Δεν είναι έτσι ακριβώς, μη σου πω ότι ισχύει το αντίθετο.
Φέρε κάποιον σχετικό (αλλά άγνωστο σε σένα) στο σπίτι σου να ακούσει και μετά τα λέμε...
Ή να σου κάνει κάποιος blind test στο ίδιο σου το σύστημα
Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !
- Thread starter Panoramix
- Start date
Δεν είναι έτσι ακριβώς, μη σου πω ότι ισχύει το αντίθετο.
Φέρε κάποιον σχετικό (αλλά άγνωστο σε σένα) στο σπίτι σου να ακούσει και μετά τα λέμε...
Ή να σου κάνει κάποιος blind test στο ίδιο σου το σύστημα
Ας δούμε μερικούς τρόπους ενσωμάτωσης subb σε σύστημα.
1. Συνδεση με τα ηχεία να παίζουν full και το sub να παίζει με το δικό του φίλτρο μέχρι μία συχνότητα προς τα πάνω (π.χ. 80Hz).
2. Όπως το παραπάνω, αλλά το sub να έχει δικό του DSP και έτσι να μπορείς να διορθώνεις και την αποκρισή του, με το δικό του EQ που αφορά μόνο το sub. Βοηθά αρκετά αυτό καθώς οι μεγάλες διαφορές στην απόκριση που εμφανίζονται στο μπάσο αφορούν το sub.
3. Σύνδεση όπως τα προηγούμενα αλλά εδώ τα ηχεία να έχουν κι αυτά φίλτρο και να μην παίζουν full range, να συναντιούνται στο σημείο crossover με το sub και το καθένα να αναπαράγει το δικό του εύρος συχνοτήτων. Αυτό είναι κρίσιμο καθώς έτσι αποφεύεται η επικάλυψη συχνοτήτων μεταξύ ηχείων και sub, πράγμα που σημαίνει ότι εδώ αποκτάμε το καλό, το στακάτο μπάσο.
4. Όλο το σύστημα να έχει DSP, sub και ηχεία μαζί. Εδώ πλέον περνάμε σε άλλο επίπεδο, καθώς το σύστημα αποκτά τη δυνατότητα time alignment ηλεκτρονικά, και δυνατότητα να επεμβαίνεις όπου θέλεις στο φάσμα για τις απαραίτητες διορθώσεις στην απόκριση συχνότητας. Μπορείς να αφήνεις απείραχτο όποιο σημείο θέλεις δε, αλλά η ένσταση των πιουριστών people είναι ότι υπάρχει μια μικρή θυσία στο σήμα, άσχετα αν το συνολικό αποτέλεσμα έχει σημαντικότερα οφέλη από ό,τι μειονεκτήματα.
Επιλογές υπάρχουν όπως βλέπετε. Όπως υπάρχουν και πολλές ρυθμίσεις και συνδέσεις που μπορείς να έχεις αναλόγως sub.
Θερμή παράκληση. Μην βάλετε ένα. Δεν θα την παλέψετε, θα κουραστείτε να κυνηγάτε να διορθώσετε το ένα και να χαλάει κάτι άλλο. Δύο για να έχετε ομοιόμορφο μπάσο στα περισσότερα σημεία του χώρου, να γίνει το πράγμα χρηστικό και απροβλημάτιστο (σε μεγάλο βαθμό τουλάχιστον) και πολύ πιο εύκολο.
Ξεχάστε κατευθυντικότητες και stereo bass. Δεν υπάρχουν αυτά κάτω από τη ζώνη schroeder. Αλλάζουν τα πράγματα σε ό,τι ξέρετε με τους κλασικούς τρόπους. Αλλάζει γήπεδο και το treatment του χώρου που δεν έχει λύσεις εκεί κάτω. Μην περιμένετε να φτιάξετε κάτι στις πολύ χαμηλές συχνότητες. Εκεί θέλει επέμβαση δια χειρός DSP, έστω κι αν αφορά μόνο το sub αυτό.
1. Συνδεση με τα ηχεία να παίζουν full και το sub να παίζει με το δικό του φίλτρο μέχρι μία συχνότητα προς τα πάνω (π.χ. 80Hz).
