Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Όταν γράφεται ότι είναι σημαντικό να υπάρχει εμπειρία live μουσικής κανείς δεν εννοεί συναυλία με σύστημα PA.

Εννοούν το να έχεις ακούσει ζωντανά ακουστικά όργανα. Αυτό είναι όλο.

 

[AUDIOLYTIC]

Ξέρω. Στις πρόβες στο στούντιο τα drums δεν χρειαζόταν τίποτε άλλο. Τα υπόλοιπα όργανα ήθελαν να συνδεθούν με κάτι και ακόμα και τα ακουστικά όργανα ήθελαν την κάψα τους.

Ωστόσο, για να αναπαραχθεί αυτό που μεταφέρεις ως αίσθηση με τη μπότα στο σπίτι, μόνο με sub έχεις πιθανότητες να το κάνεις.

Εγω εχω τις αμφιβολιες μου ακομα και με sub.
Απο την αλλη , μπορεις με καποιους συμβιβασμους στις εντασεις, μεγεθος χωρου κλπ , να εχεις σε κλιμακα , μια γενικη εικονα απο την ηχογραφημενη πλεον μουσικη. Και εκει ειναι που εχει νοημα η ποιοτητα ενος συστηματος και οχι το μεγεθος ή η ενταση.
Οσο μεγαλωνει φυσικα ο χωρος , αναλογα αλλαζουν και τα μηχανηματα.

 

[Tzimisce]

Ωστόσο, για να αναπαραχθεί αυτό που μεταφέρεις ως αίσθηση με τη μπότα στο σπίτι, μόνο με sub έχεις πιθανότητες να το κάνεις.

Από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;
Ποια νομίζεις ότι είναι η πιο χαμηλή συχνότητα που μπορεί να βγάλει η drums και σε ποια συχνότητα βρίσκεται το punch που νοιώθεις;
Μην ψάχνεις, η μπότα είναι στα 60hz και το punch της στην πρώτη αρμονική της (120hz).
Το attack του δε, είναι ξεκάθαρα μεσαίες (κάπου στα 2khz).

Δεν μιλάω φυσικά για synth που χρησιμοποιούν σε trap/dubster/hip hop κλπ, μιλάμε για μουσική.

Που θα κόψεις λοιπόν το sub για να ακούσεις αυτές τις συχνότητες;
Θα βάλω sub για να ακούσω εκείνη τη νότα του πιάνου που παίζει να μην υπάρχει σε κανένα τραγούδι ή τις χαμηλές νότες του εκκλησιαστικού που δεν χρησιμοποιούνται γιατί το μόνο που κάνουν είναι να δονείται ο χώρος;

 

[Pleo]

Εγω εχω τις αμφιβολιες μου ακομα και με sub.
Απο την αλλη , μπορεις με καποιους συμβιβασμους στις εντασεις, μεγεθος χωρου κλπ , να εχεις σε κλιμακα , μια γενικη εικονα απο την ηχογραφημενη πλεον μουσικη. Και εκει ειναι που εχει νοημα η ποιοτητα ενος συστηματος και οχι το μεγεθος ή η ενταση.
Οσο μεγαλωνει φυσικα ο χωρος , αναλογα αλλαζουν και τα μηχανηματα.

Θεωρώ δεδομένο ότι οι περισσότεροι που διατηρούν αμφιβολίες, τις διατηρούν γιατί δεν έχουν ακούσει ενσωμάτωση με τα σωστά all pass filters.

Αλλά ΟΚ, χόμπυ είναι, οι αμφιβολίες είναι και αυτές μέρος της διασκέδασης που προσφέρει.

 

[steadyshot]

Ειναι λιγο διαφορετικο το hi fi απο τις live σταθμες. Ακομα και οι κατοχοι ultra high end μηχανηματων στην πλειονοτητα των περιπτωσεων δε θελουν να ακουν σε live σταθμες στο σπιτι τους. Μια αληθινη τζαζ η ροκ μπαντα στο σαλονι που παιζει σε πραγματικες σταθμες δε θα γινοταν ανεκτη για πολλη ωρα.

Ακομα και ο κατοχος high end θελει μια ψευδαισθηση αληθειας σε χαμηλοτερες σταθμες που θα μπορουσε να απολαυσει στο συστημα απο την ανεση του καναπε του και να αποφορτιστει απο οτιδηποτε αλλο εκεινη την ωρα.

Ενα pro συστημα θα του εδινε ενα πολυ ξερο και αναλυτικο ηχο και θα τον κουραζε. Ενα PA συστημα θα του εδινε μια συναυλιακη αισθηση που θα τον κουραζε.

Γι' αυτο το hifi/hi end ειναι και "τεχνη" εκτος απο χαμηλο θορυβο και παραμορφωση, συντομες διαδρομες σηματος και ομαλη πληρους φασματος αποκριση εντος και εκτος αξονα.

