Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

[Γιώργος Κουν.]

Μα το πρόβλημα δεν είναι στο αν το μεγάφωνο μπορεί να αναπαράγει τα 50hz π.χ.
Είναι το τι θα συμβεί με τα στάσιμα.
Δεν χάνουν τη δυνατότητα τους τα μεγάφωνα να αναπαράγουν συχνότητες λόγω χώρου. Απλά δεν τις ακούς.

Και τις ακούς και τις νιώθεις

Οι κάγκουρες που περνάνε και βουίζει ο τόπος δεν ακούν τόσο δυνατά τα μπάσα μέσα στο αυτοκίνητο τους.

Άντε πάλι με τους κάγκουρες ...
Δηλαδή ρε συ Μίχο, κάθε άνθρωπος που θέλει να υπάρχει και να ακούγεται το μπάσο, είναι εξ ορισμού κάγκουρας;

 

[billpeppas]

Πολύ σωστά. Στο βαθμό που από τη θέση ακρόασης λαμβάνουμε αρκετά μεγαλύτερο ποσοστό του άμεσου ήχου (direct sound) σε σχέση με τον εξ ανακλάσεως προερχόμενο οι χαμηλές και πολύ χαμηλές συχνότητες μπορούν να ακούγονται πολύ καλά. Γι' αυτό φροντίζουμε η θέση ακρόασης να έχει μία απόδειξη από τον πίσω τοίχο.

Φαντάζομαι πως έγραψες κατά λάθος το αντίθετο από αυτό που ήθελες να πεις.
Σε κανονικά δωμάτια, σε mid-field & far-field (όσο γίνεται να πει κανείς far-field μια ακρόαση σε δωμάτια τύπου 6-8μ μήκος), έχουμε περισσότερη ενέργεια από τον ανακλώμενο ήχο (reflected sound) σε σχέση με τον απευθείας (direct sound).
Με το room treatment και το... πλησίασμα προς τα ηχεία (πολύς κόσμος νομίζει πως μπορεί να κάτσει στα 3 και 4μ από ηχεία με 6αρια woofer και 3αρι mid-range και να ακούει σωστά... ασχέτως δωματίου) μικραίνουμε το disadvantage μεταξύ direct & reflected sound, βελτιώνοντας τον ήχο που λαμβάνουμε (ειδικά αν τα ηχεία μας έχουν κακό off-axis response, ή και ο χώρος μας έχει διαφορετικές ιδιότητες αριστερά και δεξιά μας (π.χ. τζάμι δεξιά, άνοιγμα του χώρου αριστερά).

Ειδικά στο μπάσο, ο indirect ήχος είναι συντριπτικά μεγαλύτερος του direct λόγω της φύσης της διάδοσης των συχνοτήτων αυτών εντός των 4 τειχών.

Σωστά Λεωνίδα, dbA.

Αλλά δεν επικεντρώθηκα στς χαμηλες συχνότητες, όπου το αυτί μας είναι περισσότερο "ανθεκτικό".
Ο γενικός κανόνας είναι να μπορούμε να μιλάμε στον διπλανό μας χωρίς να φωνάζουμε. Αν δεν επιτυγχάνεται αυτό, συνεπάγεται πιθανή βλάβη.
Προσωπικά θυμάμαι ελάχιστες φορές (και σε πανακριβα συστήματα) να με χτυπάει μπάσο και να μπορώ να μιλάω φυσιολογικά με άνθρωπο στο 1 μέτρο....

Μπορείς να δεις τα equal loudness contours των Fletcher & Munson ως την αντίστοιχη "ευαισθησία" του ανθρώπινου αυτιού. Στα μπάσα είμαστε ας πούμε... κουφάλογα εκ φύσεως, Σύμφωνα με την εξελικτική (και προσαρμωστική) θεωρία του ανθρωπίνου είδους, ο οργανισμός μας, και τα αυτιά μας προσαρμώζονται. Προσαρμώζονται ώστε να ακούμε τον διπλανό μας σε ένα club που βαράνε τα ηχεία κάργα. Προσαρμώζονται (κακώς για εμάς δίχως dBμετρο ) όταν ακούμε για ώρα δυνατά (ας πούμε απλοϊκά πως ρίχνουν την... ευαισθησία).

Η ζημιά από δυνατούς ήχους/ακροάσεις πλήγει κυρίως τις... αντίστοιχες συχνότητες στην ακοή μας. Αν ακούς ένα μηχάνημα που βγάζει 110dB @ 4kHz για 2 ώρες την ημέρα, συχνά, θα χάσεις ακοή/ευαισθησία σε αυτή τη συχνότητα.
Δυστυχώς η ζημιά από noise exposure είναι αθροιστική και προς το παρόν μη αναστρέψιμη.

Οι στάθμες που δηλώνει ως "safe per XX listening hours" ο NIOSH παραδείγματος χάρη, είναι Leq σε κλίμακα (weighting) A. Δεν είναι για τα peaks, αλλά average (Equivalent continuous pressure level). Για αυτό και το να δεις μια ταινία σε reference levels είναι safe.

Για το ιμερσιβ , το επίπεδο room correction και τα συναφή .... δεν σηκώνεται κουβέντα για την τελειότητα που προσφέρει το πρόγραμμα της τρίνοφ και το 3D Mic...στα 17.000 ευρώ...όπως εχει ξεστομισει μονοπωλιακα ο Bill οπου και τον εμπιστεύομαι τυφλά....αλλά και από οσα έχω διαβασει από το εξωτερικό...!!!

Θα ηθελα τοσο πολυ να το ακούσω και να διαμορφωσω άποψη. Δεν έχουμε και thread σχετικό εδώ για να αναλωθούμε...