2. Όπως το παραπάνω, αλλά το sub να έχει δικό του DSP και έτσι να μπορείς να διορθώνεις και την αποκρισή του, με το δικό του EQ που αφορά μόνο το sub. Βοηθά αρκετά αυτό καθώς οι μεγάλες διαφορές στην απόκριση που εμφανίζονται στο μπάσο αφορούν το sub.
3. Σύνδεση όπως τα προηγούμενα αλλά εδώ τα ηχεία να έχουν κι αυτά φίλτρο και να μην παίζουν full range, να συναντιούνται στο σημείο crossover με το sub και το καθένα να αναπαράγει το δικό του εύρος συχνοτήτων. Αυτό είναι κρίσιμο καθώς έτσι αποφεύεται η επικάλυψη συχνοτήτων μεταξύ ηχείων και sub, πράγμα που σημαίνει ότι εδώ αποκτάμε το καλό, το στακάτο μπάσο.
4. Όλο το σύστημα να έχει DSP, sub και ηχεία μαζί. Εδώ πλέον περνάμε σε άλλο επίπεδο, καθώς το σύστημα αποκτά τη δυνατότητα time alignment ηλεκτρονικά, και δυνατότητα να επεμβαίνεις όπου θέλεις στο φάσμα για τις απαραίτητες διορθώσεις στην απόκριση συχνότητας. Μπορείς να αφήνεις απείραχτο όποιο σημείο θέλεις δε, αλλά η ένσταση των πιουριστών people είναι ότι υπάρχει μια μικρή θυσία στο σήμα, άσχετα αν το συνολικό αποτέλεσμα έχει σημαντικότερα οφέλη από ό,τι μειονεκτήματα.
Επιλογές υπάρχουν όπως βλέπετε. Όπως υπάρχουν και πολλές ρυθμίσεις και συνδέσεις που μπορείς να έχεις αναλόγως sub.
Θερμή παράκληση. Μην βάλετε ένα. Δεν θα την παλέψετε, θα κουραστείτε να κυνηγάτε να διορθώσετε το ένα και να χαλάει κάτι άλλο. Δύο για να έχετε ομοιόμορφο μπάσο στα περισσότερα σημεία του χώρου, να γίνει το πράγμα χρηστικό και απροβλημάτιστο (σε μεγάλο βαθμό τουλάχιστον) και πολύ πιο εύκολο.
Ξεχάστε κατευθυντικότητες και stereo bass. Δεν υπάρχουν αυτά κάτω από τη ζώνη schroeder. Αλλάζουν τα πράγματα σε ό,τι ξέρετε με τους κλασικούς τρόπους. Αλλάζει γήπεδο και το treatment του χώρου που δεν έχει λύσεις εκεί κάτω. Μην περιμένετε να φτιάξετε κάτι στις πολύ χαμηλές συχνότητες. Εκεί θέλει επέμβαση δια χειρός DSP, έστω κι αν αφορά μόνο το sub αυτό.
Last edited:
Θρησκος
Supreme Member
700€ όμως δεν φθάνει.Εξαρταται από το πόσα είσαι διατεθειμένος να ξοδέψεις για το σχετικώς καλύτερο.Ισχυει για τα πάντα.
Φυσικά ισως να υπάρχει καλώδιο στην αγορα με υποπολλαπλάσια τιμή από το Isotek το οποίο να είναι καλύτερο.
Last edited:
Θρησκος
Supreme Member
Βλαδιμηρε,στο σύστημά μου μετρα μόνο η δική μου αλήθεια.Στο σύστημα κάθε άλλου μετρα μόνο η δική του αλήθεια.Μου είναι αδιάφορο λοιπόν το τι θα πει ο επισκέπτης.Γνωριζω καλύτερα από τον καθένα τα συν και τα πλην.Τι κάνω και πώς το κάνω γι αυτά είναι μια άλλη ιστορία.
No my friend. Αυτό που γράφεις είναι ξεκάθαρα nocebo. Είναι τόσο μεγάλη η διαφορά των αποτελεσμάτων της μιας θεραπείας (sub) σε σχέση με την άλλη (καλώδια) που πραγματικά εδώ αρνείσαι να το δεις.
Πης εντ λόβ που λέει και ο Στέργιος. Καλοπροαίρετα στα γράφω.
