ΧΩΡΙΣ ΘΕΜΑ

[Internet King]

Η ανάλυση είναι υπερ-αρκετή και για τα δύο μέσα. Θέλω να πω ότι μας υπερκαλύπτει. Η ποιότητα της ηχογράφησης και η παραγωγή είναι που έχει τα περισσότερα προβλήματα και σε αυτήν πρέπει να δίνουμε μεγαλύτερη σημασία.

Πάντως η φυσική ανάλυση δεν έρχεται από μόνη της. Θέλει λεφτά για να έρθει σωστά. Σε ολόκληρη την αλυσίδα του συστήματος και με την προϋπόθεση να είναι σωστές οι ηχογραφήσεις,

 

[Busoni]

Busoni υπάρχει και παρα-υπάρχει ανάλυση στο αναλογικό.
Εξαρτάται τί εννοείς με το "ανάλυση". Λ.Σ.

To ηχητικό σήμα είναι ηλεκτρική τάση...στο ψηφιακό ανάλυση είναι η μικρότερη διαφορά τάσεων σε δυο σημεία του σήματος. Αυτό ονομάζεται 'ανάλυση' στις ψηφιακές κωδικοποιήσεις(PCM εν προκειμένω). Στις αναλογικές δεν ορίζεται τετοιος όρος. Εσείς τι εννοείτε με τον όρο 'ανάλυση';

 

[Tzimisce]

Προσωπικά έχω δει high end μηχανήματα και μηχανήματα που θα ήθελαν να ονομάζονται high end αλλά δεν...
Όταν ένα μηχάνημα έχει αποκλειστικά parts που τα βρίσκεις στον Κατουμά δεν είναι high end όσο και να θέλει ο κατασκευαστής να το πουλήσει σε high end τιμή.

Από εκεί και πέρα, αν πρέπει να βάλουμε ταμπέλες, το high fidelity σταματάει στην σωστή τονικότητα και τη σωστή στερεοφωνική εικόνα. Το High end πάει παρακάτω χωρίς να έχει όριο.

 

[Σταύρος Κ.]

Παιδιά για βοηθήστε λιγάκι, γιατί μάλλον μπερδεύτηκα.

Μιλάμε για χαρακτηρισμό επί ακούσματος ή επί μηχανών ?

Μέχρι στιγμής αυτό που έχω καταλάβει (IMHO), είναι ότι ο στόχος παραμένει πάντα κοινός και είναι η απόδοση ήχου υψηλής πιστότητας (High Fidelity).

Παλιά, η προσπάθεια επίτευξης της γίνονταν με μηχανήματα που χαρακτηρίζονταν ως Hi Fi.

Στην πορεία προέκυψαν και τα μηχανήματα High End.

Μηχανήματα σαν τα Hi Fi δηλαδή, αλλά σχεδιασμένα ως «απόλυτες μηχανές επίτευξης στόχου» - χωρίς οικονομικούς περιορισμούς στον σχεδιασμό τους και τα υλικά τους, γι´ αυτό και το δυσανάλογο μεγάλο κόστος τους.

Κάποια απ´ αυτά ήταν (& είναι) τίμια ως προς αυτό υπόσχονταν (σχεδιασμός, προσοχή στην λεπτομέρεια, τοπολογίες & υλικά) και κάποια άλλα όχι.

Κάποια απ´ αυτά καταφέρουν όντως και να αποδώσουν τα αναμενόμενα (αισθητά παραπάνω δηλ. από ένα αντίστοιχο HiFi) και κάποια αλλά όχι και τόσο – τουλάχιστον όχι όσο θα ήταν αναμενόμενο λόγω διαφοράς τιμής.

Τα παραπάνω τα έχω στο μυαλό μου ως χαρακτηρισμούς μηχανών.

Για το «άκουσμα» πιστεύω, ότι ουδέποτε υπήρξε (ή πρόκειται να υπάρξει) αυτό που λεμε plug & play.
Είναι τόσοι οι περιορισμοί που επιφέρει ο παράγοντας π.χ. χώρος, που είναι μάταιο να ελπίζεις ότι αν αγοράσεις ότι καλύτερο (ή αν θέλετε – ότι ακριβότερο) κυκλοφορεί, θα εισπράξεις αυτομάτως και το «καλύτερο» άκουσμα.

Δυστυχώς (IMHO πάντα) αν δεν βρέξεις κ@λ@, δεν .....

Κάποιοι αυτό το μεταφράζουν σε ατέρμονο κυνήγι μηχανημάτων και ταιριασμάτων.
Κάποιοι άλλοι, σε εκπαίδευση αυτιών και εκλέπτυνση αισθήσεων.