 

[Pleo]

Από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;
Ποια νομίζεις ότι είναι η πιο χαμηλή συχνότητα που μπορεί να βγάλει η drums και σε ποια συχνότητα βρίσκεται το punch που νοιώθεις;
Μην ψάχνεις, η μπότα είναι στα 60hz και το punch της στην πρώτη αρμονική της (120hz).
Το attack του δε, είναι ξεκάθαρα μεσαίες (κάπου στα 2khz).

Δεν μιλάω φυσικά για synth που χρησιμοποιούν σε trap/dubster/hip hop κλπ, μιλάμε για μουσική.

Που θα κόψεις λοιπόν το sub για να ακούσεις αυτές τις συχνότητες;
Θα βάλω sub για να ακούσω εκείνη τη νότα του πιάνου που παίζει να μην υπάρχει σε κανένα τραγούδι ή τις χαμηλές νότες του εκκλησιαστικού που δεν χρησιμοποιούνται γιατί το μόνο που κάνουν είναι να δονείται ο χώρος;

Νομίζω ότι η πιο χαμηλή είναι τα 40Hz, εξαρτάται και από το μέγεθός της, αν έχει βάλει κουβέρτα ο ντράμερ κλπ.

Θα την έκοβα στο εύρος εκείνο που δεν θα είχα παρεμβάλει EQ για να «φέρω» τον ήχο της πρώτα. Αφού θα είχα δει βεβαίως την απόκριση πρώτα για να αποφασίσω, και ήδη γνωρίζω τα υπόλοιπα (sub, χώρος, ηχεία, μηχανήματα κλπ.).
Αλλιώς αν μιλάμε για έναν απλό χρήστη στο σπίτι στο σύστημα αναπαραγωγής, θα είχα να κάνω μόνο με την απόκριση του συστήματος και τις δυνατότητες των ηχείων, σε ότι αφορά το EQ.

 

[Tzimisce]

Μια αληθινη τζαζ η ροκ μπαντα στο σαλονι που παιζει σε πραγματικες σταθμες δε θα γινοταν για ανεκτη πολλη ωρα.

Γιατί;
Βιολί, πιάνο, drums που ξέρω πολύ καλά πως παίζουν σε κλειστό χώρο, είναι στα forte τους κάπου στα 90db-100db.
Και αν τους βάλεις να παίζουν τόσο ψηλά, οι μουσικοί δεν θα αντέχουν για πολύ ώρα, όχι εσύ.

Νομίζω ότι η πιο χαμηλή είναι τα 40Hz, εξαρτάται και από το μέγεθός της, αν έχει βάλει κουβέρτα ο ντράμερ κλπ.

Στα 40 κατεβαίνουν κυρίως σε ηλεκτρονική μουσική (guess what, δεν είναι καν drums). Όπου εκεί δεν έχεις καν punch.
Κόψε ένα sub κάπου στους 60 και πες μου αν νοιώθεις punch/attack όταν δεν παίζουν τα ηχεία.

 

[AUDIOLYTIC]

Θεωρώ δεδομένο ότι οι περισσότεροι που διατηρούν αμφιβολίες, τις διατηρούν γιατί δεν έχουν ακούσει ενσωμάτωση με τα σωστά all pass filters.

Αλλά ΟΚ, χόμπυ είναι, οι αμφιβολίες είναι και αυτές μέρος της διασκέδασης που προσφέρει.

Μην το κανετε αυτο καθε φορα που θελετε να υποστηριξετε αυτα που γραφετε, λες και ειστε οι μονοι που ακουσατε και ξερετε.
Δεν ειστε. Γι αυτο μην παραποιειτε τα γραφομενα των αλλων, κατα πως σας βολευει.

 

[Pleo]

Μην το κανετε αυτο καθε φορα που θελετε να υποστηριξετε αυτα που γραφετε, λες και ειστε οι μονοι που ακουσατε και ξερετε.
Δεν ειστε. Γι αυτο μην παραποιειτε τα γραφομενα των αλλων, κατα πως σας βολευει.

Ε, όχι δα. Αν μιλάμε για τους περισσότερους, είτε δεν έχουν ενσωματώσει χρονικά το sub σε όλο το φάσμα που καλείται να παίξει και να ακολουθεί τα ηχεία και το έχουν ακούσει έτσι, μόνο με τη ρύθμιση της φάσης στο σημείο του crossover, είτε δεν έχουν το κατάλληλο EQ για να το κάνουν αυτό.
Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι στην συζήτηση αναφέρθηκαν πολλοί τρόποι ενσωμάτωσης, οι οποίοι δεν το προσφέρουν αυτό.

