Τυφλό Συγκριτικό DAC

Re: Απάντηση: Τυφλό Συγκριτικό DAC

Εγώ απλώς σας παραθέτω τους κανόνες με τους οποίους αποφασίστηκε να βοθμολογήσουμε τα δείγματα. Ως αναφορά είχαμε το καλύτερο της δοκιμής γιατί αν είχαμε ως αναφορά την φυσική κλασική κιθάρα ή το βιολί ή το Χ καλύτερο σύστημα που έχουμε ακούσει στη ζωή μας, τότε επέτρεψέ μου να πω ότι για μένα κανένα ηχητικό αποτέλεσμα από αυτά που άκουσα χθες δεν άξιζε να βαθμολογηθεί με βαθμό πάνω από 10 (με άριστα το 30).
Ένας λόγος που ακούσαμε όλα τα DAC της δοκιμής από μία φορά, πριν ξεκινήσει η διαδικασία της κανονικής αξιολόγησης, ήταν ακριβώς αυτός. Να εντοπίσει ο κάθε κριτής την δική του αναφορά ανάμεσα στα 6 δείγματα της δοκιμής ώστε να είναι σε θέση να αξιολογήση στη συνέχεια τα υπόλοιπα DAC.

Γιώργο δηλαδή εννοείς, αν κατάλαβα καλά, ότι με άκουσμα ενός κομματιού μόνο μπόρεσαν οι κριτές/ακροατές να ξεχωρίσουν ένα dac ως αναφορά, ή μήπως έχω καταλάβει λάθος ???
 
Ένα μεγάλο μπράβο σε όλους για την υλοποίηση του συγκριτικού.Ζηλεύω που δεν ήμουνα εκεί μαζί σας..! (είχα πάει για πουρνάρια χτες που λέει κι ο
Wind)

Για την διαφορά των 2 Buffalo δεν μου έκανε καμία εντύπωση.Σημασία έχει η υλοποίηση συλλογικά σε μία κατασκευή.

Τα καλώδια σύνδεσης και ρεύματος ήτανε ίδια για όλες τις συσκευές?Ένα κακό ντακ ποτέ δεν θα παίξει καταπληκτικά με ένα "καλό" καλώδιο αλλά μερικές φορές καλώδια με έντονο χαρακτήρα μπορούν να αλλάξουν την τονικότητα και να αδικήσουν/ευνοήσουν μία συσκευή.Θα μπορούσαμε να μάθουμε ποιά ήτανε τα καλώδια ανά περίπτωση μιας και το θέμα της στάθμης (σημαντικότατο) είχε λυθεί για να λάβουμε υπ'όψιν όλες τις άλλες παραμέτρους?

Εμένα αυτό που μου έμεινε μέχρι στιγμής είναι πως μία σωστή υλοποίηση Buffalo που έχει γίνει τόσος ντόρος σκοτώνει και ίσως δεν ακούγονται τόσα πολλά άδικα..

Υ.Γ: Για να είμαι ειλικρινής μπερδεύτηκα λίγο με την φιλοσοφία της αξιολόγησης.Πώς γίνεται να απομονώσω π.χ την αντίληψη που έχω στο μυαλό μου για το πώς ακούγεται μία κιθάρα πραγματικά, και να κρίνω ποιά κιθάρα είναι πιο πιστή ανάμεσα σε 6 ντακς έχοντας βγάλει από το μυαλό μου το (δικό μου) το "σωστό"? :confused:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Τυφλό Συγκριτικό DAC

Γιώργο δηλαδή εννοείς, αν κατάλαβα καλά, ότι με άκουσμα ενός κομματιού μόνο μπόρεσαν οι κριτές/ακροατές να ξεχωρίσουν ένα dac ως αναφορά, ή μήπως έχω καταλάβει λάθος ???

Ανδρέα, όλα τα DAC ακούστηκαν λίγο πριν την έναρξη της κανονικής αξιολόγησης με το ίδιο κομμάτι που είχαμε επιλέξει ως αντιπροσωπευτικό.
Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους, αλλά εγώ μέσω αυτής της διαδικασίας προσάθησα να εντοπίσω τον ήχο της αναφοράς μου ανάμεσα στα 6 DAC.
 