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
Θρησκος
Supreme Member
Αφού γίναμε hippies,διαφωνώ.Εννοω τον ιδιο χαρακτηρισμό που δεχόμαστε εμείς οι καλωδιοφιλοι.Τον ίδιο χαρακτηρισμό επερριψα στον Στέργιο.
Peace and Love and Poetry.
Για να στο φέρω ως παράδειγμα σε ηχείο να καταλάβεις τη διαφορά, είναι η διαφορά που αποκτά ένα ηχείο με έναν επιπλέον δρόμο στη μία περίπτωση (sub) και η διαφορά αλλαγής της εσωτερικής καλωδίωσης του ηχείου (chassis wire) στην άλλη.
Θρησκος
Supreme Member
Είναι Placebo όταν δηλώνεις πως βελτιωνει τον ήχο σε τομείς που δεν έχει αρμοδιότητα.από το ότι το σαμπ καταστρέφει τον ήχο φτάσαμε στο placebo.
Δε λέω, είναι κι αυτό μια εξέλιξη!
Ένα sub μπορεί όντως να βελτιώσει τον ήχο και στο υπόλοιπο φάσμα, με την προϋπόθεση ότι θα μπει και DSP στο σύστημα, ώστε να κοπεί το φάσμα "αρμοδιότητας" του sub από τα Left-Right.
Με το που φεύγει αυτό το "φορτίο" από τα Left-Right αυτά μπορούν να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους, η οποία είναι να αναπαράγουν το υπόλοιπο φάσμα.
Με το που φεύγει αυτό το "φορτίο" από τα Left-Right αυτά μπορούν να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους, η οποία είναι να αναπαράγουν το υπόλοιπο φάσμα.
Δεν είναι θέμα αρμοδιότητας. Είναι κατ' αρχάς τεχνικό θέμα όταν ένα ηχείο απελευθερώνεται από το βάρος οι κώνοι του να έχουν να κάνουν πολλά πράγματα. Και μόνο να φανταστείς πόσο λιγότερα breakup θα έχουν, άρα μικρότερη παραμόρφωση, το αποτέλεσμα αλλάζει σημαντικά.
Για την παρουσίαση των REL λένε βρε!
Αυτά είναι ενεργά.
Δρακουλινο μου τα REL είναι ενεργά αλλά η παρουσίαση αφορούσε την ενσωμάτωση τους σε ένα σύστημα.
Το οποίο σύστημα είχε θέματα, κατά τη γνώμη μου βέβαια, ταιριάσματος όσον αφορά το συνδυασμό ενισχυτή ηχείων.
Το λέω μετά λόγου γνώσεως (sic) γιατί το συγκεκριμένο ηχείο το ακούσαμε με άλλους ενισχυτές και ο συνδυασμός ήταν πάντα καλύτερος σε σχέση με αυτόν της παρουσίασης.
Βέβαια αυτό ποσως ενδιέφερε τους παρευρισκόμενους που το άκουγαν πρώτη φορά και δεν πέταξαν τη σκούφια τους από το αποτέλεσμα.
Όσον αφορά εμένα πάντως θεωρώ ότι η ενσωμάτωση των subs βελτίωσε πολύ το σύστημα σε σχέση με το πως έπαιζε χωρίς αυτά.
Αν θα μπορούσε να παίξει το σύστημα καλύτερα είναι σίγουρο. Αλλά αυτό δεν είχε να κάνει με τα subs.
Θρησκος
Supreme Member
Είναι θέμα αρμοδιότητας όταν δηλώνεται βελτίωση με sub π.χ. στα πρίμα.Αυτο είναι Placebo.
H ψυχοακουστική λειτουργεί ως εξής:
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αντιλαμβάνεται τον ήχο συνολικά. Όταν το σύστημα δεν έχει αρκετό μπάσο, ο ήχος ακούγεται «λεπτός» ή «φωτεινός», με αποτέλεσμα τα πρίμα να φαίνονται αφύσικα έντονα ή κουραστικά. Προσθέτοντας το sub, αποκαθίσταται η τονική ισορροπία (ισορροπία συχνοτήτων) και τα πρίμα ακούγονται πιο «γλυκά» και ενσωματωμένα στο σύνολο.