Αλλά μιλάμε για έναν υπολογιστή βρε Βασίλη... στα της δικαναλης - πολυκάναλης μουσικης τι κάνει ???

Συγχρονίζει αμέσως ο ήχος στους τρινοφ σε ότι βαλεις να παίξει ?? Ή εξακολουθεί και κάνει 5 έως 7 δεύτερα μέχρι να ακουσεις μουσική??? Αν ισχύει (ακόμα) ειναι σοκαριστικό για 17Κ PC....

Επιπρόσθετα και πάντα μ εναν AV της τάξης του marantz av10 ή ενός Anthem AV90 , έχει χειρότερα SNR μετρήσεις , χειρότερα dacs , έχουν αναφερθεί hdmi handshakes , κάνει μια ώρα να ξεκινησει γιατι ειναι υπολογιστής kαι περιορίζεται στα 96khz internal processing και το χειρότερο?? Θέλει γνώσεις και μεταπτυχιακο για να τον στησει ο ιδιωτης σπιτι του...

Καλα τα ελικόπτερα αμα τα οδηγάς κιολας με τους τρίνοφ και εφώσον κάποιος θα εχει σκυλοβαρεθεί να περνούν απλα από πάνω του ή πίσω του...αλλά σαν all in one device δεν ξερω αν αξίζει....στα 17κ....

Τροφή για σκέψη...και συζήτηση ισως σε ενα νεο thread...







Οπότε σαν device ποια η άποψη των κατόχων τελικά ??? Κάνει για δικάναλη με....subs ????

Έλα μια βόλτα στον χώρο μου... και μετά ετοιμάσου να αδειάσεις τον τραπεζικό λογαριασμό και να βάλεις σε αγγελία τους Marantz
Εγω προειδοποίησα πάντως

Όχι, προφανώς και όταν βάλεις Tidal ή κάποια πηγή (π.χ. streamer) στον Trinnov, δεν κόβει 7 sec ήχο από την εκκίνηση του κάθε τραγουδιού. Αν ήταν έτσι θα είχε και ένα warning "not for music at all"

Ο συγχρονισμός έχει βελτιωθεί, και με σωστές ρυθμίσεις είναι μια χαρά υποφερτός (σε ένα Home Cinema αντίστοιχου επιπέδου, πιο πολύ χρόνο παίρνει να κλειδώσει την εικόνα σε αλλαγή resolution/framerate/color-space ο JVC/Sony/Barco, παρά ο Trinnov).

Εννοείται πως το boot time δεν μας ενδιαφέρει. Δεν παίρνεις τον Trinnov για να τον ανοιγοκλείνεις 3-4 φορές την ημέρα (το κάνεις αν θες, αλλά είναι χαζό). Ο Trinnov όπως και ας πούμε οι "αντίστοιχοι" JBL Synthesis, Storm Audio, Datasat, Lexicon, είναι για να μένουν 24/7 ανοιχτοί.

4 δευτερόλεπτα περίπου δεν έχει ήχο σε σύστημα με HTPC (madVR) όταν ανοίγεις μια ταινία (μαύρο έχεις και στην εικόνα μέχρι να συγχρονίσει ο JVC, χάνεις τα πρώτα black frames ή λίγο από το λογότυπο της 20th Century Fox), χέστηκ' η φοράδα στ' αλώνι.... δεν συγκρίνεται αυτό το αρνητικό με τα οφέλη που παίρνεις από το WaveForming, το καλύτερο room correction, το 3D Remapping καθώς και τις υπόλοιπες δυνατότητες (από το σωστό upmixing των Wides και άλλων εξτρά ηχείων, τα διαφορετικά profiles ανά format, automated αλλαγές speaker assignment, και πολλά άλλα που προσφέρει).

Το ότι είναι.. δύσκολος στο σετάρισμα δεν ισχύει, έχει κάποια quirks, έχει κάποια πράγματα που δεν γίνονται με τον πιο intuitive τρόπο, και δεν θα τα βρει ακόμα και ένας Denon/Marantz/Dirac power user, αλλά δεν είναι προβλήματα αυτά.
Αυτά τα δίνεις σε έναν επαγγελματία του είδους (έχει και σεμινάρια η Trinnov) και στα κάνει όλα σένια.
Το basic setup, και ένα απλό calibration το κάνεις και μόνος σου. Πλέον και με το νέο interface είναι ακόμα πιο εύκολο.
Σαφώς και δεν πρόκειται να τον κάνεις να παίξει το ίδιο καλά όπως θα τον κάνει ο επαγγελματίας, αλλά ακόμα και στα χέρια του "newbie", αν κατέχει λίγο common sense και λίγα αγγλικά, και δεν ντρέπεται να κάνει λίγο RTFM ή να στείλει ένα support mail, θα παίξει σαφώς καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο AV Processor/Receiver.

p.s. για να σου χαλάσω και τα όνειρα... ο Trinnov μπορεί να τρέξει πολύ παραπάνω φίλτρα (όλων των τύπων) από οποιονδήποτε άλλο επεξεργαστή/ενισχυτή (τρομερά παραπάνω από τους Denon/Marantz, παραπάνω και από τους "κοντινότερους Storm"), και κάνει sampling με τα correction ενεργά στα 96kHz.
Οι Marantz, Denon, Pioneer, Onkyo, Integra, Arcam, κλπ. με Dirac/Audyssey, κλπ. "παίζουν" στα 48kHz με το Dirac/Audyssey, κλπ ενεργό

 

[Panoramix]

