ίσως θα πρέπει να ξαναγραφεί. Άλλωστε εγκλήματα δεν έκαναν μόνο οι ηττημένοι.
Click to expand...

Κ. Βλασίδη, όσο διατηρείται το πολιτικοεξουσιαστικό status quo στον πλανήτη, η Ιστορία του Β' ΠΠ αποκλείεται να ξαναγραφεί.
Τουλάχιστον, όχι επισήμως. Είπαμε... ''ουαί τοις ηττημένοις''
 
Top Bottom