Ένα μεγάλο μπράβο σε όλους για την υλοποίηση του συγκριτικού.Ζηλεύω που δεν ήμουνα εκεί μαζί σας..! (είχα πάει για πουρνάρια χτες που λέει κι ο
Wind)

Για την διαφορά των 2 Buffalo δεν μου έκανε καμία εντύπωση.Σημασία έχει η υλοποίηση συλλογικά σε μία κατασκευή.

Τα καλώδια σύνδεσης και ρεύματος ήτανε ίδια για όλες τις συσκευές?Ένα κακό ντακ ποτέ δεν θα παίξει καταπληκτικά με ένα "καλό" καλώδιο αλλά μερικές φορές καλώδια με έντονο χαρακτήρα μπορούν να αλλάξουν την τονικότητα και να αδικήσουν/ευνοήσουν μία συσκευή.Θα μπορούσαμε να μάθουμε ποιά ήτανε τα καλώδια ανά περίπτωση μιας και το θέμα της στάθμης (σημαντικότατο) είχε λυθεί για να λάβουμε υπ'όψιν όλες τις άλλες παραμέτρους?

Εμένα αυτό που μου έμεινε μέχρι στιγμής είναι πως μία σωστή υλοποίηση Buffalo που έχει γίνει τόσος ντόρος σκοτώνει και ίσως δεν ακούγονται τόσα πολλά άδικα..

Υ.Γ: Για να είμαι ειλικρινής μπερδεύτηκα λίγο με την φιλοσοφία της αξιολόγησης.Πώς γίνεται να απομονώσω π.χ την αντίληψη που έχω στο μυαλό μου για το πώς ακούγεται μία κιθάρα πραγματικά, και να κρίνω ποιά κιθάρα είναι πιο πιστή ανάμεσα σε 6 ντακς έχοντας βγάλει από το μυαλό μου το (δικό μου) το "σωστό"? :confused:

Τα καλώδια ρεύματος ήταν περίπου ίδιας ποιότητας και κόστους
Δεν υπήρχε το πανάκριβο καλώδιο που θα οριοθετούσε και θα έκανε διαφορά
στο τελικό αποτέλεσμα, οπότε δεν τίθεται θέμα..
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τυφλό Συγκριτικό DAC

Ανδρέα, όλα τα DAC ακούστηκαν λίγο πριν την έναρξη της κανονικής αξιολόγησης με το ίδιο κομμάτι που είχαμε επιλέξει ως αντιπροσωπευτικό.
Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους, αλλά εγώ μέσω αυτής της διαδικασίας προσάθησα να εντοπίσω τον ήχο της αναφοράς μου ανάμεσα στα 6 DAC.

ok thanks -bye-
 
Τα καλώδια ρεύματος ήταν περίπου ίδιας ποιότητας και κόστους
Δεν υπήρχε το πανάκριβο καλώδιο που θα οριοθετούσε και θα έκανε διαφορά
στο τελικό αποτέλεσμα, οπότε δεν τίθεται θέμα..

Μαγγελάνε μου, δεν έχει να κάνει με το κόστος.Π.χ αν όλα ήτανε τύπου Belden δεν θα το εξετάζαμε παρακάτω.Απλά εάν ένα ντακ έπαιζε με Nordost και το άλλο με Cardas εγώ προσωπικά δεν θα ήμουνα σίγουρος μετά.Σε πιστεύω πάντως αφού λες πως ήτανε παρόμοια..:a0210:..
 
Τα καλώδια ρεύματος ήταν περίπου ίδιας ποιότητας και κόστους
Δεν υπήρχε το πανάκριβο καλώδιο που θα οριοθετούσε και θα έκανε διαφορά
στο τελικό αποτέλεσμα, οπότε δεν τίθεται θέμα..

Συν ότι, από αυτά που κατάλαβα, το Interconnect ήταν ένα, το οποίο εναλλασονταν μεταξύ των dacs.
 
Μαγγελάνε μου, δεν έχει να κάνει με το κόστος.Π.χ αν όλα ήτανε τύπου Belden δεν θα το εξετάζαμε παρακάτω.Απλά εάν ένα ντακ έπαιζε με Nordost και το άλλο με Cardas εγώ προσωπικά δεν θα ήμουνα σίγουρος μετά.Σε πιστεύω πάντως αφού λες πως ήτανε παρόμοια..:a0210:..

Κατάλαβα τι εννοείς Χρήστο, αλλά ούτε Nordost υπήρχε, ούτε Cardas..
Απλά καλώδια ρεύματος ήταν ίσα για να κάνουν τη δουλειά τους γι αυτό και
δεν έγινε καμμιά αναφορά..
 
Απάντηση: Re: Τυφλό Συγκριτικό DAC

Πώς γίνεται να απομονώσω π.χ την αντίληψη που έχω στο μυαλό μου για το πώς ακούγεται μία κιθάρα πραγματικά, και να κρίνω ποιά κιθάρα είναι πιο πιστή ανάμεσα σε 6 ντακς έχοντας βγάλει από το μυαλό μου το (δικό μου) το "σωστό"? :confused:

κατάλαβες λάθος.

Από το μυαλό σου δεν πρέπει να αφαιρέσεις την αντίληψη που έχεις για τα φυσικά όργανα ή το Χ σύστημα αναφοράς. Μάλιστα θα σε βοηθήσει να αξιολογήσεις καλύτερα πόσο κοντά σε αυτή την αναφορά σου βρίσκεται το εκάστοτε DAC που αξιολογείς. Όμως δεν βαθμολογείς τα DAC της δοκιμής από 1-30 με βάση την απόλυτη αναφορά σου αλλά τα αξιολογείς σε σχέση με τα υπόλοιπα DAC.
 
Συν ότι, από αυτά που κατάλαβα, το Interconnect ήταν ένα, το οποίο εναλλασονταν μεταξύ των dacs.

Νομίζω ναι Αντρίκο μ´, εκτός από το βουβάλι, αλλά καλά θα είναι να
μας το επιβεβαιώσει ο Lemon που ήταν υπέυθυνος για τις συνδέσεις..
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Τυφλό Συγκριτικό DAC

κατάλαβες λάθος.

Από το μυαλό σου δεν πρέπει να αφαιρέσεις την αντίληψη που έχεις για τα φυσικά όργανα ή το Χ σύστημα αναφοράς. Μάλιστα θα σε βοηθήσει να αξιολογήσεις καλύτερα πόσο κοντά σε αυτή την αναφορά σου βρίσκεται το εκάστοτε DAC που αξιολογείς. Όμως δεν βαθμολογείς τα DAC της δοκιμής από 1-30 με βάση την απόλυτη αναφορά σου αλλά τα αξιολογείς σε σχέση με τα υπόλοιπα DAC.

Αρα Γιώργο σε κάθε επιμέρους κατηγορία ανα ακροατή θα πρέπει ένα (τουλάχιστον) dac να έχει βαθμολογία 30, αυτό εννοείς ότι έγινε μετά με το normalization ??
 
Παιδιά συγνώμη έχω αλλάξει τη σειρά μεταξύ beresford και benchmark...

To σωστό λοιπόν data sheet είναι αυτό που επισυνάπτω σε αυτό το post.

Aν είναι εύκολο ο Ανδρέας ή ο Captain να σβήσουν εντελώς τα posts #400 και #403 ώστε να μην προκληθεί περαιτέρω σύγχυση...

είναι αρκετά σημαντικό λάθος γιατί αλλά και η εικόνα του sheet 3 (Results 2). Ευτυχώς ο Διονύση έγραψε νωρίτερα για το Beresford το οποίο βέβαια ήταν σαφώς στη πρώτη τριάδα για τους περισσότερους από εμάς!

thanks!
 

Attachments

Last edited:
Αν στο σχολείο ο δάσκαλος αξιολογούσε τους μαθητές του, στο μάθημα της φυσικής, έχοντας ως αναφορά το επίπεδο γνώσης τον καθηγητή που είχε ο ίδιος στο Πανεπιστήμιο, τι βαθμούς πιστεύευε ότι θα έβαζε στους μαθητές του αν έπρεπε οι μαθητές να βαθμολογηθούν από 1-30 ;
Θα έβαζε 25άρια και 26άρια ;
 
Έχει γίνει δειγματοληπτικός έλεγχος μόνο, οπότε εδώ είμαστε να διορθώσουμε τα όποια λάθη βρείτε στα αποτελέσματα...

Οι αξιολογητές θα παραμείνουν άγνωστοι για εσάς, γνωστοί για τους συμμετέχοντες...

Τα έντυπα αξιολόγησης θα σκαναριστούν και θα σταλούν στους αξιολογητές, οπότε καλό είναι να μου στείλουν e-mail...

Ήταν λάθος που δημοσιεύουμε τα αποτελέσματα χωρίς πρώτα να έχει προηγηθεί η παρουσίαση των DACs και αναλυτικά η μέθοδος που ακολουθήθηκε, συνδεσμολογία κτλ... ελπίζω να μας συγχωρέσετε και στο τέλος θα μαζευτούν όλα σε ένα post...

-bye-
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Τυφλό Συγκριτικό DAC

Αρα Γιώργο σε κάθε επιμέρους κατηγορία ανα ακροατή θα πρέπει ένα (τουλάχιστον) dac να έχει βαθμολογία 30, αυτό εννοείς ότι έγινε μετά με το normalization ??

Nαι Ανδρέα, κανονικά για μένα πρέπει να γίνει η κανονικοποίηση των δεδομένων αφού αποφασίστηκε από κοινού να πραγματοποιηθεί η αξιολόγηση/βαθμολόγηση με αυτό τον τρόπο. Θα πρέπει δηλαδή να δοθεί η τελική κατάταξη και μετά την κανονικοποίση των δεδομένων στην κλίμακα 1-30. θα έχει ενδιαφέρον να δούμε αν θα αλλάξει η κατάταξη.

Υ.Γ Ανδρέα λυπάμαι για χθες, sorry.
 
Last edited:
Internet King said:
Αν στο σχολείο ο δάσκαλος αξιολογούσε τους μαθητές του, στο μάθημα της φυσικής, έχοντας ως αναφορά το επίπεδο γνώσης τον καθηγητή που είχε ο ίδιος στο Πανεπιστήμιο, τι βαθμούς πιστεύευε ότι θα έβαζε στους μαθητές του αν έπρεπε οι μαθητές να βαθμολογηθούν από 1-30 ;
Θα έβαζε 25άρια και 26άρια ;


Γιώργο εγώ κατάλαβα ότι η βαθμολογία είπες ότι έγινε όχι με βάση τον καθηγητή αλλά τον καλύτερο μαθητή.


Ooops τώρα είδα την απάντηση στην κανονικοποίηση !!
 
Το τελικό excelάκι


attachment.php
 
Πριν αναφερθώ επί της διαδικασίας στάθμισης και να παρουσιάσω το προφίλ των dac, να εκφράσω τις ευχαριστίες μου στον οικοδεσπότη Βλάση με την Ιώβεια υπομονή του σε κάθε τρελό που ζητούσαμε (ειδικά στην συνάντηση της Παρασκευής) και παραδόξως τα είχε όλα ο άτιμος!

Επίσης στο Μιχάλη για την παροχή του προενισχυτή (tue balanced), εκπληρώνοντας τον διακαή πόθο του Αλέξανδρου για "όλα σε ισορροπία ή τίποτα!"
Στο Νίκο για το τρελό τρέξιμο για την οργάνωση όλων των συμμετεχόντων και την παρουσίαση των αποτελεσμάτων.
Στο άλλον Νίκο (caraudiotester) για την παροχή της διαδικασίας αξιολόγησης.
Σε όλα τα παιδιά που παρείχαν τα dac τους αλλά και στα λοιπά μέλη που παρευρέθηκαν το Σάββατο.

Χάρηκα που σας γνώρισα φίλτατοι.

Λοιπόν επί της διαδικασίας να πούμε ότι η στάθμιση της έντασης των dac έγινε με τον ακόλουθο τρόπο:


  • στάθμιση επιθυμητής έντασης ακρόασης (ορίστηκε από τους ακροατές), παίζοντας 2-3 δείγματα από αυτά που ακούστηκαν (μετρήθηκαν κορυφές 92-94dB).
  • στην παραπάνω θέση του vol (προ), έπαιξε ημίτονο 1KHz και καθορίστηκε επί της εξόδου του τελικού (ένα κανάλι) η τάση Vac εξόδου (τάση αναφοράς).
  • επί της τάσης αναφοράς, σταθμίστηκαν όλα τα dac (ένα προς ένα) ως προς τη θέση στο vol του προ, έτσι ώστε όλα να δίνουν την ίδια τάση εξόδου με αυτή της αναφοράς.
  • για κάθε dac σημειώθηκε επι του vol. του προ, σημείο θέσης (χειρόγραφο με αυτοκόλλητη ταινία).

To περισσότερο gain χρειάστηκαν (φθίνουσα σειρά): Buffalo, Beresford, [Xindac, MF, Wolfson (χρειάστηκαν ταυτόσημο gain)], Benchmark.

attachment.php



Να σημειωθεί ότι όλα τα dac συνδέθηκαν με το Cary 303/300 (cd-player) με το ίδιο ψηφιακό καλώδιο, ενώ με τον Cary SLP 05 (pre) όλα με τα ίδια μη-ισορροπημένα καλώδια με εξαίρεση το Buffalo που συνδέθηκε με xlr.
Περί καλωδίων τροφοδοσίας (είχαμε φέρει μερικοί τα δικά μας, μερικοί όχι οι οποίοι δανείστηκαν από το Βλάση αυτά τα "κοσμήματα" δηλ. περνιούνται και στο χέρι ως βραχιόλι! Α, ρε Βλάση με τα κοσμήματά σου!)
Αυτά που είχαν ειδικά καλώδια τροδοσίας ήταν (Xindac, Buffalo, Benchmark) και αυτά που είχαν καλώδια τύπου pc ήταν (Beresford, Wolfson, MF).

Τα dac αριθμήθηκαν ως a, b, c, d, e, f και με αυτήν τη σειρά έπαιξαν.
Πρώτα έπαιξε η πρώτη τριάδα (a, b, c), ακολούθησε διάλειμμα και ακολούθως η επόμενη τριάδα (d, e, f).

attachment.php


Τα 4 μουσικά κομμάτια που επιλέχθηκαν προς ακρόαση, ακούστηκαν μονομιάς σε κάθε dac, ολοκλήρωνε δηλ. το κάθε dac την ακρόαση των 4άρων επιλεγμένων και ακολούθως γινόταν μετάβαση στο επόμενο dac.


Προφίλ dac που συμμετείχαν

Dac Α: Xindac DAC-9
Απείραχτο (εργοστασιακό)
Τιμή 1000 ευρώ (κατά προσέγγιση)
Ιστότοπος κατασκευαστή: http://www.xindak.com/en-us/product_detail_info.asp?id=426



Dac Β: Buffalo II
αποτελούμενο από :

* 1 BuffaloII dac
* 1 Placid για τη τροφοδοσία του dac
* 1 μετασχηματιστής της Lindberg 15VA για το dac
* 1 Legato (διακριτό αναλογικό στάδιο)
* 2 ΒPPlacid για τη τροφοδοσία των 2 καναλιών του Legato, ένα το καθένα
* 2 μετασχηματιστές της Amplimo-Plitron 50VA για την τροφοδοσία των BPPlacid
* Καλώδια όλα belden, το 1694A και το 1812Α
* Βύσματα, όλα καλά neutrik και το bnc (true75Ω) της canare
* Koυτί Pesante 2U (Modushop Italy)

Κόστος 650-700 αλλά με μετασχηματιστές και κουτί από Ελλάδα μπορεί να βγει στα 550-600 . Φωτό από το εσωτερικό του από εδώ στη μέση της σελίδας:http://www.avclub.gr/forum/showthrea...=74374&page=19
Σελίδα κατασκευαστή: http://www.twistedpearaudio.com/digital/buffalo.aspx


Dac C: Benchmark Dac-1*
* = αυτό χωρίς το usb
Τροποποιημένο (χωρίς λοιπές πληροφορίες τροποποίησης, οι οποίες αναμένονται)
Σελίδα κατασκευαστή: http://www.benchmarkmedia.com/dac/dac1


Dac D: Beresford Caiman
Εργοστασιακό Beresford 7520, που μετατράπηκε σε Beresford Caiman (φορά Wolfson 8716 dac-chip).
Γραμμικό τροφοδοτικό & Murata regulator (ψηφιακό κομμάτι)
Παθητική έξοδος κατευθείαν από το dac-chip με παρεμβολή 2 Obbligato Premium 15uF
Αλλαγή εργοστασιακού κουτιού.
Περί της συνολικής τροποποίησης υπάρχει ειδικό νήμα στο φόρουμ: http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=53790
Ιστότοπος κατασκευαστή: http://www.homehifi.co.uk/products/Caiman.html
Βασικό κόστος Beresford Caiman (αγορά από Αγγλία και έξοδα αποστολής) ≈ 250 ευρώ


Dac E: Wolfson 8740 4.0
[πωλητής (ebay): raindrop_hui] - [τιμή 250Ε]
DESCRIPTION
The WM8740 is a very high performance stereo DAC designed for audio applications such as CD, DVD, home theatre systems, set top boxes and digital TV. The WM8740 supports data input word lengths from 16 to 24-bits and sampling rates up to 192kHz. The WM8740 consists of a serial interface port, digital interpolation filter, multi-bit sigma delta modulator and stereo DAC in a small 28-pin SSOP package. The WM8740 also includes a digitally controllable mute and attenuator function on each channel.

The internal digital filter has two selectable roll-off characteristics. A sharp or slow roll-off can be selected dependent on application requirements. Additionally, the internal digital filter can be by-passed and the WM8740 used with an external digital filter.

The WM8740 supports two connection schemes for audio DAC control. The SPI-compatible serial control port provides access to a wide range of features including on-chip mute, attenuation and phase reversal. A hardware controllable interface is also available.

FEATURES
120dB SNR (’A’ weighted, mono @ 48kHz)
117dB SNR (’A’ weighted, stereo @ 48kHz)
104dB THD (’A’ weighted @ 48kHz)
Sampling frequency : 8kHz - 192kHz
Input data word : 16 to 24-bit
Selectable digital low pass filter
Optional interface to industry standard external filters
Hardware or 3-wire SPI control
Fully dfferential voltage outputs


Dac F: Musical Fidelity M1 DAC
Απείραχτο (εργοστασιακό)
Τιμή 400 ευρώ, Exclusive Audio http://www.exclusiveaudio.gr/
Συζήτηση στο φόρουμ http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=60989


Σύστημα ακρόασης
Cary SLP 05 Vacuum Tube Preamplifier - full balanced pro - (http://www.caryaudio.com/products/classic/SLP05.html)
Mark Levinson 336 (τελικός ενισχυτής).
Cary 303/300 (cd-player).
Montana EPS2 (ηχεία).
Virtual Dynamics Nite II (καλώδια ηχείων).
Nordos Frey (xlr).
CD Siltech SPX30 G5 mk2 (καλώδια τελικού, cd-player)
 

Attachments

  • 3.jpg
    3.jpg
    49.6 KB · Views: 281
Last edited:
Κατάλαβα τι εννοείς Χρήστο, αλλά ούτε Nordost υπήρχε, ούτε Cardas..
Απλά καλώδια ρεύματος ήταν ίσα για να κάνουν τη δουλειά τους γι αυτό και
δεν έγινε καμμιά αναφορά..
Και ισως Κωστα,αυτο να ηταν και το πιο "σωστο"εφ'οσον οι ιδιοι οι κατασκευαστες των DACs τετοια δινουν οταν πουλανε το μηχανημα τους.Το τι καλωδιο θα χρησιμοποιησει μετα την αγορα ο αγοραστης,εμπιπτει παλι στο γουστο του,ειναι δηλαδη η επιλογη του υποκειμενικη.