Φαντάζομαι πως έγραψες κατά λάθος το αντίθετο από αυτό που ήθελες να πεις.
Σε κανονικά δωμάτια, σε mid-field & far-field (όσο γίνεται να πει κανείς far-field μια ακρόαση σε δωμάτια τύπου 6-8μ μήκος), έχουμε περισσότερη ενέργεια από τον ανακλώμενο ήχο (reflected sound) σε σχέση με τον απευθείας (direct sound).
Με το room treatment και το... πλησίασμα προς τα ηχεία (πολύς κόσμος νομίζει πως μπορεί να κάτσει στα 3 και 4μ από ηχεία με 6αρια woofer και 3αρι mid-range και να ακούει σωστά... ασχέτως δωματίου) μικραίνουμε το disadvantage μεταξύ direct & reflected sound, βελτιώνοντας τον ήχο που λαμβάνουμε (ειδικά αν τα ηχεία μας έχουν κακό off-axis response, ή και ο χώρος μας έχει διαφορετικές ιδιότητες αριστερά και δεξιά μας (π.χ. τζάμι δεξιά, άνοιγμα του χώρου αριστερά).

Ειδικά στο μπάσο, ο indirect ήχος είναι συντριπτικά μεγαλύτερος του direct λόγω της φύσης της διάδοσης των συχνοτήτων αυτών εντός των 4 τειχών.

Μπορείς να δεις τα equal loudness contours των Fletcher & Munson ως την αντίστοιχη "ευαισθησία" του ανθρώπινου αυτιού. Στα μπάσα είμαστε ας πούμε... κουφάλογα εκ φύσεως, Σύμφωνα με την εξελικτική (και προσαρμωστική) θεωρία του ανθρωπίνου είδους, ο οργανισμός μας, και τα αυτιά μας προσαρμώζονται. Προσαρμώζονται ώστε να ακούμε τον διπλανό μας σε ένα club που βαράνε τα ηχεία κάργα. Προσαρμώζονται (κακώς για εμάς δίχως dBμετρο ) όταν ακούμε για ώρα δυνατά (ας πούμε απλοϊκά πως ρίχνουν την... ευαισθησία).

Η ζημιά από δυνατούς ήχους/ακροάσεις πλήγει κυρίως τις... αντίστοιχες συχνότητες στην ακοή μας. Αν ακούς ένα μηχάνημα που βγάζει 110dB @ 4kHz για 2 ώρες την ημέρα, συχνά, θα χάσεις ακοή/ευαισθησία σε αυτή τη συχνότητα.
Δυστυχώς η ζημιά από noise exposure είναι αθροιστική και προς το παρόν μη αναστρέψιμη.

Οι στάθμες που δηλώνει ως "safe per XX listening hours" ο NIOSH παραδείγματος χάρη, είναι Leq σε κλίμακα (weighting) A. Δεν είναι για τα peaks, αλλά average (Equivalent continuous pressure level). Για αυτό και το να δεις μια ταινία σε reference levels είναι safe.


Έλα μια βόλτα στον χώρο μου... και μετά ετοιμάσου να αδειάσεις τον τραπεζικό λογαριασμό και να βάλεις σε αγγελία τους Marantz
Εγω προειδοποίησα πάντως

Όχι, προφανώς και όταν βάλεις Tidal ή κάποια πηγή (π.χ. streamer) στον Trinnov, δεν κόβει 7 sec ήχο από την εκκίνηση του κάθε τραγουδιού. Αν ήταν έτσι θα είχε και ένα warning "not for music at all"

Ο συγχρονισμός έχει βελτιωθεί, και με σωστές ρυθμίσεις είναι μια χαρά υποφερτός (σε ένα Home Cinema αντίστοιχου επιπέδου, πιο πολύ χρόνο παίρνει να κλειδώσει την εικόνα σε αλλαγή resolution/framerate/color-space ο JVC/Sony/Barco, παρά ο Trinnov).

Εννοείται πως το boot time δεν μας ενδιαφέρει. Δεν παίρνεις τον Trinnov για να τον ανοιγοκλείνεις 3-4 φορές την ημέρα (το κάνεις αν θες, αλλά είναι χαζό). Ο Trinnov όπως και ας πούμε οι "αντίστοιχοι" JBL Synthesis, Storm Audio, Datasat, Lexicon, είναι για να μένουν 24/7 ανοιχτοί.

4 δευτερόλεπτα περίπου δεν έχει ήχο σε σύστημα με HTPC (madVR) όταν ανοίγεις μια ταινία (μαύρο έχεις και στην εικόνα μέχρι να συγχρονίσει ο JVC, χάνεις τα πρώτα black frames ή λίγο από το λογότυπο της 20th Century Fox), χέστηκ' η φοράδα στ' αλώνι.... δεν συγκρίνεται αυτό το αρνητικό με τα οφέλη που παίρνεις από το WaveForming, το καλύτερο room correction, το 3D Remapping καθώς και τις υπόλοιπες δυνατότητες (από το σωστό upmixing των Wides και άλλων εξτρά ηχείων, τα διαφορετικά profiles ανά format, automated αλλαγές speaker assignment, και πολλά άλλα που προσφέρει).