Επειδή όμως μιλάμε για μηχανές και φυσικά φαινόμενα, προσωπικά το μεταφράζω κυρίως σε «μάθηση».
Θα πρέπει να «μάθουμε» τι είναι αυτό που μας φταιει και μας ενοχλεί και μάλιστα βασιζόμενοι σε επιστημονικούς κανόνες, αν θέλουμε βεβαίως να μας «πετύχει» και όχι να μας «τύχει». (πόσο δίκιο έχετε για την επαναληψημοτητα φίλτατε MTZ……)

Καταλαβαίνω λάθος ?

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

To ηχητικό σήμα είναι ηλεκτρική τάση...στο ψηφιακό ανάλυση είναι η μικρότερη διαφορά τάσεων σε δυο σημεία του σήματος. Αυτό ονομάζεται 'ανάλυση' στις ψηφιακές κωδικοποιήσεις(PCM εν προκειμένω). Στις αναλογικές δεν ορίζεται τετοιος όρος. Εσείς τι εννοείτε με τον όρο 'ανάλυση';

Δεν έχω τεχνικές γνώσεις ούτε με απασχολούν τα τεχνικά αυτά καθ' εαυτά. Δεν αποτελούν αυτοσκοπό παρά μόνο ένδειξη.
Εγώ, σαν φανατικός ακροατής της αναπαραγόμενης και όχι μόνο, μουσικής, με τον όρο ανάλυση αντιλαμβάνομαι αν ο αναπαραγόμενος ήχος μιας ηχογράφησης από ένα μέσο και ένα σύστημα έχει, μεταξύ άλλων, ΚΑΙ ανάλυση.
Αυτό, τόσο απλά και τίποτε παραπάνω.
Τα τεχνικά είναι δουλιά άλλων.
Αλλά οφείλω να ξαναδηλώσω το πόσο με λυπεί το γεγονός κάποιων φίλων που εγκλωβίζονται από τα τεχνικά και γι' αυτούς αποτελούν αυτοσκοπό και δυστυχώς στερούν τον εαυτό τους από τη δυνατότητα της διεύρυνσης των πνευματικών και ακουστικών τους εμπειριών και απολαύσεων. Λ.Σ.

 

[DIPIE]

ΙΜΟ ο καθένας χομπίστας είναι ελεύθερος να προσεγγίζει όπως νομίζει ένα θέμα.Μέσα απο τις διαφορετικές προσεγγίσεις-αναλύσεις,είναι δυνατόν να διαμορφώνεται πιό ολοκληρωμένη άποψη.

Τίποτα δεν είναι άσπρο-μαύρο.

 

[Busoni]

Δεν έχω τεχνικές γνώσεις ούτε με απασχολούν τα τεχνικά αυτά καθ' εαυτά. Δεν αποτελούν αυτοσκοπό παρά μόνο ένδειξη.
Εγώ, σαν φανατικός ακροατής της αναπαραγόμενης και όχι μόνο, μουσικής, με τον όρο ανάλυση αντιλαμβάνομαι αν ο αναπαραγόμενος ήχος μιας ηχογράφησης από ένα μέσο και ένα σύστημα έχει, μεταξύ άλλων, ΚΑΙ ανάλυση.
Αυτό, τόσο απλά και τίποτε παραπάνω.
Τα τεχνικά είναι δουλιά άλλων.
Αλλά οφείλω να ξαναδηλώσω το πόσο με λυπεί το γεγονός κάποιων φίλων που εγκλωβίζονται από τα τεχνικά και γι' αυτούς αποτελούν αυτοσκοπό και δυστυχώς στερούν τον εαυτό τους από τη δυνατότητα της διεύρυνσης των πνευματικών και ακουστικών τους εμπειριών και απολαύσεων. Λ.Σ.

Λίγο-πολύ μου λέτε οτι "ανάλυση είναι ανάλυση"...οk...

Tα τεχνικά αυτά-καθεαυτά ουτε εμένα με απασχολούν. Με απασχολεί να ακούω μουσική. Όπως κάθε άνθρωπος όμως, αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που ακούω...είτε ηχητικά, είτε μουσικά. Και χρησιμοποιώ τις γνωσεις που έχω για να τα προσεγγίσω, οι οποίες ειναι και τεχνολογικες και μουσικές. Αν αυτές τις προσεγγισεις εσεις τις ονομάζετε "εγκλωβισμό", έλατε μια βολτα στη μουσική κατηγορία. Εχει πολλούς "εγκλωβισμένους" εκεί...