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Σε καμία περίπτωση δεν είναι η drums στα 40hz. Η μποτιά είναι στα 60-63.
Ναι και θέλεις sub αν θες να νιώσεις την δυναμη ενός live στο σπίτι σου.
Ας έχεις ηχεία ακόμα και με 15ιντσα woofers.

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Και κάτι σημαντικό.Απο RT60 πως πάτε; Το έχετε κοιτάξει ποτέ ή είναι στον θεό και μπουμπουνιζει το σύμπαν γι' αυτό δεν σας αρέσει το sub;

 

[Pleo]

Στα 40 κατεβαίνουν κυρίως σε ηλεκτρονική μουσική (guess what, δεν είναι καν drums). Όπου εκεί δεν έχεις καν punch.
Κόψε ένα sub κάπου στους 60 και πες μου αν νοιώθεις punch/attack όταν δεν παίζουν τα ηχεία.

Μα αυτό γράφω. Το punch για να το νιώσεις όπως ο περιγράφεις, θα πρέπει να ακολουθεί χρονικά το sub, το οποίο συνήθως δεν είναι έτσι. Πρέπει να το δεις σαν ένα σύστημα ολοκληρωμένο. Προσθέτεις έναν δρόμο ακόμα. Για να πετύχει η συνταγή πρέπει να είναι ευθυγραμισμένο χρονικά αφενός, να ακολουθεί την καμπύλη αφετέρου.

 

[Pleo]

Σε καμία περίπτωση δεν είναι η drums στα 40hz. Η μποτιά είναι στα 60-63.
Ναι και θέλεις sub αν θες να νιώσεις την δυναμη ενός live στο σπίτι σου.
Ας έχεις ηχεία ακόμα και με 15ιντσα woofers.

Ούτε το crossover είναι τοίχος, ούτε και σημαίνει ότι δεν υπάρχουν διπλανές συχνότητες που αφορούν την κεντρική.

Βασικά sub (πληθυντικός) θέλεις για να έχεις τη δυνατότητα να έχεις ομοιογενές μπάσο σε όλο το φάσμα. Αυτό δεν θα το πετύχεις κατ' αρχάς με τις πηγές του μπάσου να είναι σε δύο συγκεκριμένες και αμετάβλητες θέσεις.

 

[AUDIOLYTIC]

Ε, όχι δα. Αν μιλάμε για τους περισσότερους ................

Μιλαμε για την τακτικη του " δεν ακουσατε" , "δεν γνωριζετε" και αλλα παρομοια , και λεω οτι δεν ειστε οι μονοι που ακουσατε, ουτε οι μονοι γνωριζετε και αλλα παρομοια.

 

[Tzimisce]

Και σε ποια συχνότητα θα κόψεις το sub;
Κάτω από τα 50 πρακτικά δεν υπάρχει φυσικό όργανο για να παίξει (εκτός ελάχιστων περιπτώσεων), πάνω από τα 50 ακυρώνεις τον σχεδιαστή του ηχείου.

Στα 60 π.χ., το sub θα παίζει και τις αρμονικές που σε αυτή τη περίπτωση θα είναι στα 240.
Από τη στιγμή που θα πρέπει να παίζεις με πιο δυνατό ενισχυτή από τον κανονικό σου (γιατί η φυσική είναι αμείλικτη) και τα 240hz θα είναι πιο δυνατά και θα χρωματίζουν τον ήχο (είπαμε, αμείλικτη η φυσική).
Πως το γλυτώνεις αυτό και δεν σου δημιουργεί spikes στις αρμονικές;

 

[vlad66]

Σε καμία περίπτωση δεν είναι η drums στα 40hz. Η μποτιά είναι στα 60-63.
Ναι και θέλεις sub αν θες να νιώσεις την δυναμη ενός live στο σπίτι σου.
Ας έχεις ηχεία ακόμα και με 15ιντσα woofers.

Σαν να (μας) λες ότι όλα τα σπίτια είναι ίδια και όσοι έχουν μικρούς χώρους , το κουβαδάκι τους και σε άλλη παραλία...

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Όχι. Θέλω να πω ότι για ακόμα μια φορά η περιποίηση του χώρου (με ηχοαπορροφητικα υλικά) είναι απαραίτητη για σοβαρές εντάσεις.
Σε ένα κλασσικό σαλόνι μεγάλο ή μικρό δεν έχει σημασία, γίνεται της ανάκλασης το κάγκελο.
Ξαναλέω μιλάω για στάθμες live , όχι για στάθμες μουσικής super market.

 

[Pleo]

Και σε ποια συχνότητα θα κόψεις το sub;
Κάτω από τα 50 πρακτικά δεν υπάρχει φυσικό όργανο για να παίξει (εκτός ελάχιστων περιπτώσεων), πάνω από τα 50 ακυρώνεις τον σχεδιαστή του ηχείου.

