Το νήμα της τάξης Δ

[Λάκης]

Εύκολα θες να πιστεύεις μάλλον γιατί κ άλλοι έτσι έλεγαν κ τώρα μείς απλά γελάγαμε …

Ποιοι εισαστε εσεις που γελαγατε;

 

[lefterakis katemakis]

Αγαπητέ Λευτέρη κατά την γνώμη μου ο αντίλογος και η διαφωνία είναι σοβαρές συνθήκες προόδου και εξέλιξης. Επίσης πάντα μου άρεσαν οι άνθρωποι που εξέφραζαν με πάθος την άποψή τους άσχετα με το εάν με έβρισκαν σύμφωνο ή όχι. Δυστυχώς γράφουμε για ένα πράγμα που …ακούγεται και ως εκ τούτου επί του πρακτέου δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε τίποτα ούτε είναι δυνατόν να αντιληφθούμε τον αγώνα του καθενός στο να ακούσει καλύτερα μουσική και τις εμπειρίες που συσσώρευσε στη ζωή του. Μπορούμε όμως να συμβάλουμε στο να συνεχίσει το AVC να είναι ένας πολιτισμένος χώρος διακίνισης και διαμοιρασμού απόψεων. Σε ότι με αφορά μου είσαι απόλυτα συμπαθής και πάντα παρακολουθώ τα όσα γράφεις.

Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

 

[Busoni]

Αγαπητέ Busoni, να με συγχωρέσεις για το εάν ακουστώ απόλυτος αλλά ανάμεσα στην επιστήμη - μετρήσεις και στην κουβέντα που βασίζεται μόνο στο μ' αρέσει - δεν μ' αρέσει, έχει μπάσο - δεν έχει μπάσο, κατά την άποψη μου δεν μεσολαβεί απολύτως τίποτα. Η μία πλευρά αφορά στην επιστημονική προσέγγιση σχεδιασμού και υλοποίησης μιας συσκευής όπου, όπως πολύ σωστά κατά την άποψη μου αναφέρει ο συμφορουμίτης Δημήτρης Δημητρακούδης, “Οι μετρήσεις που υπάρχουν ίσα που "ξύνουν την επιφάνεια" για το πως ακούγεται ένα μηχάνημα. Και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει” και εν κατακλείδι αφορούν κυρίως τον κατασκευαστή και από την άλλη υπάρχει η υποκειμενική συμπεριφορά του καταναλωτή - ακροατή απέναντι στο προϊόν. Ανέφερες τον ιδεατό στόχο ν' αναζητούμε την αντικειμενική πλευρά των πραγμάτων. Που είναι ποιά; Μετά από τόσα και τόσα ποστ είναι προφανές ότι η αναζήτηση αντικειμενικότητας σε ένα αμιγώς ψυχοκινητικό φαινόμενο όπως είναι η ακρόαση ενός μουσικού έργου αντικειμενικά πάσχει. Κατά την άποψη μου η πιο αντικειμενική πλευρά …θέασης του μουσικού φαινομένου, είναι η υποκειμενική πλευρά της ευχαρίστησης. Αυτή η στιγμή που σύμφωνα με τις προσλαμβάνουσες του καθενός και τις εμπειρίες του φτάνει σ’ ένα σημείο που μέσα του και μόνος του αναφωνεί “…τι ορχήστρα, τι μαέστρος, τι σόλο κλπ κλπ κλπ”. Όταν το ταξίδι τελειώνει στο “τι ενισχυτής, τι ηχεία, τι γράφημα κλπ κλπ κλπ” κάτι στην όλη πορεία στράβωσε και δεν πάει καλά.

Δεν διαφωνώ στα περισσότερα και ευτυχώς δεν πιστεύω ότι σ' αυτό το χόμπι υπάρχει, γενικά μιλώντας, αντικειμενική πλευρά των πραγμάτων.