Εμένα προσωπικά με λυπεί να βλέπω ανθρώπους με γνώση στο αντικείμενο, να κομπάζουν προσφέροντας απολύτως τίποτα, ενω θα μπορούσαν να προσφέρουν πολλά αν τους χαρακτήριζε λίγη μετριοπάθεια. Κι αυτό είναι πραγματικός εγκλωβισμός.

 

[Χιούστον]

Για μενα η αναλυση είναι δυο ειδων. Υπαρχει η αναλυση η οποια είναι αναποσπαστο μερος του μουσικου εργου, η οποια εχει και ογκο. Και υπαρχει και η ψευτοαναλυση (η αλλιως τσικι τσικι) συνηθως σε συστηματα τσιμπημενα στα μεσουψηλα και ελλειπη στα μεσοχαμηλα.

 

[Busoni]

Ως ανάλυση, πέρα από το τεχνικό κομμάτι που αφορά στα ψηφιακά, εγω καταλαβαίνω τη δυνατότητα να μπορείς να αντιληφθείς το κάθε όργανο χωριστά στην αναπαραγωγή. Δηλαδη, την θέση του, την τονικότητά του(τις νότες που παίζει), το ηχόχρωμά τους, το σβήσιμό τους... Όλα αυτά οταν το όργανο παίζει μαζί με άλλα, πχ σε ενα piano trio, ή ενα κουαρτετο εγχόρδων. Φυσικά, όσο μεγαλώνει το σύνολο τοσο δυσκολότερο ειναι αυτο. Κάπου εδω, για μένα, τελειώνει το hi-fi. Οταν το μουσικό σύνολο μεγαλώνει, ένα hi-fi συστημα αδυνατεί να αποδώσει αναλυτικα.

Αυτό, δυστυχώς, δεν έχει να κάνει μόνο με την ηχογράφηση και το σύστημα, αλλά και με το αυτί του ακροατή. Ενα εκπαιδευμενο αυτι ακούει πιο "αναλυτικά" από ένα μη εκπαιδευμένο. Και δυο εκπαιδευμένοι ακροατές πάλι ακούνε διαφορετικά, αν και οι διαφορές ειναι πλέον σε λεπτομέρειες.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Λίγο-πολύ μου λέτε οτι "ανάλυση είναι ανάλυση"...οk...

Tα τεχνικά αυτά-καθεαυτά ουτε εμένα με απασχολούν. Με απασχολεί να ακούω μουσική. Όπως κάθε άνθρωπος όμως, αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που ακούω...είτε ηχητικά, είτε μουσικά. Και χρησιμοποιώ τις γνωσεις που έχω για να τα προσεγγίσω, οι οποίες ειναι και τεχνολογικες και μουσικές. Αν αυτές τις προσεγγισεις εσεις τις ονομάζετε "εγκλωβισμό", έλατε μια βολτα στη μουσική κατηγορία. Εχει πολλούς "εγκλωβισμένους" εκεί...

Εμένα προσωπικά με λυπεί να βλέπω ανθρώπους με γνώση στο αντικείμενο, να κομπάζουν προσφέροντας απολύτως τίποτα, ενω θα μπορούσαν να προσφέρουν πολλά αν τους χαρακτήριζε λίγη μετριοπάθεια. Κι αυτό είναι πραγματικός εγκλωβισμός.

Αν έχεις εμπειρίες ζωντανής ακουστικής μουσικής τότε ό,τι την προσεγγίζει κατά την αναπαραγωγή, μεταξύ άλλων, είναι και η ανάλυση. Όσο περισσότερη πληροφόρηση αναπαράγεται σε όλο το συχνοτικό φάσμα αυτό είναι και ανάλυση.
Προσωπικά δεν έχω την ανάγκη τεχνικής επεξήγησης και ούτε χρειάζομαι κάποια θεωρία που να με προκαταβάλλει για το τί μπορώ ή δεν μπορώ να ακούσω από την Α ή Β τεχνολογία κλπ. Εμπιστεύομαι τα αφτιά μου και τις εμπειρίες μου που καμιά 'θεωρία' και καμιά σκοπιμότητα δεν μπορεί να ανατρέψει. [Κομπάζω;;;;;;]
Γιατί έχεις τόση προκατάληψη;
Με είδες και με βάφτισες άνθρωπο που κομπάζει. Νομίζω ότι αυτόν το τίτλο τον προσδίδετε κάποιοι σε όποιους ξέρετε ότι έχουν hi-end σύστημα.
Λυπάμαι που με χαρακτηρίζεις χωρίς να με γνωρίζεις. Εγώ δεν σου επισύναψα τίποτα, εσύ γιατί το κάνεις;
Όχι πως έχω πρόβλημα. Δεν με απασχολούν αυτά.
Σε ευχαριστώ που με θεωρείς σαν άνθρωπο με γνώσεις. Αλλά δεν καταλαβαίνω το πώς και δεν έχεις αντιληφθεί την παραμικρή 'προσφορά' μου στις συζητήσεις. Ίσως θάπρεπε να γίνω 'χειροκροτητής' και μίζερος για να το αναγνωρίσεις ή να μην είμαι αυτός που είμαι ή να μην διαθέτω μηχανήματα hi-end. Τότε μπορεί να βαφτιστώ μετριόφρων! Λ.Σ.