Στα 60 π.χ., το sub θα παίζει και τις αρμονικές που σε αυτή τη περίπτωση θα είναι στα 240.
Από τη στιγμή που θα παίζεις με πιο δυνατό ενισχυτή από τον κανονικό σου (γιατί η φυσική είναι αμείλικτη) και τα 240hz θα είναι πιο δυνατά και θα χρωματίζουν τον ήχο (είπαμε, αμείλικτη η φυσική).
Πως το γλυτώνεις αυτό και δεν σου δημιουργεί spikes στις αρμονικές;

Ας το πω πιο απλά. Ξέχνα το πιάνο χωρίς sub, ξέχνα και τις φωνές χωρίς sub, οι τελευταίες μια και είπες για φυσικό όργανο. Επειδή η φυσική είναι αμείλικτη.

Επίσης, όταν ενσωματώνεις ένα sub, κοιτάς να έχεις μια απόκριση που αφορά τη συνέχειά του με τα ηχεία. Αυτό σημαίνει ότι το που θα κόψεις (στο σπίτι ο χρήστης) έχει να κάνει με το που είναι οι δυνατότητες των ηχείων και των sub, κατόπιν και αφού έχεις δει που αυτά «συμφέρει» να είναι για να αποδίδουν όσο καλύτερα γίνεται.

Τα υπόλοιπα που γράφεις για τους δυνατούς ενισχυτές κλπ. τι σχέση έχουν με την ενσωμάτωση; Ή κάτι δεν κατάλαβα καλά από αυτό που θέλεις να πεις.

 

[Pleo]

Όχι. Θέλω να πω ότι για ακόμα μια φορά η περιποίηση του χώρου (με ηχοαπορροφητικα υλικά) είναι απαραίτητη για σοβαρές εντάσεις.
Σε ένα κλασσικό σαλόνι μεγάλο ή μικρό δεν έχει σημασία, γίνεται της ανάκλασης το κάγκελο.
Ξαναλέω μιλάω για στάθμες live , όχι για στάθμες μουσικής super market.

Ειδικά στο σαλόνι όπου ακούς κάτω από το reference σε στάθμες (85 μέση και 105 peak δεν ακούει κανένας επί της ουσίας στην πραγματικότητα, είναι ψιλοάκυρο στο σαλόνι) το sub γίνεται ακόμα σημαντικότερο. Έχει να κάνει με τις καμπύλες ακουστότητας αυτό και τη δυνατότητα που σου δίνει το sub να έχεις τη διαφορά στα dB που χρειάζονται.
Δηλαδή το δυναμικό loudness που είναι απαραίτητο για να ακούς σωστά σε όλες τις στάθμες, με το sub θα μπορέσεις να το πετύχεις πολύ καλύτερα απ' ότι με σκέτα τα ηχεία.
Και αυτό χωρίς DSP, απλά δεν γίνεται.

 

[PetVoul]

Όταν γράφεται ότι είναι σημαντικό να υπάρχει εμπειρία live μουσικής κανείς δεν εννοεί συναυλία με σύστημα PA.

Εννοούν το να έχεις ακούσει ζωντανά ακουστικά όργανα. Αυτό είναι όλο.

ΑΜΗΝ (2ο και με κεφαλαία). Παίζοντας για χρόνια δίπλα σε ένα Bosendorfer πιάνο ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν άκουσα κάτι σε αναπαραγωγή που έστω να πλησιάζει τον πραγματικό ήχο. Άκουσα ωστόσο συστήματα όπου μπορούσες να διακρίνεις την διαφορά ενός Bosendorfer από ένα Steinway και την προσπάθεια σοβαρών κατασκευαστών - ακροατών να ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΟΥΝ το πραγματικό μουσικό γεγονός με σημαντικότερη εμπειρία μου το άκουσμα ενός πλήρους συστήματος του μακαρίτη Ken Shindo.

Ναι και θέλεις sub αν θες να νιώσεις την δυναμη ενός live στο σπίτι σου.
Ας έχεις ηχεία ακόμα και με 15ιντσα woofers.

Ποτέ δεν θα νιώσεις την δύναμη και την ουσία ενός live στο σπίτι σου (εξαιρούνται οι ώρες του ....ύπνου...). Κανένα σύστημα δεν μπορεί να αναπαράγει την στιγμή και την αμφίδρομη σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στους μουσικούς και το κοινό. Η δύναμη του live είναι απλά όταν συμβαίνει και μόνο και πρέπει - εάν μπορείς - να είσαι εκεί. Οι Led Zeppelin του καναπέ δεν έχουν συσταθεί ακόμα. Οι πραγματικοί είναι αυτοί

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies