Για να σκοτώσετε την ώρα σας 
Το chat του δικάναλου
- Thread starter vlad66
- Start date
Για να σκοτώσετε την ώρα σας
Τέλειο. Και δε νομίζω ότι σκοτώνω την ώρα μου διαβάζοντάς το.
steadyshot
Senior Member
- 16 July 2012
- 560
Ακολουθει αποδομηση απο ΑΙΓια να σκοτώσετε την ώρα σας
## Τεχνικό Δοκίμιο
### Πέρα από το «Bits are Bits»: Η Μηχανική των Μικτών Σημάτων στο Audio
### Εισαγωγή: Το Σφάλμα της Ιδανικής Αφαίρεσης
Το άρθρο του Headphonesty βασίζεται σε μια ορθολογική αλλά υπεραπλουστευμένη θεώρηση της ψηφιακής τεχνολογίας: ότι εφόσον ένα πρωτόκολλο (USB, Ethernet) είναι ψηφιακό, η φυσική του υλοποίηση είναι αδιάφορη, αρκεί να διατηρείται η ακεραιότητα των δεδομένων.
Η θέση αυτή είναι επαρκής για συστήματα πληροφορικής γενικής χρήσης. Δεν είναι όμως επαρκής για συστήματα **μετατροπής μικτών σημάτων (mixed-signal systems)**, όπως οι συσκευές ήχου.
Στην πραγματική μηχανική δεν υπάρχουν «καθαρά ψηφιακά» σήματα. Υπάρχουν μόνο αναλογικές κυματομορφές, με πεπερασμένο slew rate, χρονικές αποκλίσεις, θόρυβο και ηλεκτρομαγνητική σύζευξη, οι οποίες ερμηνεύονται ως λογικά επίπεδα. Η αγνόηση αυτής της πραγματικότητας οδηγεί σε συγκεκριμένα τεχνικά κενά.
---
### 1. Η Ψευδαίσθηση της Τέλειας Απομόνωσης στα Ψηφιακά Καλώδια
**Θέση του άρθρου:**
«Το USB/Ethernet μεταφέρει πακέτα. Αν υπάρξει σφάλμα, διορθώνεται. Άρα το καλώδιο δεν μπορεί να επηρεάσει τον ήχο.»
**Τεχνική αποδόμηση:**
Το κρίσιμο ζήτημα στα ψηφιακά καλώδια ήχου δεν είναι το bit error rate, αλλά ο **θόρυβος κοινού ρυθμού (common-mode noise)** και η **ακεραιότητα του χρονισμού**.
Ένα καλώδιο USB, για παράδειγμα, δημιουργεί ηλεκτρική σύνδεση γείωσης μεταξύ μιας θορυβώδους πηγής (υπολογιστής, switch, SMPS) και της ευαίσθητης αναλογικής αναφοράς του DAC. Ο RF θόρυβος αυτός δεν περνά από το ψηφιακό πρωτόκολλο. Παρακάμπτει το ψηφιακό επίπεδο και συζεύγνυται απευθείας στο αναλογικό στάδιο.
Παράλληλα, ακόμη και με ακέραια δεδομένα, η μορφολογία των μεταβατικών ακμών (rise time, overshoot, ringing) επηρεάζεται από την αντίσταση, την επαγωγή και τη χωρητικότητα της γραμμής. Το αποτέλεσμα είναι **χρονικές αποκλίσεις (jitter)**. Κανένα σύστημα re-clocking δεν είναι ιδανικό· κάθε DAC έχει πεπερασμένο jitter rejection και PSRR. Ανάλογα με την αρχιτεκτονική, το jitter μπορεί να μεταφραστεί σε θόρυβο ή sidebands στο ακουστικό φάσμα.
Ακόμη και σε διεπαφές με θεωρητική γαλβανική απομόνωση (όπως το Ethernet μέσω magnetics), ο common-mode RF θόρυβος και η ακτινοβολούμενη σύζευξη παραμένουν υπαρκτοί μηχανισμοί.
---
### 2. Το Παράδοξο του «Τελευταίου Μέτρου» στην Τροφοδοσία
**Θέση του άρθρου:**
«Το ρεύμα έχει ήδη διανύσει χιλιόμετρα καλωδίων. Το τελευταίο μέτρο δεν έχει σημασία.»
**Τεχνική αποδόμηση:**
Το επιχείρημα αυτό συγχέει την πηγή ενέργειας με το σημείο εισόδου θορύβου.
Το καλώδιο τροφοδοσίας λειτουργεί ως ηλεκτρομαγνητικό στοιχείο μέσα στο άμεσο RF περιβάλλον της συσκευής. Ένα αθωράκιστο ή κακής γεωμετρίας καλώδιο μπορεί να λειτουργήσει ως κεραία, εισάγοντας ή εκπέμποντας υψίσυχνο θόρυβο ακριβώς στο σημείο όπου το τροφοδοτικό είναι πιο ευάλωτο.
Αντίστοιχα, η γεωμετρία και η κατανομή των αγωγών επηρεάζουν την υψηλοσυχνή εμπέδηση και την ικανότητα στιγμιαίας παροχής ρεύματος (transient current delivery), χωρίς αυτό να συνεπάγεται μεταβολή της ωμικής εμπέδησης του δικτύου σε χαμηλές συχνότητες. Δεν «βελτιώνεται» το δίκτυο· φιλτράρεται το **τοπικό ηλεκτρομαγνητικό οικοσύστημα** της συσκευής.
---
### 3. Η Κατευθυντικότητα ως Ιδιότητα Θωράκισης, όχι Μετάλλου
**Θέση του άρθρου:**
«Ο χαλκός δεν είναι δίοδος. Η κατευθυντικότητα είναι μύθος.»
**Τεχνική αποδόμηση:**
Η κατευθυντικότητα δεν αφορά τη ροή των ηλεκτρονίων, αλλά την **τοπολογία της θωράκισης**.
Σε καλώδια με telescopic shielding, η θωράκιση συνδέεται μόνο στο ένα άκρο ώστε να αποφεύγονται βρόχοι γείωσης. Το καλώδιο αποκτά έτσι ασύμμετρη συμπεριφορά ως προς τη διαχείριση του θορύβου, όχι ως προς το σήμα. Το βέλος υποδεικνύει τη σωστή γείωση της θωράκισης, όχι την κατεύθυνση του AC.
---
### 4. Μετρήσεις, FFT και το Χρονικό Πεδίο
**Θέση του άρθρου:**
«Αν οι μετρήσεις δεν δείχνουν διαφορά, τότε η διαφορά δεν υπάρχει.»
**Τεχνική αποδόμηση:**
Οι περισσότερες καθιερωμένες μετρήσεις (THD+N, steady-state FFT) βασίζονται σε στατικά σήματα. Η μουσική είναι χρονικά πολύπλοκη και δυναμική.
Φαινόμενα όπως phase-noise modulation, jitter-induced sidebands και EMI-driven intermodulation δεν εμφανίζονται πάντα ως μεταβολές συχνότητας, αλλά ως αστάθεια στο noise floor και στα transients. Το ζήτημα δεν είναι τα όρια της μέτρησης, αλλά η επιλογή μετρικών κατάλληλων για δυναμικά, μη γραμμικά φαινόμενα.
---
### Συμπέρασμα
Το άρθρο του Headphonesty σωστά απορρίπτει την ψευδοεπιστήμη. Όμως, απορρίπτει μαζί της και τεκμηριωμένα φαινόμενα της μηχανικής μικτών σημάτων.
Ο αντίλογος δεν είναι ότι «υπάρχει μαγεία». Είναι ότι:
* η ακεραιότητα δεδομένων δεν ισοδυναμεί με ακουστική διαφάνεια
* η EMC και η γείωση αποτελούν κεντρικά και δύσκολα προβλήματα στον σχεδιασμό ήχου
* τα καλώδια και τα παθητικά αξεσουάρ λειτουργούν ως φίλτρα μέσα σε ένα πολύπλοκο ηλεκτρομαγνητικό σύστημα
Η απουσία ακουστής διαφοράς σε ένα σύστημα δεν αναιρεί την ύπαρξη του μηχανισμού, αλλά υποδηλώνει επαρκή καταστολή του από τον σχεδιασμό της συσκευής.
Το “snake oil” υπάρχει. Αλλά η απόρριψη κάθε επίδρασης με επίκληση μιας ιδεατής, σχολικής φυσικής είναι εξίσου αντιεπιστημονική με την ίδια την απάτη που υποτίθεται ότι πολεμά.
Η ΑΙ γινεται ολο και καλυτερη... Ευτυχως!
Να διαβαστει με την δεουσα προσοχη απο τους ενδιαφερομενους
και φυσικα να αντιπαραβληθει με τα πειραματικα δεδομενα.
Τα ψηφιακα με κανενα τροπο δεν ειναι απροσβλητα.
Last edited:
Προφανως δεν τα τεκμηριωνει ουτε συνεισφερει σε αποδειξεις,
το θεμα ειναι πολυ ειδικου ενδιαφεροντος για να ασχοληθει η επιστημονικη ερευνα.
Παντως ειναι μεγαλος ο ογκος των πειραματικων δεδομενων για να αγνοειται.
το θεμα ειναι πολυ ειδικου ενδιαφεροντος για να ασχοληθει η επιστημονικη ερευνα.
Παντως ειναι μεγαλος ο ογκος των πειραματικων δεδομενων για να αγνοειται.
Έρχονται γιορτές και πιστεύω να βρω λίγο χρόνο να σας δώσω παραπομπές,
που δείχνουν τα πράγματα με σοβαρότητα, τεκμηρίωση που απέχει από όρους ψευδοεπιστήμης.
που δείχνουν τα πράγματα με σοβαρότητα, τεκμηρίωση που απέχει από όρους ψευδοεπιστήμης.
Δεν λέει κάτι καινούργιο. Έχει ειπωθεί πολλές φορές εδώ και πάνω από 30 χρόνια.
Πολύ πριν το Audio USB, η έννοια του jitter είχε απασχολήσει το τεχνικό κόσμο αρκετά (τότε με το SPDIF).
Το πρόβλημα δεν είναι η ψηφιακή πληροφορία και η μεταφορά της, που ουσιαστικά αποτελεί ένα copy – paste.
Το πρόβλημα εντοπίζεται στην παρεμβολή των αναλογικών παράσιτων, στην μετατροπή του ψηφιακού σήματος σε αναλογικό.
Ο πρώιμα χαμένος (2003) Julian Dunn είχε περιγράψει αναλυτικά όλο το φαινόμενο, αρχικά στην Prism audio και μετά στην Audio Precision.
Διάβασμα χωρίς την ωραιοποίηση και τις στρογγυλάδες της AI.
http://www.audiophilleo.com/zh_hk/docs/Dunn-AP-tn23.pdf
Αν το καλώδιο παίζει τόσο μεγάλο ρόλο (και δεν σας αμφισβητώ) ίσως να κοιτάζαμε πιο κριτικά το τροφοδοτικό της πανάκριβη συσκευής μας.
Αν το τροφοδοτικό επηρεάζεται τόσο εύκολα από το …… τοπικό ηλεκτρομαγνητικό οικοσύστημα…. η σωστή λύση είναι να απαιτήσουμε ένα καλό τροφοδοτικό
και όχι να αλλάξουμε το καλώδιο. Θα είναι μια μόνιμη λύση όταν το ….οικοσύστημα υφίσταται μεταβολές π.χ η κόρη μου βάλει να φορτίσει το κινητό της.
Επίσης όλα όσα ισχύουν για την…. υψηλόσυχνη εμπέδηση και την ικανότητα στιγμιαίας παροχής ρεύματος, ισχύουν και για το καλώδιο του κτηρίου μέχρι την πρίζα.
Αν αυτό πάσχει, τότε κανένα καλώδιο από την πρίζα έως τη συσκευή μας δεν το σώζει.
Τα θέματα αυτά είναι γνωστά και έχουν γραφτεί από πολύ παλαιά. Ενδεικτικά ένα άρθρο του 1983.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/41727248an_347.pdf
και ένα νεότερο του 2009
https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/mt-095.pdf
Αφορούν καλώδια σήματος και μάλιστα πολύ ευαίσθητου (από αισθητήρες σε τελεστικούς).
Η ύπαρξη κάτι τόσο τεχνικά εξειδικευμένου, δεν σημαίνει πως είναι μια πανάκεια για κάθε σύνδεση στο Hi - Fi.
Υπάρχουν μάλιστα και προτάσεις με ενεργή θωράκιση, αυτό ακόμα έχει ξεφύγει από τον κόσμο του Hi - Fi.
Πιστεύω πως σύντομα κάποιος θα παρουσιάσει κάτι καινοτομο ......της δεκαετίας του 70 - 80.
Όταν ισχυριζόμαστε πως η διαφορά είναι αντιληπτή, είναι πραγματική;
Επίσης:
Αν οι μετρήσεις δείχνουν διαφορά, η διαφορά γίνεται αντιληπτή;
Η απάντηση είναι μεθοδολογική, με τυφλά τεστ και όχι με ομαδικές ακροάσεις.
Προσωπικά προτιμώ τις δεύτερες και ας είναι παρελκυστικές, διότι το φαγητό,
το ποτό και η παρέα είναι καλύτερα από ένα επιστημονικό τεστ.
Η ΑΙ καλά θα ήταν να βρει τα αχανή manual των σύγχρονων μετρητικών και να ρίξει μια ματιά.
Καταλαβαίνω πως δεν είναι εύκολα προσβάσιμα (απαιτούν πληρωμή η και συνδρομή).
Από σπόντα μαθαίνουμε όλοι οι ερασιτέχνες και ότι γνώση κλέψουμε,
αλλά το ότι οι μετρήσεις είναι πολύ συχνά δυναμικές δεν χωράει αμφιβολία.
Περιοδικό και τυχαίο jitter λέγεται.
Το πρώτο (περιοδικό) είναι διαμόρφωση συχνότητας και το δεύτερο (τυχαίο) αύξηση θορύβου.
Γι’ αυτό λέμε πως η αναζήτηση των αιτιών του jitter πρέπει να γίνεται σε παράσιτα εντός του ακουστικού φάσματος
(συνήθως διακοπτικά τροφοδοτικά, DC - DC μετατροπείς κτλ).
Χαρα στο κουραγιο σου, ας μου επιτραπουν καποια σχολια.
Σαφως και ηταν γνωστα αυτα κυριως απο χωρους με συστηματα μετρησεων που απαιτουσαν μεγαλη ακριβεια κλπ
Στο audio η περιστολη του θορυβου ηταν για καιρο μια μαλλον παραμελημενη υποθεση αν αυτος δεν ηταν ξεκαθαρα ακουστος.
Βαθμιαια οι παντος ειδους ηλεκτρικες συσκευες πολλαπλασιαστηκαν και το οικιακο περιβαλλον, το ηλεκτρικο δικτυο αλλα και ο αερας,
εγιναν θορυβωδη με εμμεσα μεν αλλα καταστρεπτικα αποτελεσματα για την υψηλη πιστοτητα,
Και οι εταιρειες δεν εχασαν την ευκαιρια για παραγωγη νεων ακριβων βοηθηματων.
Υπαρχουν κατα την γνωμη μου δυο βασικα εμποδια για την εκτιμηση και την θεραπεια του προβληματος, που προκαλουν ολες τις διχογνωμιες.
Καθε σπιτι και συνολο συσκευων εχει το δικο του μοναδικο θορυβικο προφιλ και αντοχη, ας το πουμε ετσι.
Και οι συνεπειες του προβληματος ως εκτιμηση ειναι διαφορετικες για καθε ακροατη. Ειναι υποκειμενικες.
Σαφως και ηταν γνωστα αυτα κυριως απο χωρους με συστηματα μετρησεων που απαιτουσαν μεγαλη ακριβεια κλπ
Στο audio η περιστολη του θορυβου ηταν για καιρο μια μαλλον παραμελημενη υποθεση αν αυτος δεν ηταν ξεκαθαρα ακουστος.
Βαθμιαια οι παντος ειδους ηλεκτρικες συσκευες πολλαπλασιαστηκαν και το οικιακο περιβαλλον, το ηλεκτρικο δικτυο αλλα και ο αερας,
εγιναν θορυβωδη με εμμεσα μεν αλλα καταστρεπτικα αποτελεσματα για την υψηλη πιστοτητα,
Και οι εταιρειες δεν εχασαν την ευκαιρια για παραγωγη νεων ακριβων βοηθηματων.
Υπαρχουν κατα την γνωμη μου δυο βασικα εμποδια για την εκτιμηση και την θεραπεια του προβληματος, που προκαλουν ολες τις διχογνωμιες.
Καθε σπιτι και συνολο συσκευων εχει το δικο του μοναδικο θορυβικο προφιλ και αντοχη, ας το πουμε ετσι.
Και οι συνεπειες του προβληματος ως εκτιμηση ειναι διαφορετικες για καθε ακροατη. Ειναι υποκειμενικες.
Last edited:
H απάντηση του ΑΙ είναι όσο πιο απλή γίνεται.
Αν του ζητήσεις πηγές, ανάλυση, τεκμηρίωση, θα δώσει και την ανάλογη απάντηση.
Το θέμα είναι ότι αυτό το site το τρέχουν κουφοί που προσπαθούν να πείσουν τους άλλους ότι η κουφαμάρα τους είναι το φυσιολογικό.
Και επειδή πιθανόν δεν άντεχαν τις απαντήσεις που τους έδιναν σε forum, έφτιαξαν site.
Αυτό που προτείνω σε όσους δεν αντέχουν την αντίθετη γνώμη.
Αν του ζητήσεις πηγές, ανάλυση, τεκμηρίωση, θα δώσει και την ανάλογη απάντηση.
Το θέμα είναι ότι αυτό το site το τρέχουν κουφοί που προσπαθούν να πείσουν τους άλλους ότι η κουφαμάρα τους είναι το φυσιολογικό.
Και επειδή πιθανόν δεν άντεχαν τις απαντήσεις που τους έδιναν σε forum, έφτιαξαν site.
Αυτό που προτείνω σε όσους δεν αντέχουν την αντίθετη γνώμη.
Συμφωνώ απόλυτα.
Δυστυχώς η κατάσταση του ηλεκτρονικού θορύβου είναι κάτι δυναμικό και συνεχώς επιδεινούμενο.
Μπορεί να αλλάξει με την αγορά μιας νέας συσκευής, μερικές φορές και από τον γείτονα.
Αν λοιπόν βρούμε μια στιγμιαία ισορροπία με ένα καλό set up στα μηχανήματα μας (π.χ με κάθε είδους καλώδια),
αυτή μπορεί να ανατραπεί με μια αλλαγή που ίσως δεν την έχουμε προκαλέσει εμείς.
Επειδή τα σπίτια μας δεν είναι εργαστήρια με ελεγχόμενους χώρους, η προσαρμογή των κατασκευαστών,
θα έπρεπε να εστιάσει στην δημιουργία συσκευών που να είναι όσο γίνεται άνοσες σε παρεμβολές.
Αυτό θα έδινε μια μακροχρόνια ηρεμία στον σοβαρό ακρατή.
Από την άλλη θα χάλαγε το παιχνίδι τόσο μεταξύ ημών και υμών, όσο και στους φιδέμπορους).
Δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει.
Intelligence is the ability to adapt to change – Stephen Hawking
Η γνώμη του καθενός είναι σεβαστή.
Η επιβολή της γνώμης του άλλου είναι απευκταία.
Η ευχαρίστηση του καθενός είναι δικαίωμα.
Η τεκμηρίωση όμως, είναι απαίτηση.