 

[Χιούστον]

Για μενα ένα αναλυτικο συστημα πρεπει να μπορει να αντλησει ολη τη πληροφορια από το cd η το δισκο. Το δυσκολο είναι το παραπανω να μην καταντησει ενοχλητικο και να αποτελει μερος του ακουσματος, να μην είναι δηλαδη διασπαρτοι ηχοι, διατηρωντας παραλληλα την τονικη ισορροπια του συστηματος,

 

[Busoni]

Αν έχεις εμπειρίες ζωντανής ακουστικής μουσικής τότε ό,τι την προσεγγίζει κατά την αναπαραγωγή, μεταξύ άλλων, είναι και η ανάλυση. Όσο περισσότερη πληροφόρηση αναπαράγεται σε όλο το συχνοτικό φάσμα αυτό είναι και ανάλυση.
Προσωπικά δεν έχω την ανάγκη τεχνικής επεξήγησης και ούτε χρειάζομαι κάποια θεωρία που να με προκαταβάλλει για το τί μπορώ ή δεν μπορώ να ακούσω από την Α ή Β τεχνολογία κλπ. Εμπιστεύομαι τα αφτιά μου και τις εμπειρίες μου που καμιά 'θεωρία' και καμιά σκοπιμότητα δεν μπορεί να ανατρέψει. [Κομπάζω;;;;;;]
Γιατί έχεις τόση προκατάληψη;
Με είδες και με βάφτισες άνθρωπο που κομπάζει. Νομίζω ότι αυτόν το τίτλο τον προσδίδετε κάποιοι σε όποιους ξέρετε ότι έχουν hi-end σύστημα.
Λυπάμαι που με χαρακτηρίζεις χωρίς να με γνωρίζεις. Εγώ δεν σου επισύναψα τίποτα, εσύ γιατί το κάνεις;
Όχι πως έχω πρόβλημα. Δεν με απασχολούν αυτά.
Σε ευχαριστώ που με θεωρείς σαν άνθρωπο με γνώσεις. Αλλά δεν καταλαβαίνω το πώς και δεν έχεις αντιληφθεί την παραμικρή 'προσφορά' μου στις συζητήσεις. Ίσως θάπρεπε να γίνω 'χειροκροτητής' και μίζερος για να το αναγνωρίσεις ή να μην είμαι αυτός που είμαι ή να μην διαθέτω μηχανήματα hi-end. Τότε μπορεί να βαφτιστώ μετριόφρων! Λ.Σ.

Πουθενά δεν αναφέρομαι σε εσάς κ.Στεφανίδη, ούτε σας επισύναψα χαρακτηρισμό... Ηρεμήστε... Σε απάντηση του τι λυπεί εσάς, είπα τι λυπεί εμένα. Αυτό και τιποτα παραπάνω.

Επίσης, λίγο πρίν εξήγησα τι σημαίνει για μένα ανάλυση, χωρίς τεχνικούς όρους και με όση σαφήνεια μπορούσα ώστε να γινει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση. Αν θέλετε, μείνετε στο θέμα αποφεύγοντας τις προσωπικές αντιπαραθέσεις.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Ανάλυση είναι πάνω απ' όλα το να ακούς βασικά και κύρια το χώρο όπου λαμβάνουν χώρα τα δρώμενα. Γι' αυτό ξαναλέω το πόσο σπουδαίο είναι το να έχουμε εμπειρίες ζωντανής ακουστικής μουσικής. Λ.Σ.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Πουθενά δεν αναφέρομαι σε εσάς κ.Στεφανίδη, ούτε σας επισύναψα χαρακτηρισμό... Ηρεμήστε... Σε απάντηση του τι λυπεί εσάς, είπα τι λυπεί εμένα. Αυτό και τιποτα παραπάνω.

Επίσης, λίγο πρίν εξήγησα τι σημαίνει για μένα ανάλυση, χωρίς τεχνικούς όρους και με όση σαφήνεια μπορούσα ώστε να γινει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση. Αν θέλετε, μείνετε στο θέμα αποφεύγοντας τις προσωπικές αντιπαραθέσεις.

Σε δικό μου quote απάντησες. Σε μένα τα είπες. Λ.Σ.

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: ΧΩΡΙΣ ΘΕΜΑ

Για μενα ένα αναλυτικο συστημα πρεπει να μπορει να αντλησει ολη τη πληροφορια από το cd η το δισκο. Το δυσκολο είναι το παραπανω να μην καταντησει ενοχλητικο και να αποτελει μερος του ακουσματος, να μην είναι δηλαδη διασπαρτοι ηχοι, διατηρωντας παραλληλα την τονικη ισορροπια του συστηματος,

Αυτό που λες για τους διασπαρτους ήχους, εγω το αντιλαμβάνομαι ως στερεοφωνική εικόνα. Αν δηλαδη ενα σύστημα αποδίδει τους ήχους των οργάνων με φυσικότητα, αλλά δεν τα "δένει" σωστά όλα μαζί, τοτε δεν έχει σωστη εικόνα. Για παράδειγμα ένα σύστημα μπορεί να μην έχει βάθος, ή να έχει κενά στην εικόνα, ή πολύ στενή εικόνα.

 

[Busoni]

Σε δικό μου quote απάντησες. Σε μένα τα είπες. Λ.Σ.

Ημουν σαφής στο προηγούμενο post. Αν προτιμάτε την αντιπαράθεση, λυπάμαι, αλλά δεν συμμετέχω.

 

[Χιούστον]

Eνα συστημα θα εχει παντα μεγαλυτερη αναλυση απο το Live. Eτσι οπως αντιλαμβανομαι εγω την αναλυση τουλαχιστον. Οταν το μικροφωνο στην ηχογραφηση ειναι 20 εκ. απο τη κιθαρα ειναι λογικο να ακουσεις πραγματα που δεν θα τα ακουγες στο live αν καθοσουν και 5 μετρα απο τη κιθαρα.

 

[Busoni]

Kharmacoma, μεταξύ συστηματος αναπαραγωγής και ηχογράφησης σε studio, το original γεγονός είναι στο studio όχι σε live συναυλία. Bεβαια, έχεις δίκιο σε αυτό που λες, αλλα νομίζω οτι ειναι αυτονόητο.

Θα μπορούσες ομως να συγκρίνεις ήχο σε live συναυλία, και τον αντιστοιχο στο σπίτι όταν παίξεις το CD του live. Σε τέτοια σύγκριση, πιστευω οτι αυτό που αναπαράγεται δύσκολα ειναι ο χώρος λόγω των διαστάσεων του δωματίου στο σπίτι.

 

[Χιούστον]

Ενταξει live στο studio σκεφτομουν. Δεν το εξεφρασα σωστα.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: ΧΩΡΙΣ ΘΕΜΑ

Eνα συστημα θα εχει παντα μεγαλυτερη αναλυση απο το Live. Eτσι οπως αντιλαμβανομαι εγω την αναλυση τουλαχιστον. Οταν το μικροφωνο στην ηχογραφηση ειναι 20 εκ. απο τη κιθαρα ειναι λογικο να ακουσεις πραγματα που δεν θα τα ακουγες στο live αν καθοσουν και 5 μετρα απο τη κιθαρα.

Φυσικά και έτσι θα είναι, αλλά αν π.χ. η συναυλία είναι ακουστική και η ηχογράφηση θα είχε γίνει με τα μικρόφωνα τόσο κοντά στα όργανα, τότε μπορεί μεν να είχες περισσότερη *ανάλυση* [;;;!!!] στο σπίτι από την ηχογράφηση, αλλά στην ουσία θα άκουγες μια πολυμονοφωνική ηχογράφηση που δεν θα είχε καμία σχέση με την
στερεοφωνική παραγματικότητα που άκουσαν τα αφτιά σου.
Νομίζω ότι περιττεύει αυτή η περισσότερη *ανάλυση* δεν έχει καμία σχέση με το εξής:
Καθόμαστε μπροστά και απέναντι από τους μουσικούς και τους ακούμε. Τον καθένα χωριστά, ΑΛΛΑ και όλους μαζί ταυτόχρονα. Αυτό συμβαίνει δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Τα άλλα προσπαθούν να μας τα πλασάρουν σαν βελτιώσεις και εντυπωσιασμούς με στόχο το μέγιστο κέρδος. Λ.Σ.