Κακαλιός Στέργιος
Supreme Member
έτσι είναι αλλά δε είδα κάποιον να μιλάει για βελτίωση των πρίμων όταν προσθέτεις σαμπ.
Μιλώντας για "αρμοδιότητες" και συχνοτικές περιοχές, σε μια ηχογράφηση σε στούντιο εκτός από το θεωρητικό συχνοτικό πεδίο μιας κιθάρας παράγονται και διάφορες αρμονικές οι οποίες είναι πολύ πιθανό να βρίσκονται στο όριο των 40-50hz όπου θεωρητικά τα περισσότερα ηχεία αναπαράγουν κανονικά αλλά πολλές φορές δεν το κάνουν αποτελεσματικά.
Όσο χαμηλότερα κατεβαίνουμε σε Hz σε ότι αφορά τα όργανα (τύμπανα κλπ) τόσο πιο πιθανό είναι να υπάρχει περιεχόμενο ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΥ ΣΥΧΝΟΤΙΚΟΥ ΟΡΙΟΥ ΤΟΥ ΟΡΓΑΝΟΥ.
Αυτό δε αν το ψάξεις σε κάποιες live ηχογραφήσεις μπορεί να είναι πολύ-πολύ εντονότερο.
Για το λόγο αυτό στις ηχογραφήσεις αυτές ακούγονται πολύ καλύτερα τα όρια του χώρου, η σκηνή κλπ σε σχέση με το να μην έχεις σαμπ.
Επίσης πάλι στο θέμα της ψυχοακουστικής όταν παίρνεις ηχητική πληρότητα από αυτό που ακους δε χρειάζεται να ανεβάσεις την ένταση σε σημεία που δυσκολεύεται και ο ενισχυτής σου και το ηχείο-χώρος οπότε και πάλι βελτιώνεται συνολικά ο ήχος.
Θρησκος
Supreme Member
Δεν είναι θέμα Ψυχοακουστικης διότι άλλος λέει πιο "γλυκά" άλλος λέει πιο "αέρινα" άλλος λέει πιο αναλυτικα κι εγώ λέω πως δεν αλλάζει τίποτα απολύτως.
Διαλέξτε και πάρτε.
Δεν έχω σκοπό να σε πείσω, γιατί αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να ψάξω να σου βρω παραδείγματα και αυτό παίρνει πολύ χρόνο.
Σκέψου όμως το εξής. Από τη μία έχεις όλα αυτά τα πλεονεκτήματα που ακόμα και σε απλή αναπαραγωγή κερδίζεις κατ' αρχάς το κρισιμότερο από όλα; Ευρύτερο - αν όχι πλήρες - φάσμα αναπαραγωγής. Διαχωρισμό «αρμοδιοτήτων» για να χρησιμοποιήσω δική σου λέξη, έτσι ώστε... να μην μπερδεύονται μεταξύ τους τα μεγάφωνα και να παίζουν χωρίς παραμόρφωση.
Ένα extreme παράδειγμα θα σου φέρω. Όλοι ξέρουν το bass I love you το κομμάτι. Αυτό έχει και πιάνο και πολύ μπάσο. Σε στάθμες όχι ιδιαίτερα εκκωφαντικές - αυτό μεταφράζεται σε διαδρομή κώνου υπ' όψη - δεν υπάρχει περίπτωση να ακούσεις από ένα μεγάφωνο και το πιάνο και το μπάσο.... δίχως το πιάνο να μην ακούγεται «τρεμουλιαστό».
Και πρόσεξε, χωρίς απαραίτητα να ακούγεται το μπάσο εδώ ή να ακούγεται πολύ χαμηλόφωνα.
Ο κώνος εξακολουθεί να κινείται μέσα έξω ανεξάρτητα από το αν έχει τη δυνατότητα το ηχείο να παίξει τις συχνότητες αυτές. Και... το ίδιο μεγάφωνο που εκείνη την ώρα πηγαινοέρχεται μέσα έξω στα όρια του Xmax του, και ενώ δεν παράγει ήχο, παίζει και το πιάνο μαζί... . Πολύ απλά δεν θα ακούσεις πιάνο. θα ακούσεις πιάνο να κάνει γαργάρες κυριολεκτικά!
