Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Αυτό το "αφού οι μετρήσεις δεν συμβαδίζουν με τα μοντέλα, πρέπει να είναι λάθος οι μετρήσεις" μου φέρνει στον νου κάτι από 1984 και Υπουργείο Αληθείας...

Το οποίο είναι ειρωνικό βέβαια, και καταδεικνύει την στείρα πίστη σε προσομοιώσεις και θεωρητικά αποτελέσματα ενώ η πραγματικότητα (μετρήσεις) είναι διαφορετική.

Εγώ αυτό που έθιξα είναι ότι οι μετρήσεις μπορούν κάλλιστα να'ναι το ίδιο λάθος με τα μοντέλα. Δεν είπα πουθενά ότι πρέπει να πιστεύουμε τα μοντέλα και όχι τις μετρήσεις, είπα ότι το να διαψεύδουν οι μετρήσεις ενός paper τα μοντέλα 1000 papers δε σημαίνει απαραίτητα ότι ξαφνικά οι 1000 είναι λάθος, είναι πολύ πιθανόν να είναι αυτός ο ένας που έκανε μαλακία, στο πως καλίμπραρε τα sensors του, στο που τα τοποθέτησε, στο τι επιδράσεις είχαν από άλλους παράγοντες, κλπ κλπ κλπ.

Έχω στείλει από κει που'ρθαν δεκάδες papers σε peer review λόγω μετρήσεων που είναι εξώφθαλμα λανθασμένες (ή εννίοτε γιατί δεν ακολούθησαν τις σωστές διαδικασίες για να διασφαλίσουν την ακρίβειά τους). Δε μιλάμε για κουκιά εδώ, μιλάμε για εξαιρετικά ευαίσθητες μεταβλητές, και για εξαιρετικά μικρές διαφορές που μας ενδιαφέρουν.
 
Δλδ είναι χίλια τα papers και ένα μόνο το σετ μετρήσεων που έρχονται σε αντίθεση, ή γενικώς οι μετρήσεις δεν επιβεβαιώνουν τις (προφανώς παλιότερες) προβλέψεις; Για κλιματική αλλαγή ακούμε τουλάχιστον 40 χρόνια τώρα, τα τελευταία 30 εντονότερα. Ήδη θα έπρεπε να είναι σαφές κατά πόσον συμβαδίζουν ή όχι οι μετρήσεις ακόμη και με τα κάπως όχι και τόσο παλιά μοντέλα.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Why is the world in love again?
Why are we marching hand in hand?
Why are the ocean levels rising up?
It's a brand new record for 1990
They Might Be Giants' brand new album
Flood
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Noμιζω εχει περισσοτερη σημασια να επικεντρωνομαστε στα σημεια (και τι απο τα οσα γραφονται ειναι επιστημονικως ορθα)
παρα στα ονοματα και τα sites και τις εγκυροτητες. Οι μη επιστημονες φλεγομαστε να μαθουμε την βασικη προπαιδεια.
Ο διαφορικος λογισμος ειναι για πολυ πολυ λιγους.

Ετσι λοιπον ...

ο πλανητης σηκωνει ανετα πανω απο 1000 ppm CO2 (ως πλανητη λογιζω την βιοσφαιρα).
ΕΜΕΙΣ ομως, ΔΕΝ τα αντεχουμε αυτα τα επιπεδα. Τιναξαμε πεταλα. Αρα η ερωτηση μαλλον πρεπει να ειναι
ΠΩΣ κραταμε τις συγκεντρωσεις CO2 μεταξυ 180 ppm (το απολυτως μινιμουμ για να υπαρχουν φυτα)
και 300 ppm. Για να μην πω το αδιανοητο και αστειο "πως το κραταμε ΑΚΡΙΒΩΣ στα 300 ppm ?"

πολλές φορές, τα "σημεία" είναι πολύ λεπτές και δύσκολες έννοιες ακόμη και για αυτούς με εξειδίκευση,
και πολλές φορές υπάρχουν διαφωνίες (σε ειλικρινή βάση) μεταξύ των ειδικών,
πως θα μπορέσουμε εμείς να κρίνουμε τα σημεία;

για αυτό κοιτάμε ποιος λέει, τι
και τι λέει η επίσημη επιστήμη,

μπορεί κάποιος να αποφασίσει πχ αν έχει PSA 5,
αν θα κάνει μαγνητική ή υπερήχους ή βιοψία προστάτη ή θα το παρακολουθήσει ή τίποτα από όλα αυτά,
βασιζόμενος σε "στοιχεία" που θα παραθέταμε εδώ μέσα ψαρεύοντας στο ίντερνετ;

απλά θα πάει σε κάποιον ουρολόγο, που γνωρίζει τι λέει η επιστήμη σήμερα για το θέμα,
και το οποίο μπορεί να αλλάξει αύριο, η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης,
έχει γίνει πολλές φορές,
αλλά μέχρι τότε, το σωστότερο θα είναι αυτό που λέει η επίσημη επιστήμη
 
Nαι αλλα ... τα στοιχεια ειναι inconclusive (αν δεν κανω τοσο λαθος).
Τα τελευταια 20 χρονια, η θερμοκρασια δεν αυξηθηκε (ενω το CO2 αυξηθηκε).
Απο την αλλη, ατμοσφαιρα και ωκεανοι διαρκως (και δυναμικοτατα) ανταλλασουν τα CO2 τους
(μεσω εξατμισης και βροχης). Οποτε οι μετρησεις της μιας χρονιας αλλαζουν αρδην την επομενη.
Τα αστικα κεντρα διαρκως αυξονται σε εκταση, οι καλλιεργησιμες εκτασεις ακομα περισσοτερο.
Τα δαση μειωνονται. Οι ανθρωποι πληθαινουν και απαιτουν (τουλαχιστον) 7 KW στα σπιτια τους.
Οποτε και οι καυσεις αυξανουν. Οι μεταφορες αγαθων και ανθρωπων ανα την υφηλιο ειναι αστειο
να συζηταμε οτι θα γινουν με μπαταριες (και αυτοκινητα) Tesla ...

... αν δεν μου διαφευγει κατι ΠΟΛΥ σημαντικο ...

ΠΟΙΟΣ μπορει να κανει συνολικη μετρηση και αποτιμηση σε αυτο το Χ-Α-Ο-Σ ?
(που ΜΠΟΡΕΙ σε μια βιοψια προστατη η αναλυση ουρων, δεν υπαρχει χαος, εκει !!!)
 
Η θερμοκρασία του πλανήτη έχει αυξηθεί. Και συνεχίζει να αυξάνεται.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

1024px-Global_Temperature_Anomaly.svg.png
 
Καπου εδω ... σηκωνω τα χερια ψηλα.

Ειμαι μπερδεμενος (ποιος λεει περισσοτερο αληθεια απο ποιον).

Μεχρι προχθες ... ΑΥΤΟ το γραφημα γνωριζα και εγω.
 
Τα επιστημονικά μοντέλα για την κλιματική αλλαγή συμφωνούν πολύ καλά με τις μετρήσεις. Και βελτιώνονται συνεχώς.

Όσοι λένε το αντίθετο, είτε δεν γνωρίζουν το θέμα είτε λένε ψέματα.

https://skepticalscience.com/climate-models.htm
 
Είναι πολύ απλό: Μεμονωμένοι επιστήμονες μπορεί να κάνουν λάθος. Ο Αινστάιν έκανε λάθη, ο Νεύτωνας έκανε λάθη.

Όμως όταν το 97% των επιστημόνων συμφωνούν σε κάτι, δεν κάνουν λάθος!

Πρόκειται για δεκάδες χιλιάδες επιστήμονες. Δεν γίνεται να είναι όλοι "πλανεμένοι". (Και βεβαίως, δεν γίνεται να βρούμε εμείς οι μη-ειδικοί ότι οι ειδικοί κάνουν λάθος, διαβάζοντας κάποια πράγματα στο ιντερνετ. )
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

πολλές φορές, τα "σημεία" είναι πολύ λεπτές και δύσκολες έννοιες ακόμη και για αυτούς με εξειδίκευση,
και πολλές φορές υπάρχουν διαφωνίες (σε ειλικρινή βάση) μεταξύ των ειδικών,
πως θα μπορέσουμε εμείς να κρίνουμε τα σημεία;

για αυτό κοιτάμε ποιος λέει, τι
και τι λέει η επίσημη επιστήμη,

μπορεί κάποιος να αποφασίσει πχ αν έχει PSA 5,
αν θα κάνει μαγνητική ή υπερήχους ή βιοψία προστάτη ή θα το παρακολουθήσει ή τίποτα από όλα αυτά,
βασιζόμενος σε "στοιχεία" που θα παραθέταμε εδώ μέσα ψαρεύοντας στο ίντερνετ;

απλά θα πάει σε κάποιον ουρολόγο, που γνωρίζει τι λέει η επιστήμη σήμερα για το θέμα,
και το οποίο μπορεί να αλλάξει αύριο, η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης,
έχει γίνει πολλές φορές,
αλλά μέχρι τότε, το σωστότερο θα είναι αυτό που λέει η επίσημη επιστήμη

Επιπλέον, όταν κάποιος πάει σε ένα γιατρό, μπορεί να του τύχει ο συγκεκριμένος γιατρός να κάνει λάθος ή να μην ξέρει ή να παρανοήσει κάτι.

Όμως φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να δώσετε την περίπτωση να την μελετήσουν ΟΛΟΙ οι γιατροί του πλανήτη που είναι ειδικοί στο θέμα, και μετά να συμφωνήσουν σε συντριπτικό ποσοστό 97% για την διάγνωση!

Και μετά να βγω εγώ και να πω: "όχι, όλοι αυτοί κάνουν λάθος!".
 
Δεν καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάμε... ειλικρινά δηλαδή.

Τα γεγονότα είναι σαφή: το 97% των επιστημόνων (δεν ξέρω αν το ποσοστό είναι σωστό και πως βγήκε αλλά τέσπα) αποδίδουν την κλιματική αλλαγή στις ανθρώπινες δραστηριότητες.

Το 3% των επιστημόνων δηλώνει ότι δεν έχει πειστεί ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται σε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Το 0% των επιστημόνων έχει αποδείξει ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται σε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Όποιος το αποδείξει θα πάρει και το nobel.


Κάποιοι εδώ, δηλώνουν ότι δεν έχουν πειστεί και ότι δεν έχουν υπάρξει αποδείξεις.

Κάποιοι εδώ, δηλώνουν ότι το πιστεύουν γιατί αυτή είναι η γνώμη των περισσότερων επιστημόνων.


Sorry αλλά άλλο τι γνώμη έχει κάποιος, τι πιστεύει κάποιος, τι υποψιάζεται κάποιος και άλλο αν έχει υπάρξει απόδειξη.

Και μια και μιλάμε για επιστήμη, καλό θα ήταν να επιμένουμε όλοι στη λέξη: απόδειξη.

Τώρα τα μπλα μπλα και οι προσπάθειες δικαιολόγησης της πίστης του καθενός για το θέμα είναι τουλάχιστον αστεία.

Στην επιστήμη αυτό που κάνει έναν ισχυρισμό, αυτός έχει και την υποχρέωση απόδειξης της.
Αυτά.
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Επιπλέον, όταν κάποιος πάει σε ένα γιατρό, μπορεί να του τύχει ο συγκεκριμένος γιατρός να κάνει λάθος ή να μην ξέρει ή να παρανοήσει κάτι.

Όμως φανταστείτε να υπήρχε η δυνατότητα να δώσετε την περίπτωση να την μελετήσουν ΟΛΟΙ οι γιατροί του πλανήτη που είναι ειδικοί στο θέμα, και μετά να συμφωνήσουν σε συντριπτικό ποσοστό 97% για την διάγνωση!

Και μετά να βγω εγώ και να πω: "όχι, όλοι αυτοί κάνουν λάθος!".

έτσι είναι,
αλλά υπάρχουν και στην ιατρική αυτά,
υπάρχουν αυτοί που αρνούνται τα εμβόλια, αυτοί που αρνούνται τις επίσημες θεραπευτικές μεθόδους κλπ
και αυτοί ισχυρίζονται ότι έχουν δίκιο,
βασιζόμενοι σε αμφίβολης προέλευσης στοιχεία και μελέτες που παρουσιάζουν διάφοροι "γκουρού"
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

έτσι είναι,
αλλά υπάρχουν και στην ιατρική αυτά,
υπάρχουν αυτοί που αρνούνται τα εμβόλια, αυτοί που αρνούνται τις επίσημες θεραπευτικές μεθόδους κλπ
και αυτοί ισχυρίζονται ότι έχουν δίκιο,
βασιζόμενοι σε αμφίβολης προέλευσης στοιχεία και μελέτες που παρουσιάζουν διάφοροι "γκουρού"


Το έχετε συλλάβει εντελώς λάθος το ζήτημα και αυτό φαίνεται και από τις αναλογίες που θέτετε.

Μιλάς για ιατρική.

Η αναλογία ξέρεις ποια είναι?

Πριν πας να βάλεις στέντ θα ζητήσεις να σου κάνουν εξετάσεις.

ΠΧ στεφανιογραφία. Αν η στεφανιογραφία ΔΕΝ ΔΕΙΞΕΙ ότι υπάρχει στένωση αρτηριών, θα δεχτείς να σου κάνουνε την επέμβαση?

Να σου πει ο γιατρός "εδώ δεν βλέπω τίποτε, αλλά μιας και λες ότι κουράζεσαι περισσότερο από ότι πριν 10 χρόνια υποθέτω/θεωρώ/αποδίδω την κούραση σε στένωση αορτής. Οπότε κάνε επέμβαση".

Γιατί τώρα αυτό γίνεται! Χωρίς καμία απόδειξη κάνουν εγχείριση σε όλη την ανθρωπότητα.

Και πολλοί λένε "μου αρκεί η γνώμη, δεν χρειάζομαι αποδείξεις/εξετάσεις".
 
Δεν καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάμε... ειλικρινά δηλαδή.

Τα γεγονότα είναι σαφή: το 97% των επιστημόνων (δεν ξέρω αν το ποσοστό είναι σωστό και πως βγήκε αλλά τέσπα) αποδίδουν την κλιματική αλλαγή στις ανθρώπινες δραστηριότητες.

Το 3% των επιστημόνων δηλώνει ότι δεν έχει πειστεί ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται σε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Το 0% των επιστημόνων έχει αποδείξει ότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται σε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Όποιος το αποδείξει θα πάρει και το nobel.


Κάποιοι εδώ, δηλώνουν ότι δεν έχουν πειστεί και ότι δεν έχουν υπάρξει αποδείξεις.

Κάποιοι εδώ, δηλώνουν ότι το πιστεύουν γιατί αυτή είναι η γνώμη των περισσότερων επιστημόνων.


Sorry αλλά άλλο τι γνώμη έχει κάποιος, τι πιστεύει κάποιος, τι υποψιάζεται κάποιος και άλλο αν έχει υπάρξει απόδειξη.

Και μια και μιλάμε για επιστήμη, καλό θα ήταν να επιμένουμε όλοι στη λέξη: απόδειξη.

Τώρα τα μπλα μπλα και οι προσπάθειες δικαιολόγησης της πίστης του καθενός για το θέμα είναι τουλάχιστον αστεία.

Στην επιστήμη αυτό που κάνει έναν ισχυρισμό, αυτός έχει και την υποχρέωση απόδειξης της.
Αυτά.

το ποσοστό (πάνω από 97%) προέκυψε από μεταανάλυση δημοσιευμένη μελέτη,
που μελέτησε τις προηγουμενες επιστημονικές δημοσιεύσεις στο θέμα

είχα βάλει το λινκ πριν από κάμποσες σελίδες και υπάρχει και στη σελίδα της nasa που προαναφέρθηκε

πάνω από 97% των δημοσιευμένων (σε επιστημονικά περιοδικά) μελετών, υποστηρίζουν ότι αυτή η κλιματική αλλαγή που ζούμε οφείλεται στον άνθρωπο
δεν ξέρω αν όλο το υπόλοιπο 2% και κάτι, υποστηρίζει το αντίθετο

τώρα αν όλοι αυτοί οι επιστήμονες έχουν τόσο λάθος;

θα μπορούσε, αλλά δε θα στοιχημάτιζα σε αυτό :)
 
Καποιοι ρωτησαν και τις Πολικες αρκουδες λεει...ειναι σε απογνωση.

Δεν κανω πνευμα απλα εμαθα τα παρασκηνια της πολυ sensational σκηνης που ειδαμε ολοι στις οθονες μας και την χρησιμοποιηση της.

Εγω αμφιβαλλω συμφωνα με τα δικα μου βιωματα 55 ετων ακομα και το οτι η θερμοκρασια αυξηθηκε.

Ξηρασια επεσε σε περιοχες και φρεατια εξαλειφτηκαν σε καποιες περιοχες της Ευρωπης μαλιστα. Αυτο ναι. Αλλα χωρις να εγγυται στην θερμοκρασια. Δηλαδη χωρις μετερεολογικη αιτια. ΑΝθρωπινη ναι, αλλα οχι αυτη που προωθειται.

Αλλα δε βρισκω οτι η θερμοκρασια αυξηθηκε. Πιστευω μαλιστα οτι κανει γιο-γιο και τωρα εδω και καμμια δεκαρια χρονια ειμαστε σε πιο ψυχρες περιοδους σχετικα με 2000-2006, 2007.
επισης ακουμε οταν υπαρχει καποιος καυσωνας "η πιο θερμη ταδε του χρονου απο την ταδε ημερομηνια..." Τελικα καθε φορα που πεφτει αλαρμ για ρεκορ θερμοκρασιας ειναι παντα σχετικο και υπαρχει αλλη μεγαλυτερη καποια χρονια πισω.
Η δικη μου παρατηρηση, ειναι οτι μεσα σε πενηντα χρονια που ζω, και σε επαφη με τη φυση σε μεγαλο σημειο καινει γιο-γιο.

Και η Γροιλανδια, Groenland, σημαινει η Γη του πρασινου... να υποθεσουμε οτι πριν 800 χρονια δεν υπηρχαν πολικες αρκουδες και εμφανιστηκαν μετα ;

Ειμαι απολυτα σκεπτικος με ολα αυτα τα αλαρμιστικα.
 
το ποσοστό (πάνω από 97%) προέκυψε από μεταανάλυση δημοσιευμένη μελέτη,
που μελέτησε τις προηγουμενες επιστημονικές δημοσιεύσεις στο θέμα

είχα βάλει το λινκ πριν από κάμποσες σελίδες και υπάρχει και στη σελίδα της nasa που προαναφέρθηκε

πάνω από 97% των δημοσιευμένων (σε επιστημονικά περιοδικά) μελετών, υποστηρίζουν ότι αυτή η κλιματική αλλαγή που ζούμε οφείλεται στον άνθρωπο
δεν ξέρω αν όλο το υπόλοιπο 2% και κάτι, υποστηρίζει το αντίθετο

τώρα αν όλοι αυτοί οι επιστήμονες έχουν τόσο λάθος;

θα μπορούσε, αλλά δε θα στοιχημάτιζα σε αυτό :)

Το 97% Υποστηρίζει ότι αυτή η κλιματική αλλαγή που ζούμε οφείλεται στον άνθρωπο

Το 3% ΔΕΝ υποστηρίζει το αντίθετο! Το 3% ΖΗΤΑΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ!

Επιτέλους δεν είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις.

Η διαφορά είναι τεράστια!
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

Το έχετε συλλάβει εντελώς λάθος το ζήτημα και αυτό φαίνεται και από τις αναλογίες που θέτετε.

Μιλάς για ιατρική.

Η αναλογία ξέρεις ποια είναι?

Πριν πας να βάλεις στέντ θα ζητήσεις να σου κάνουν εξετάσεις.

ΠΧ στεφανιογραφία. Αν η στεφανιογραφία ΔΕΝ ΔΕΙΞΕΙ ότι υπάρχει στένωση αρτηριών, θα δεχτείς να σου κάνουνε την επέμβαση?

Να σου πει ο γιατρός "εδώ δεν βλέπω τίποτε, αλλά μιας και λες ότι κουράζεσαι περισσότερο από ότι πριν 10 χρόνια υποθέτω/θεωρώ/αποδίδω την κούραση σε στένωση αορτής. Οπότε κάνε επέμβαση".

Γιατί τώρα αυτό γίνεται! Χωρίς καμία απόδειξη κάνουν εγχείριση σε όλη την ανθρωπότητα.

Και πολλοί λένε "μου αρκεί η γνώμη, δεν χρειάζομαι αποδείξεις/εξετάσεις".

η αναλογία με την ιατρική είναι απλή,

ότι σε εξειδικευμένα θέματα, δεν μπορούμε να βρούμε τι ισχύει, ψαρεύοντας στοιχεία και δεδομένα από το ίντερνετ,

θα δεχτούμε την άποψη του ειδικού


το ίδιο κάνω και με το θέμα της κλιματικής αλλαγής,
δεν μπορώ εγώ να αξιολογήσω με επιφανειακές αναγνώσεις στο ίντερνετ και χωρίς εξειδικευμένες γνώσεις,
δεδομένα που άλλοι μελετάνε για δεκαετίες



εκεί πήγαινε η αναλογία που έθεσα
και όχι στην ουσία του αν η κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής
 
Re: Απάντηση: Αλλαγή κλίματος - Περιβαλλοντικές καταστροφές

η αναλογία με την ιατρική είναι απλή,

ότι σε εξειδικευμένα θέματα, δεν μπορούμε να βρούμε τι ισχύει, ψαρεύοντας στοιχεία και δεδομένα από το ίντερνετ,

θα δεχτούμε την άποψη του ειδικού


το ίδιο κάνω και με το θέμα της κλιματικής αλλαγής,
δεν μπορώ εγώ να αξιολογήσω με επιφανειακές αναγνώσεις στο ίντερνετ και χωρίς εξειδικευμένες γνώσεις,
δεδομένα που άλλοι μελετάνε για δεκαετίες



εκεί πήγαινε η αναλογία που έθεσα
και όχι στην ουσία του αν η κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής

ΟΧΙ αυτό που κάνεις είναι απλοϊκή αναλογία. Όχι απλή.

Για να δεχτείς να σου κάνει σοβαρή θεραπεία θα ζητήσεις πρώτα αδιάσειστες αποδείξεις (=εξετάσεις) που να δείχνουν το πρόβλημα ΠΡΙΝ σου πει τι θεραπεία να κάνεις ο γιατρός. Δεν βασίζεσαι ποτέ σε γνώμη που δεν έχει λάβει υπόψη ΣΟΒΑΡΕΣ αποδείξεις.

Εδώ χωρίς να υπάρχει απόδειξη αποδέχεσαι όχι μόνο την γνώμη αλλά και την δραστική και αμφίβολη θεραπεία.


Αυτό είναι απλοϊκό, όχι απλό.