Το ότι είναι.. δύσκολος στο σετάρισμα δεν ισχύει, έχει κάποια quirks, έχει κάποια πράγματα που δεν γίνονται με τον πιο intuitive τρόπο, και δεν θα τα βρει ακόμα και ένας Denon/Marantz/Dirac power user, αλλά δεν είναι προβλήματα αυτά.
Αυτά τα δίνεις σε έναν επαγγελματία του είδους (έχει και σεμινάρια η Trinnov) και στα κάνει όλα σένια.
Το basic setup, και ένα απλό calibration το κάνεις και μόνος σου. Πλέον και με το νέο interface είναι ακόμα πιο εύκολο.
Σαφώς και δεν πρόκειται να τον κάνεις να παίξει το ίδιο καλά όπως θα τον κάνει ο επαγγελματίας, αλλά ακόμα και στα χέρια του "newbie", αν κατέχει λίγο common sense και λίγα αγγλικά, και δεν ντρέπεται να κάνει λίγο RTFM ή να στείλει ένα support mail, θα παίξει σαφώς καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο AV Processor/Receiver.

p.s. για να σου χαλάσω και τα όνειρα... ο Trinnov μπορεί να τρέξει πολύ παραπάνω φίλτρα (όλων των τύπων) από οποιονδήποτε άλλο επεξεργαστή/ενισχυτή (τρομερά παραπάνω από τους Denon/Marantz, παραπάνω και από τους "κοντινότερους Storm"), και κάνει sampling με τα correction ενεργά στα 96kHz.
Οι Marantz, Denon, Pioneer, Onkyo, Integra, Arcam, κλπ. με Dirac/Audyssey, κλπ. "παίζουν" στα 48kHz με το Dirac/Audyssey, κλπ ενεργό

Να σε ενημερώσω οτι κανεις δεν αντιλαμβάνεται αυτά που λες. Και καταλήγεις να υπερασπιζεσαι την κατηγορία οτι ο trinnov ειναι "υπολογιστης με dacs" εξηγώντας οτι ειναι "υπολογιστης με dacs". Μάλλον ειναι. Εν τελει.
Απλα, μεσα στο χάος των καλωδίων, των l μαντζαφλεριων, των βελτιωτικων και των συναφών, τουλάχιστον εχει μια επιστημονικη και τεκμηριωμένη προσέγγιση που προφανώς χρειάζεται μεταπτυχιακό στην ακουστική και μάλλον πιστοποίηση απο τον προμηθευτη για να γινει σωστα η δουλειά. Δεν ξερω κατά πόσο βοηθά όλο αυτο. Και δεν ξερω κατά πόσο ειναι και εντος θέματος. Καλό θα ήταν να μείνουμε στο θεμα αναπαραγωγής δικαναλης ηχογράφησης σε δικαναλο σύστημα. Με αυτο σα δεδομένο, δεν ειμαι και πολύ σίγουρος αν ο trinnov ειναι overkill ή εκτός θέματος. Το 100 snr και η ενσωμάτωση subs νομίζω επιτυγχάνεται με πολύ (πολυ) πιο ταπεινά μηχανήματα, και πιθανον πιο πετυχημένα. Αν θέλεις να ανοίξεις ενα θεμα στον πολυκαναλο για να εξηγήσεις στους αιρετικούς τη χαρά της πολυκαναλης αναπαραγωγής σε αντίστοιχες ηχογραφήσεις είσαι πολύ ευπρόσδεκτος. Προφανώς.
Αν και, έχω την εντύπωση οτι θα δυσκολευτουν να κατανοήσουν (και όχι αδικαιολογητα κατά την άποψή μου) γιατί μια εκ των υστέρων πολυκαναλη μίξη των Jethro tull στην οποία δε συμμετείχε καν το συγκρότημα υπερτερεί της αρχικής στην οποία συμμετείχε, και η οποία γεμίζει μπροστά τους όλη την αντίληψη τους με μελωδία. Γιατί ο περισσότερος κόσμος εδω μεσα για κατι τέτοιο ενδιαφέρεται και όχι για τον Hans Zimmer και τη σύγχρονη ποπ. Ειδικά αν ειναι να πληρώσει x3 το σύστημα.
Απλα για να βάλουμε όρια. Και να ανοίγουμε και "καυτα" θέματα στον πολυκαναλο

 

[Music matters...]

Σωστά Λεωνίδα, dbA.

Αλλά δεν επικεντρώθηκα στς χαμηλες συχνότητες, όπου το αυτί μας είναι περισσότερο "ανθεκτικό".
Ο γενικός κανόνας είναι να μπορούμε να μιλάμε στον διπλανό μας χωρίς να φωνάζουμε. Αν δεν επιτυγχάνεται αυτό, συνεπάγεται πιθανή βλάβη.
Προσωπικά θυμάμαι ελάχιστες φορές (και σε πανακριβα συστήματα) να με χτυπάει μπάσο και να μπορώ να μιλάω φυσιολογικά με άνθρωπο στο 1 μέτρο....

εγώ το ίδιο ένιωσα όχι σε "πανάκριβο" σύστημα (για τα δεδομένα του hiend!!): Kii Three BXT system.....

 

[Pleo]

Ρίχνοντας μια ματιά στις δικαναλες συσκευές που υποστηρίζουν Dirac, και είναι κάμποσες, βλέπουμε ότι ο κανόνας είναι να χρησιμοποιούν είτε το limited, είτε το full, και σχεδόν καμία (λέω σχεδόν γιατί μπορεί να μου ξέφυγε κάποια) το bass control. Για το ART, ούτε λόγος βέβαια.
Μοιάζει counterintuitive όμως να υποστηρίζεται το βασικό limited το οποίο αφορά τις συχνότητες που απαιτούν περισσότερο διόρθωση, και αυτό να μην συνεχίζεται και στα υπόλοιπα που επίσης αφορούν στον μεγαλύτερο βαθμό την διόρθωση πάλι σε αυτό το σημείο. Δηλαδή το crossover μεταξύ ηχείων και sub και ο χρονισμός τους (bass control) και η αλληλεπίδραση μεταξύ ηχείων και subs μέσω του εύρους των συχνοτήτων που πάλι αφορούν το χαμηλότερο μέρος του φάσματος (ART).