Εκεί που διαφωνώ είναι για το τι μεσολαβεί ανάμεσα στα άκρα που ανέφερα. Υπόψη, ότι το ένα άκρο δεν είναι αυτό της επιστήμης και των μετρήσεων αλλά το άκρο της πλάνης ότι οι μετρήσεις φτάνουν για να κρίνουμε μια συσκευή ή ένα σύστημα. Δε νομίζω ότι έχουμε πολλούς εδώ που το πιστεύουν αυτό.

Είναι θετικό το ότι γίνονται δοκιμές μεταξύ των μελών, όπως και το ότι τα μέλη μοιράζονται τις εμπειρίες τους από την πορεία στο χόμπι. Αυτά τα δυο δεν πιστεύεις ότι πρέπει να μπούν
σε μια λογική για να μπορούν να τα αξιοποιήσουν τα υπόλοιπα μέλη; Για παράδειγμα, στην κουβέντα για τους class-D, ένα μέλος ακούει με τον purifi και βιώνει στιγμές χαϊφιντελικού οργασμού
και ο άλλος όταν τον δοκιμάζει τον βρίσκει lifeless... Δεν λέω ότι αυτά δεν είναι ειλικρινή, αλλά σε τι χρησιμεύουν σ' εμένα ή εσένα που δεν ήμασταν μπροστά στη δοκιμή; Ο άνθρωπος μαθαίνει αναγνωρίζοντας patterns και σ' ένα βαθμό εξηγώντας τα. Αυτό πιστεύω πρέπει να επιδιώξουμε λίγο παραπάνω.

 

[lefterakis katemakis]

Πίστεψέ με, εδώ έχεις πέσει σε φωλιά τέτοιων.



Συμφωνώ απόλυτα.
Αυτούς όμως θα τους καταλάβεις με τον καιρό.





Neotech.
Γενικά το να λέμε "το τάδε είναι το καλύτερο" ή να το κάνω ακόμη πιο χαλαρό "αυτό το καλώδιο είναι καλό" είναι απόλυτα λάθος.
Γιατί ούτε το έχεις δοκιμάσει στο σύστημα αυτού που το προτείνεις, στο χώρο του, ούτε ξέρεις τα γούστα του.
Κάθε τσιτσιμπλίκι μπορεί να φέρει τελείως διαφορετικά αποτελέσματα σε άλλο σύστημα.
Ο ένας μπορεί να θέλει παραπάνω μπάσο και κάτι να του το δώσει, ο άλλος με το που θα το βάλει να μπουμπουνάει το σύμπαν.
Στον έναν να σφίξει το χαμηλό, σε άλλον να στεγνώσει τελείως τον ήχο!
Για αυτό με βλέπεις και γράφω πάνω "στο δικό μου σύστημα, στο δικό μου χώρο, για τα δικά μου γούστα..." λες και γράφω νομικό disclaimer.

Anyway, νομίζω καταλαβαίνεις το ύφος του μηνύματός μου, γιατί έχουμε φύγει τελείως offtopic.

Δεν έχω αναφερει ποτέ (επειδή εγώ χρησιμοποιώ διάφορα Neotech) όπως και στις κατασκευές μου ότι αυτά τα καλώδια είναι τα καλύτερα που υπάρχουν, αυτο δεν είναι κριτήριο ώστε να κρίνεις έναν άνθρωπο που έχεις κάτσει μαζί του μόνο μία ώρα στα πεταχτά..
Δεν έχω προτείνει ποτέ να αγοράσει κάποιος καλώδια Neotech εκτός από μια φορά που είπα να δοκιμάσετε (δεν θυμάμαι σε ποιον) ένα καλώδιο ρεύματος φθηνό της Elecaudio..
Εάν κρίνεται ένα μέλος από αυτά, εντάξει, δεν έχω να πω τίποτα...

 

[Deneb]

Για να είναι ένας διάλογος ή μια επιστημονική διερεύνηση γόνιμη, χρειαζόμαστε τρία πράγματα:

1. Αμοιβαία αποδεκτές αφετηρίες (Αξιώματα)​

Πρέπει να συμφωνήσουμε εκ των προτέρων σε ορισμένες παραδοχές που δεν αμφισβητούνται κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Αν, για παράδειγμα, συζητάμε για τη φυσική και ο ένας δέχεται την παρατήρηση/πείραμα ως κριτήριο ενώ ο άλλος βασίζεται αποκλειστικά σε δόγματα, δεν υπάρχει πεδίο επαφής.

2. Κοινό ορισμό των εννοιών​

Πολλοί διάλογοι καταρέουν επειδή οι συνομιλητές χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις με διαφορετικό σημασιολογικό περιεχόμενο. Η αποσαφήνιση των όρων (π.χ. τι εννοούμε με τη λέξη "αλήθεια", "δικαιοσύνη" ή "απόδειξη") είναι το πρώτο και σημαντικότερο βήμα.

3. Συμφωνία στους κανόνες της Λογικής​

Ακόμη κι αν συμφωνούμε στα αξιώματα, πρέπει να συμφωνήσουμε και στον τρόπο που εξάγουμε συμπεράσματα από αυτά (π.χ. αποδοχή της μη αντίφασης).

 

[Tzimisce]

Για παράδειγμα, στην κουβέντα για τους class-D, ένα μέλος ακούει με τον purifi και βιώνει στιγμές χαϊφιντελικού οργασμού
και ο άλλος όταν τον δοκιμάζει τον βρίσκει lifeless... Δεν λέω ότι αυτά δεν είναι ειλικρινή, αλλά σε τι χρησιμεύουν σ' εμένα ή εσένα που δεν ήμασταν μπροστά στη δοκιμή;

Πως δεν χρησιμεύουν;
Από τη στιγμή που εγώ σε τελείως άσχετο σύστημα από του Στέργιου άκουσα τα ίδια με αυτόν με διαφορά 15 ετών, σημαίνει ότι δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ ο χαρακτήρας της τάξης Δ.

Εάν κρίνεται ένα μέλος από αυτά, εντάξει, δεν έχω να πω τίποτα...

Παράδειγμα φέρνω.
Όπως και εγώ έχω πει ότι μου αρέσουν τα atlas και τα προτείνω.
Όπως και το usb του Dimdim (silver neotech νομίζω) που έχω τώρα στο σύστημα μου.
Δεν χρειάζεται να μπαίνεις σε στάση άμυνας, μια παρέα είμαστε

 

[AUDIOLYTIC]

Δεν ειναι ειτε η ειτε η κατασταση μπορουν να ισχυουν και τα δυο. Η ανταλλαγη πληροφοριας ειναι ζωτικη.
Τα fora ειναι ανεκτιμητη πηγη πληροφοριων που δεν μπορουμε να εχουμε με αλλο τροπο,
αλλα πρεπει να φιλτραρονται με βαση τις δικες μας επιδιωξεις, δυστυχως πολλες φορες και την λογικη.

Μπορει και να κανω λαθος , αλλα νομιζω ο φιλος steadyshot "ψαχνει" μια απαντηση ή "μεθοδολογια", που ακολουθωντας την , θα τον κανει να νιωσει καποιου ειδους "ασφαλεια" σε πιθανες μελλοντικες κινησεις ή επιλογες. Αν ειναι αυτο, εχω την εντυπωση οτι δεν υπαρχει κατι τετοιο.

 

[Busoni]

Το φόρουμ απευθύνεται βέβαια στον μέσο χομπίστα - άνθρωπο, έτσι υπάρχει μια αρκετά ελαστική ανοχή. Εξάλλου οι περισσότεροι εδώ μέσα γράφουν για το κέφι τους και όχι για να καταθέσουν επιστημονικές διατριβές.

Τα μέλη πιο πάνω έγραψαν για μετάδοση γνώσης και ανταλλαγή εμπειριών... Μ' αυτό το γνώμονα πρότεινα πιο αυστηρό moderation. Και πρός Θεού, δεν κάνω κριτική, απλά μια γνώμη καταθέτω.

 

[lefterakis katemakis]

Μπορει και να κανω λαθος , αλλα νομιζω ο φιλος steadyshot "ψαχνει" μια απαντηση ή "μεθοδολογια", που ακολουθωντας την , θα τον κανει να νιωσει καποιου ειδους "ασφαλεια" σε πιθανες μελλοντικες κινησεις ή επιλογες. Αν ειναι αυτο, εχω την εντυπωση οτι δεν υπαρχει κατι τετοιο.

Πολύ σωστά..

 

[Busoni]

Πως δεν χρησιμεύουν;
Από τη στιγμή που εγώ σε τελείως άσχετο σύστημα από του Στέργιου άκουσα τα ίδια με αυτόν με διαφορά 15 ετών, σημαίνει ότι δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ ο χαρακτήρας της τάξης Δ.

Αυτό που γράφεις τώρα δεν στέκει και πολύ... Σύμφωνοι, εσυ και ο Στέργιος ακούσατε τα ίδια με διαφορά 15 χρόνων. Άλλοι άκουσαν πολύ καλύτερα, και το 'γραψαν εδω.
Βλέπεις πού είναι το θέμα;

 

[steadyshot]

Τα μέλη πιο πάνω έγραψαν για μετάδοση γνώσης και ανταλλαγή εμπειριών... Μ' αυτό το γνώμονα πρότεινα πιο αυστηρό moderation. Και πρός Θεού, δεν κάνω κριτική, απλά μια γνώμη καταθέτω.

Θα ελεγα να προσπαθησουμε λιγο να ξεφυγουμε απο το απλο μου αρεσει/δε μου αρεσει, ή το βρηκα ετσι η αλλιως, η εγω ξερω καλυτερα απο σενα εχω πιο πολλη εμπειρια κλπ, με το να προσπαθουμε να χτιζουμε αποψεις σε δεδομενα και στοιχεια ωστε να δημιουργειται ενα σκεπτικο πισω απο καθε δηλωση.Θα ειχε σιγουρα πιο πολυ ενδιαφερον ετσι.

 

[Busoni]

Θα ελεγα να προσπαθησουμε λιγο να ξεφυγουμε απο το απλο μου αρεσει/δε μου αρεσει, ή το βρηκα ετσι η αλλιως, η εγω ξερω καλυτερα απο σενα εχω πιο πολυ εμπειρια κλπ, με το να προσπαθουμε να χτιζουμε αποψεις σε δεδομενα και στοιχεια ωστε να δημιουργειται ενα σκεπτικο πισω απο καθε δηλωση.Θα ειχε σιγουρα πιο πολυ ενδιαφερον ετσι.

Θα 'λεγα οτι αυτό είναι μια πολύ καλή αρχή!

 

[steadyshot]

Μπορει και να κανω λαθος , αλλα νομιζω ο φιλος steadyshot "ψαχνει" μια απαντηση ή "μεθοδολογια", που ακολουθωντας την , θα τον κανει να νιωσει καποιου ειδους "ασφαλεια" σε πιθανες μελλοντικες κινησεις ή επιλογες. Αν ειναι αυτο, εχω την εντυπωση οτι δεν υπαρχει κατι τετοιο.

Εάν δεν υπήρχε καμία προβλεπτική αξία στις τεχνικές επιλογές, τότε ούτε οι ίδιοι οι σχεδιαστές θα μπορούσαν να βελτιώνουν συστηματικά τα προϊόντα τους. Δεν σχεδιάζουν τυχαία και μετά απλώς ακούν αν τους αρέσει. Χρησιμοποιούν τεχνικά κριτήρια, μετρήσεις, προσομοιώσεις, προηγούμενη εμπειρία και ακουστικές αξιολογήσεις ως ένα feedback loop για να καταλάβουν αν μια αλλαγή οδηγεί προς την κατεύθυνση που επιδιώκουν.

 

[steadyshot]

Πως δεν χρησιμεύουν;
Από τη στιγμή που εγώ σε τελείως άσχετο σύστημα από του Στέργιου άκουσα τα ίδια με αυτόν με διαφορά 15 ετών, σημαίνει ότι δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ ο χαρακτήρας της τάξης Δ.