Είναι extreme το παράδειγμα ξαναλέω, αλλά το μεγεθύνω για να γίνει ορατό το πρόβλημα.
Άρα μιλάμε για μεγάλο εμπορικό foul.
Όσοι ηταν εκεί δεν ήξεραν πως έπαιζε χωρίς τα sub για να το συγκρίνουν με το μετά.
Όταν πας να ακούσεις ένα υπερσύστημα και ακούς χειρότερα από ότι σπίτι σου είναι τρελό ξενέρωμα.
Και σε αυτή την περίπτωση, αμέσως το μυαλό πάει στην προσθήκη, στα sub!
Ρε φίλε, εσύ μιλάς για ενσωμάτωση 1-2 sub με κόστος 3-4k ξέρωγώ και πετάγεται ο Pleo και μιλάει για 30k και βάλε με DSP επάνω και τοποθετήσεις στο χώρο που αν δεν σκοντάψουμε κανένα βράδυ πάνω του και σκοτωθούμε, θα μας το φέρει καπέλο η γυναίκα!
Είναι να μη φοβόμαστε;
Συνεννοηθείτε τουλάχιστον οι σαμπάκιδες μεταξύ σας πρώτα!
Αν η σωστή ενσωμάτωση sub ήταν κάτι του στυλ "αγοράζω αυτό που αντέχει η τσέπη μου, το βάζω όπου με βολεύει, το ρυθμίζω και παίζει γιατί δεν έχει κατευθυντικότητα", να είσαι σίγουρος ότι θα το συζητούσαμε.
BTW για να ξέρουμε για τι μιλάμε, καλό δεν θα ήταν να ξέρουμε και τι ηχεία/ενισχυτή έχει ο καθένας;
Γιατί ο ένας μπορεί να έχει ηχεία βάσης, οπότε ένα subwoofer θα είχε πολύ περισσότερο νόημα από κάποιον που έχει ηχεία με 2 12'' το καθένα και 2x500W ενισχυτή από πίσω.
Εγώ π.χ. είμαι στη μέση, με τα 40άρια τα ATC και έναν ενισχυτή 2x50W (που λέει ο λόγος
).Ναι, οδηγούνται μια χαρά, μην πιάσουμε πάλι αυτή τη συζήτηση, βαράει σκαμπιλάκια με το τεράστιο μαύρο... καλώδιο ρεύματός του στον Denon AVR-3806 που υποτίθεται ότι βγάζει 2x120W RMS σε stereo mode.
Ρε φίλε, εσύ μιλάς για ενσωμάτωση 1-2 sub με κόστος 3-4k ξέρωγώ και πετάγεται ο Pleo και μιλάει για 30k και βάλε με DSP επάνω και τοποθετήσεις στο χώρο που αν δεν σκοντάψουμε κανένα βράδυ πάνω του και σκοτωθούμε, θα μας το φέρει καπέλο η γυναίκα!
Είναι να μη φοβόμαστε;
Συνεννοηθείτε τουλάχιστον οι σαμπάκιδες μεταξύ σας πρώτα!
Με το μπαρδόν, αλλά DSP σε sub βρίσκεις πλέον σε sub που κοστίζουν και το 1/10 από αυτό που ανέφερες. Που να έχει επάνω παραμετρικό κι όλας, μη σου πω και auto ΕQ. Κι αν το πάμε σύμφωνα με το μέγεθος, μιλάμε πλέον και για sub πιο κάτω από το 1/10 που λες.
Τώρα για το άλλο που θα ξυπνήσεις τη νύχτα και θα σκοντάψεις επάνω του, δεν ξέρω.
A, άρα δεν μιλάμε απαραίτητα για trinnov ή κάτι τέτοιο, αλλά απλά για ένα sub που θα βάλει DSP μόνο στη δική του διαδρομή και είναι στην τιμή του sub.
Εκεί αλλάζει η συζήτηση.
Ε, άμα θέλει το sub να κάτσει στη μέση του δωματίου για να παίζει καλά;
Εκεί αλλάζει η συζήτηση.
Ε, άμα θέλει το sub να κάτσει στη μέση του δωματίου για να παίζει καλά;