Σίγουρα με δύο ηχεία αντί για περισσότερα τα πράγματα είναι πιο απλά, και ως εκ τούτου μέχρι ένα βαθμό δικαιολογείται ο πιο απλός αλγόριθμος επεξεργασίας, αλλά νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με την επικρατούσα αντίληψη ότι το δικάναλο είναι κάτι πιο pure και πως η επεξεργασία, κάνει κακό... .

 

[billpeppas]

Να σε ενημερώσω οτι κανεις δεν αντιλαμβάνεται αυτά που λες. Και καταλήγεις να υπερασπιζεσαι την κατηγορία οτι ο trinnov ειναι "υπολογιστης με dacs" εξηγώντας οτι ειναι "υπολογιστης με dacs". Μάλλον ειναι. Εν τελει.
Απλα, μεσα στο χάος των καλωδίων, των l μαντζαφλεριων, των βελτιωτικων και των συναφών, τουλάχιστον εχει μια επιστημονικη και τεκμηριωμένη προσέγγιση που προφανώς χρειάζεται μεταπτυχιακό στην ακουστική και μάλλον πιστοποίηση απο τον προμηθευτη για να γινει σωστα η δουλειά. Δεν ξερω κατά πόσο βοηθά όλο αυτο. Και δεν ξερω κατά πόσο ειναι και εντος θέματος. Καλό θα ήταν να μείνουμε στο θεμα αναπαραγωγής δικαναλης ηχογράφησης σε δικαναλο σύστημα. Με αυτο σα δεδομένο, δεν ειμαι και πολύ σίγουρος αν ο trinnov ειναι overkill ή εκτός θέματος. Το 100 snr και η ενσωμάτωση subs νομίζω επιτυγχάνεται με πολύ (πολυ) πιο ταπεινά μηχανήματα, και πιθανον πιο πετυχημένα. Αν θέλεις να ανοίξεις ενα θεμα στον πολυκαναλο για να εξηγήσεις στους αιρετικούς τη χαρά της πολυκαναλης αναπαραγωγής σε αντίστοιχες ηχογραφήσεις είσαι πολύ ευπρόσδεκτος. Προφανώς.
Αν και, έχω την εντύπωση οτι θα δυσκολευτουν να κατανοήσουν (και όχι αδικαιολογητα κατά την άποψή μου) γιατί μια εκ των υστέρων πολυκαναλη μίξη των Jethro tull στην οποία δε συμμετείχε καν το συγκρότημα υπερτερεί της αρχικής στην οποία συμμετείχε, και η οποία γεμίζει μπροστά τους όλη την αντίληψη τους με μελωδία. Γιατί ο περισσότερος κόσμος εδω μεσα για κατι τέτοιο ενδιαφέρεται και όχι για τον Hans Zimmer και τη σύγχρονη ποπ. Ειδικά αν ειναι να πληρώσει x3 το σύστημα.
Απλα για να βάλουμε όρια. Και να ανοίγουμε και "καυτα" θέματα στον πολυκαναλο

Η ενσωμάτωση subs σε πολύ πιο ταπεινά και φθηνότερα συστήματα ΝΟΜΙΖΕΙΣ (ακριβώς αυτό) ότι γίνεται το ίδιο (καλά για το πιο πετυχημένα, είναι ανέκδοτο φίλε μου).
Δεν υπάρχει σύγκριση. Τα "βήματα" (granularity) που μπορεί να κάνει για το time alignment των subs με τα ηχεία ένας Onkyo, Denon, Marantz με Audyssey/Dirac είναι για να το πω μπακαλίστικα, πολύ στο "περίπου".
Και φυσικά δεν είναι frequency dependent corrections, αλλά στατικά delays.

Για τα της τιμής είναι αστεία πράγματα όταν δικαναλικοί (εδώ και αλλού) έχουν δώσει 30 και 50 χιλ. για τα ηχεία τους, άλλα 15 για τον προενισχυτή, 10 για τελικούς μονομπλόκ, 5 για power conditioner και άλλα 5k σε καλώδια και ρακ

Δικαναλική ακρόαση με ενσωμάτωση ή όχι sub συζητάμε εδώ... το αν θα το κάνεις με δικάναλο, τετρακάναλο, ή 16καναλο μηχάνημα δεν νομίζω πως είναι εκτός θέματος.

Για τα υπόλοιπα θα σε παραπέμψω στο προηγούμενο post μου σχετικά με την ακουστική χώρων και το πως "λειτουργεί" το μπάσο και ο ήχος γενικότερα.

 

[Λάκης]

Λέγω π.χ. για την φάση που υπήρχαν θέματα με τα DAC και μηχανήματα που φόραγαν κανονικά Burr Brown π.χ. ξαφνικά τα άνοιγες και είχαν μέσα Sabre (στην καλύτερη).

Τελικα δεν μου απαντησες, ποια ειναι αυτα τα μηχανηματα;

 

[Sonus Naturalis]

Και φυσικά δεν είναι frequency dependent corrections, αλλά στατικά delays.

Θα παρακαλέσω αυτό και να το εξηγήσεις και να το δικαιολογήσεις.

 

[billpeppas]

Τελικα δεν μου απαντησες, ποια ειναι αυτα τα μηχανηματα;

Δεν το έγραψα; Κάποια μοντέλα της Yamaha (2κάναλα και πολυκάναλα ολοκληρωμένα) το πιο εύκολο και σίγουρο που μου έρχεται στο μυαλό.

Θα παρακαλέσω αυτό και να το εξηγήσεις και να το δικαιολογήσεις.

Σου προκαλεί απορία όντως;
Ένας Marantz/Denon/Onkyo το μόνο όπλο που διαθέτει για την χρονική ευθυγράμμιση του sub είναι ένα στατικό delay (frequency independent) (ms / distance που βλέπεις και στο μενού). Με το Dirac κερδίζεις ότι τα φίλτρα του είναι mixed phase οπότε διορθώνει και θέματα φάσης όχι μόνο χρονικά.... στο σημείο του crossover. Και οι διορθώσεις αυτές (του Audyssey είναι η πιο απλοϊκή ever) είναι με περιορισμένο αριθμό φίλτρων (στο Dirac μόνο οι Storm Audio έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες διόρθωσεις [~2.000-3.000 taps].
Ο Trinnov εφαρμώζει διόρθωση time domain, phase domain, group delay, spatial με πολύ μεγάλα φίλτρα FIR & IIR (30+ χιλιάδες taps), η οποία λαμβάνει μέρος σε όλο το φάσμα του μπάσου και όχι μόνο στο crossover point.

 

[Θρησκος]

Ειναι όμως ο Trinnov ως προενισχυτης αντάξιος ενός αντίστοιχης τιμής δικαναλου προενισχυτη;Όχι, αν κρίνω από μια συγκριτική δοκιμη πριν από χρονια με έναν φθηνότερο Bryston.Κερδιζεις από την μια,χάνεις απ' την άλλη κι αν δεν έχεις subs χάνεις μόνο.

 

[djmnv81]

Έλα μια βόλτα στον χώρο μου... και μετά ετοιμάσου να αδειάσεις τον τραπεζικό λογαριασμό και να βάλεις σε αγγελία τους Marantz
Εγω προειδοποίησα πάντως

Όχι, προφανώς και όταν βάλεις Tidal ή κάποια πηγή (π.χ. streamer) στον Trinnov, δεν κόβει 7 sec ήχο από την εκκίνηση του κάθε τραγουδιού. Αν ήταν έτσι θα είχε και ένα warning "not for music at all"

Ο συγχρονισμός έχει βελτιωθεί, και με σωστές ρυθμίσεις είναι μια χαρά υποφερτός (σε ένα Home Cinema αντίστοιχου επιπέδου, πιο πολύ χρόνο παίρνει να κλειδώσει την εικόνα σε αλλαγή resolution/framerate/color-space ο JVC/Sony/Barco, παρά ο Trinnov).

Εννοείται πως το boot time δεν μας ενδιαφέρει. Δεν παίρνεις τον Trinnov για να τον ανοιγοκλείνεις 3-4 φορές την ημέρα (το κάνεις αν θες, αλλά είναι χαζό). Ο Trinnov όπως και ας πούμε οι "αντίστοιχοι" JBL Synthesis, Storm Audio, Datasat, Lexicon, είναι για να μένουν 24/7 ανοιχτοί.

4 δευτερόλεπτα περίπου δεν έχει ήχο σε σύστημα με HTPC (madVR) όταν ανοίγεις μια ταινία (μαύρο έχεις και στην εικόνα μέχρι να συγχρονίσει ο JVC, χάνεις τα πρώτα black frames ή λίγο από το λογότυπο της 20th Century Fox), χέστηκ' η φοράδα στ' αλώνι.... δεν συγκρίνεται αυτό το αρνητικό με τα οφέλη που παίρνεις από το WaveForming, το καλύτερο room correction, το 3D Remapping καθώς και τις υπόλοιπες δυνατότητες (από το σωστό upmixing των Wides και άλλων εξτρά ηχείων, τα διαφορετικά profiles ανά format, automated αλλαγές speaker assignment, και πολλά άλλα που προσφέρει).

Το ότι είναι.. δύσκολος στο σετάρισμα δεν ισχύει, έχει κάποια quirks, έχει κάποια πράγματα που δεν γίνονται με τον πιο intuitive τρόπο, και δεν θα τα βρει ακόμα και ένας Denon/Marantz/Dirac power user, αλλά δεν είναι προβλήματα αυτά.
Αυτά τα δίνεις σε έναν επαγγελματία του είδους (έχει και σεμινάρια η Trinnov) και στα κάνει όλα σένια.
Το basic setup, και ένα απλό calibration το κάνεις και μόνος σου. Πλέον και με το νέο interface είναι ακόμα πιο εύκολο.
Σαφώς και δεν πρόκειται να τον κάνεις να παίξει το ίδιο καλά όπως θα τον κάνει ο επαγγελματίας, αλλά ακόμα και στα χέρια του "newbie", αν κατέχει λίγο common sense και λίγα αγγλικά, και δεν ντρέπεται να κάνει λίγο RTFM ή να στείλει ένα support mail, θα παίξει σαφώς καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο AV Processor/Receiver.

p.s. για να σου χαλάσω και τα όνειρα... ο Trinnov μπορεί να τρέξει πολύ παραπάνω φίλτρα (όλων των τύπων) από οποιονδήποτε άλλο επεξεργαστή/ενισχυτή (τρομερά παραπάνω από τους Denon/Marantz, παραπάνω και από τους "κοντινότερους Storm"), και κάνει sampling με τα correction ενεργά στα 96kHz.
Οι Marantz, Denon, Pioneer, Onkyo, Integra, Arcam, κλπ. με Dirac/Audyssey, κλπ. "παίζουν" στα 48kHz με το Dirac/Audyssey, κλπ ενεργό

Δάσκαλος!!

Οχι ειχα την αίσθηση πως οι Γάλλοι ασχολήθηκαν εξολοκλήρου με ιμερσιβ και πολυκάναλα και αφησαν λίγο στην άκρη την pure δικαναλη ακρόαση...

Αρα είναι Hi End ο ήχος που βγάζει χωρίς επεξεργαστικά και εαν παίζει μαμα από τα ντακς του...( κάτι σαν το pure direct δηλαδή των συμβατικών AV )...

Τι φοράει intel ?? Tα τελευταια αναβαθμισμένα ντακ ποια είναι ?

Θα το κανονίσουμε Βασίλη!! Πρεπει να τον ακούσω για να καταχωρηθεί και αυτη η εμπειρια στο βιογραφικό μου!!!

( υγ. Έστεισες κανα ART για να μας πεις εντυπώσεις και να μας γραψεις στο αντίστοιχο thread ? Σόρυ για το off topic θα ειναι κ το τελευταίο..).

 

[Λάκης]

Δεν το έγραψα; Κάποια μοντέλα της Yamaha (2κάναλα και πολυκάναλα ολοκληρωμένα) το πιο εύκολο και σίγουρο που μου έρχεται στο μυαλό.


Σου προκαλεί απορία όντως;
Ένας Marantz/Denon/Onkyo το μόνο όπλο που διαθέτει για την χρονική ευθυγράμμιση του sub είναι ένα στατικό delay (frequency independent) (ms / distance που βλέπεις και στο μενού). Με το Dirac κερδίζεις ότι τα φίλτρα του είναι mixed phase οπότε διορθώνει και θέματα φάσης όχι μόνο χρονικά.... στο σημείο του crossover. Και οι διορθώσεις αυτές (του Audyssey είναι η πιο απλοϊκή ever) είναι με περιορισμένο αριθμό φίλτρων (στο Dirac μόνο οι Storm Audio έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες διόρθωσεις [~2.000-3.000 taps].
Ο Trinnov εφαρμώζει διόρθωση time domain, phase domain, group delay, spatial με πολύ μεγάλα φίλτρα FIR & IIR (30+ χιλιάδες taps), η οποία λαμβάνει μέρος σε όλο το φάσμα του μπάσου και όχι μόνο στο crossover point.

Ok, ως μη γενομενο το σχολιο σου δηλαδη.
Δεν θελω να μιλησω υποτιμητικα για τη συγκεκριμενη εταιρεια και παρομοιου βεληνεκους εταιρειες, αλλα εδω μιλαμε για hi end μηχανηματα.
Σε ενα φτηνο συστημα το οποιο εχει διττη υποσταση ειναι λογικο να χρειαζεται και σαμπ και ψηφιακη ισοσταθμιση.
Και επισης, οταν μια εταιρεια βγαζει χιλιαδες κομματια στην αγορα λογικο ειναι να ξεμενει απο καποια υλικα
και να αντικαθιστα με αλλα.

 

[billpeppas]

Ειναι όμως ο Trinnov ως προενισχυτης αντάξιος ενός αντίστοιχης τιμής δικαναλου προενισχυτη;Όχι, αν κρίνω από μια συγκριτική δοκιμη πριν από χρονια με έναν φθηνότερο Bryston.Κερδιζεις από την μια,χάνεις απ' την άλλη κι αν δεν έχεις subs χάνεις μόνο.

Εξαρτάται. Και εξαρτάται πολύ από το ποιός τον σέταρε, πως τον σέταρε, τι configuration ήταν, αν χρησιμοποιήθηκε κάποιο "audiophile" DAC, κλπ. κλπ.

Αντικειμενικά αυτό μπορεί να γίνει σε σωστό χώρο, με καλά ηχεία (κοινά), high end switcher και καλό blind test. Δύσκολο πράγμα.

 

[Λάκης]

Ειναι όμως ο Trinnov ως προενισχυτης αντάξιος ενός αντίστοιχης τιμής δικαναλου προενισχυτη;Όχι, αν κρίνω από μια συγκριτική δοκιμη πριν από χρονια με έναν φθηνότερο Bryston.Κερδιζεις από την μια,χάνεις απ' την άλλη κι αν δεν έχεις subs χάνεις μόνο.

Οχι μονο ως προενισχυτης, αλλα και ως ντακ.
Καμια σχεση το τμημα ντακ του τρινοφ με καποια σοβαρη hi end υλοποιηση.

 

[mdvq]

Και τις ακούς και τις νιώθεις

Άντε πάλι με τους κάγκουρες ...
Δηλαδή ρε συ Μίχο, κάθε άνθρωπος που θέλει να υπάρχει και να ακούγεται το μπάσο, είναι εξ ορισμού κάγκουρας;

Θα σου θυμίσω τα γραφόμενα σου.
ΠΡΟΦΊΛ ΑΚΡΟΑΤΉ .
Και εκεί σταματάει κάθε συζήτηση,κατά την γνώμη μου.
Ξέρω κόσμο που τον ενοχλεί το μπάσο.
Ε.. εμάς όχι μόνο δεν μας ενοχλεί , αλλά το αποζητούμε κιόλας.
Τι να κάνουμε τώρα.
Ο ένας θα πάρει το ένα ηχείο,ο άλλος το άλλο.
Απλά πράγματα!

 

[djmnv81]

Οχι μονο ως προενισχυτης, αλλα και ως ντακ.
Καμια σχεση το τμημα ντακ του τρινοφ με καποια σοβαρη hi end υλοποιηση.

Φίλε Λάκη έχω την αίσθηση πως ακόμα και ένα Α6 Master με τα Ess9038 θα παίζει καλύτερα σε pure stereo ακρόαση από έναν τρινοφ και με τα επεξεργαστικά στο Off όπως ακούω πάντα εγώ προσωπικά...

Εξαρτάται και από τα ντακς που θα μας αναφερει ο Βασίλης τι φοράει βέβαια...αλλά και έαν εχει ρολογια , opa , fully balanced circuit , roon ready , SNR 128db και μπαίζει μέχρι PCM 762Khz / 32 bit , 512DSD files.....και γενικά όλα τα hi end καλουδια ενός streamer/dac/pre amp player οπως των εβερσολο.

 

[billpeppas]

Φίλε Λάκη έχω την αίσθηση πως ακόμα και ένα Α6 Master με τα Ess9038 θα παίζει καλύτερα σε pure stereo ακρόαση από έναν τρινοφ και με τα επεξεργαστικά στο Off όπως ακούω πάντα εγώ προσωπικά...

Εξαρτάται και από τα ντακς που θα μας αναφερει ο Βασίλης τι φοράει βέβαια...αλλά και έαν εχει ρολογια , opa , fully balanced circuit , roon ready , SNR 128db και μπαίζει μέχρι PCM 762Khz / 32 bit , 512DSD files.....και γενικά όλα τα hi end καλουδια ενός streamer/dac/pre amp player οπως των εβερσολο.

Φάε μεγάλη μπουκιά καλύτερα.

Sabre ESS φοράει.

Τα επεξεργαστικά στο off στον Marantz σου και το Pure Direct πιθανότατα σου κάνει περισσότερη ζημιά στον ήχο από ότι οφέλη.

Ο Trinnov προφανώς και είναι fully balanced, roon ready
Το SNR των 128dB κλπ. είναι ωραίο μόνο σαν νούμερο. Ουσιαστικά δεν έχει κάτι να προσφέρει κόντρα σε ένα αντίστοιχα μηχάνημα με SNR 95+ (και με τις κλασικές σαλωνοκαταστάσεις και σπίτια εντός αστικού κλειού πάει άκλαυτο και αυτό).

Εννοείται πως αν θες να κάνεις "σοβαρή" 2κάναλη ακρόαση μπορείς να του βάλεις επάνω ένα DAC της επιλογής σου (και προφανώς όχι για το SNR του ή την υποστήριξη DSD, αλλά για τον ήχο που θα πάρεις).

 

[lefterakis katemakis]

Φάε μεγάλη μπουκιά καλύτερα.

Sabre ESS φοράει.

Τα επεξεργαστικά στο off στον Marantz σου και το Pure Direct πιθανότατα σου κάνει περισσότερη ζημιά στον ήχο από ότι οφέλη.

Ο Trinnov προφανώς και είναι fully balanced, roon ready
Το SNR των 128dB κλπ. είναι ωραίο μόνο σαν νούμερο. Ουσιαστικά δεν έχει κάτι να προσφέρει κόντρα σε ένα αντίστοιχα μηχάνημα με SNR 95+ (και με τις κλασικές σαλωνοκαταστάσεις και σπίτια εντός αστικού κλειού πάει άκλαυτο και αυτό).

Εννοείται πως αν θες να κάνεις "σοβαρή" 2κάναλη ακρόαση μπορείς να του βάλεις επάνω ένα DAC της επιλογής σου (και προφανώς όχι για το SNR του ή την υποστήριξη DSD, αλλά για τον ήχο που θα πάρεις).

Έχει γίνει σύγκριση του Τrinnov σε σοβαρό σεταπ, με πολύ περιποιημένο χώρο, αρκετά ακριβο setup το οποίο ήταν και δικαναλο και πολυκάναλο..
Τον Trinnov τον είχε σεταρει ο Μανώλης..
Δυστυχώς ο Trinnov σε δικαναλη φάση δεν είχε καμία ηχητική ελπίδα δίπλα στον δικαναλο προ..
Σε πολυκάναλο χρήση είναι για εμένα ότι καλύτερο κυκλοφορεί..
Όχι όμως για χρήση δικαναλου setup..
Και δεν είναι και φθηνό μηχάνημα..

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Σίγουρα με δύο ηχεία αντί για περισσότερα τα πράγματα είναι πιο απλά, και ως εκ τούτου μέχρι ένα βαθμό δικαιολογείται ο πιο απλός αλγόριθμος επεξεργασίας, αλλά νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με την επικρατούσα αντίληψη ότι το δικάναλο είναι κάτι πιο pure και πως η επεξεργασία, κάνει κακό... .

Αν ακολουθούσαν αυτόν τον (υπαρκτό) κανόνα, δεν θα έβαζαν κανένα DIRAC.

Τη στιγμή που το έβαλαν στη μέση, οπότε ήδη κάνει τα πάντα resample στα 48Κ και τα περνάει από DSP, δεν έχει καμία λογική να πουν "άσε το bass control, χαλάει τον ήχο".

Είναι πολύ αργά για αυτό, τον έχεις ήδη χαλάσει τον ήχο με το πρώτο resampling.

Τουλάχιστον κάνε όλη τη δουλειά μετά με το DSP. Αλλά είναι τσιγκούνηδες και δεν θέλουν να πληρώνουν licenses.

 

[mdvq]

Εμένα αν μου περίσσευαν 10χιλιαρικα,θα τον έπαιρνα

Trinnov Amethyst Stereo Preamplifier Reviewed - Future Audiophile Magazine

Trinnov Amethysts Stereo Preamp with a 32 bit internal DAC, Trinnov's high end room correction and more reviewed by Brian Kahn.

futureaudiophile.com