Παράδειγμα φέρνω.
Όπως και εγώ έχω πει ότι μου αρέσουν τα atlas και τα προτείνω.
Όπως και το usb του Dimdim (silver neotech νομίζω) που έχω τώρα στο σύστημα μου.
Δεν χρειάζεται να μπαίνεις σε στάση άμυνας, μια παρέα είμαστε

Δύο παρόμοιες ακροάσεις (ηχητικές εντυπώσεις) είναι ενδιαφέρουσα ένδειξη για τη δική σου προτίμηση, όχι απόδειξη γενικού χαρακτήρα της class D. Για να γίνει γενικός ισχυρισμός, χρειάζεται να εξηγήσουμε ποιο κοινό και μετρήσιμο χαρακτηριστικό όλων αυτών των υλοποιήσεων τον προκαλεί. Αλλιώς, είναι απλώς ηχητική εκδοχή του «δεν μου αρέσει ο πατσάς» (ουτε εμενα!)

 

[lefterakis katemakis]

Για να ευθυμισουμε λίγο....

Φαντάζεστε ρε φιλαράκια στο χαοτικό (για μενα) σύστημα του κ.Θ.Μωραιτη,να ήθελε να αλλάξει καλώδια και να του πεις ότι αυτό δεν ταιριάζει με το άλλο??
Ω ρε μάνα

Άσε που για να αλλάξεις κάποιο καλώδιο εκεί σε οποιοδήποτε σημείο είναι έως πάρα πολύ δύσκολο..

 

[AUDIOLYTIC]

Εάν δεν υπήρχε καμία προβλεπτική αξία στις τεχνικές επιλογές, τότε ούτε οι ίδιοι οι σχεδιαστές θα μπορούσαν να βελτιώνουν συστηματικά τα προϊόντα τους. Δεν σχεδιάζουν τυχαία και μετά απλώς ακούν αν τους αρέσει. Χρησιμοποιούν τεχνικά κριτήρια, μετρήσεις, προσομοιώσεις, προηγούμενη εμπειρία και ακουστικές αξιολογήσεις ως ένα feedback loop για να καταλάβουν αν μια αλλαγή οδηγεί προς την κατεύθυνση που επιδιώκουν.

Η προσπαθεια βελτιωσης απο πλευρας κατασκευαστων γινεται για διαφορετικους λογους απο αυτους που οδηγουν εναν αγοραστη που θελει να βελτιωσει το συστημα του.
Για παραδειγμα, ο κατασκευαστης , αποφασιζει να αλλαξει κατι στο μηχανημα του, διοτι για παραδειγμα, καποια εξαρτηματα που χρησιμοποιει εχουν καταργηθει . Αυτο ειναι αρκετο να τον στειλει πισω στο σχεδιαστηριο μεχρι να καταφερει να κανει τις απαιτουμενες αλλαγες στο κυκλωμα και να ενσωματωσει τα νεα εξαρτηματα. Τετοια , συμβαινουν αρκετα τακτικα.
Επισης, σαν κατασκευαστης, γνωριζει πολυ καλα που σηκωνει βελτιωση το μηχανημα του. Αν και εφ'οσον βρει τον τροπο , θα το εφαρμοσει στο κυκλωμα.
Ολα αυτα , δεν εγγυωνται οτι το αποτελεσμα θα εχει και τεραστιες διαφορες απο την προηγουμενη κατασταση. Μαλιστα, πολλες φορες , οι αγοραστες δεν προτιμουν το νεο.
Σαφως και υπαρχουν και αλλοι λογοι στο επιπεδο κατασκευαστων. Συνηθως ομως οι βελτιωσεις αν θελουν να κανουν, δεν αφορουν τις ναυαρχιδες τους, αλλα πιο φθηνα μοντελα , αφου ξερουν που αυτα υστερουν συγκριτικα με τα ακριβοτερα τους.

 

[Busoni]

Μπορει και να κανω λαθος , αλλα νομιζω ο φιλος steadyshot "ψαχνει" μια απαντηση ή "μεθοδολογια", που ακολουθωντας την , θα τον κανει να νιωσει καποιου ειδους "ασφαλεια" σε πιθανες μελλοντικες κινησεις ή επιλογες. Αν ειναι αυτο, εχω την εντυπωση οτι δεν υπαρχει κατι τετοιο.

Εάν δεν υπήρχε καμία προβλεπτική αξία στις τεχνικές επιλογές, τότε ούτε οι ίδιοι οι σχεδιαστές θα μπορούσαν να βελτιώνουν συστηματικά τα προϊόντα τους. Δεν σχεδιάζουν τυχαία και μετά απλώς ακούν αν τους αρέσει. Χρησιμοποιούν τεχνικά κριτήρια, μετρήσεις, προσομοιώσεις, προηγούμενη εμπειρία και ακουστικές αξιολογήσεις ως ένα feedback loop για να καταλάβουν αν μια αλλαγή οδηγεί προς την κατεύθυνση που επιδιώκουν.

Να δώσω ένα παράδειγμα μια και νομίζω ότι καταλαβαίνω τι σκέφτεται ο @steadyshot

Ο γενικός κανόνας στο loading των MM κεφαλών είναι 150-300pF, μαζί με το καλώδιο του βραχίονα. Οπότε, κάποιος που ρωτά πώς να προσαρμόσει την κεφαλή του στο phono,
του λέμε μέτρα το καλώδιο, αν μπορείς, και βάλε το υπόλοιπο στο setting του phono. Ή, αν δεν μπορείς να μετρήσεις, ξεκίνα από 50pf και ανέβα μέχρι περίπου 200pf δοκιμάζοντας πώς ακούγεται.

Αυτό που περιέγραψα έχει μια λογική, δεν είναι απλά εμπειρικό

 

[AUDIOLYTIC]

Να δώσω ένα παράδειγμα μια και νομίζω ότι καταλαβαίνω τι σκέφτεται ο @steadyshot

Ο γενικός κανόνας στο loading των MM κεφαλών είναι 150-300pF, μαζί με το καλώδιο του βραχίονα. Οπότε, κάποιος που ρωτά πώς να προσαρμόσει την κεφαλή του στο phono,
του λέμε μέτρα το καλώδιο, αν μπορείς, και βάλε το υπόλοιπο στο setting του phono. Ή, αν δεν μπορείς να μετρήσεις, ξεκίνα από 50pf και ανέβα μέχρι περίπου 200pf δοκιμάζοντας πώς ακούγεται.

Αυτό που περιέγραψα έχει μια λογική, δεν είναι απλά εμπειρικό

Loading the MM's is a PITA . Αν νομιζουμε οτι η χωρητικοτητα στις ΜΜ ειναι αρκετη για σωστη ενσωματωση στο συστημα , δυστυχως ........ ατυχησαμε
Δεν ειναι της ωρας αυτο ομως .......

 

[Busoni]

Loading the MM's is a PITA . Αν νομιζουμε οτι η χωρητικοτητα στις ΜΜ ειναι αρκετη για σωστη ενσωματωση στο συστημα , δυστυχως ........ ατυχησαμε
Δεν ειναι της ωρας αυτο ομως .......

Μίλησα μόνο για το loading, για τίποτε άλλο. Αλλά και η "σωστή ενσωμάτωση στο σύστημα" που λες έχει κάποια λογική. Δεν λέω ότι αυτή η λογική εγγυάται 100% ότι όλα
θα πάνε όπως περιμένουμε, δίνει ένα μπούσουλα όμως.

 

[AUDIOLYTIC]

Μίλησα μόνο για το loading, για τίποτε άλλο.

Και γω σε αυτο απαντησα. Ακομα και γι αυτο το φαινομενικα "απλο" , δεν υπαρχει κατι τοσο ευκολο οσο ενας πυκνωτης.