Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

Status
Not open for further replies.
Συμφωνώ ότι τεχνικά ένα HPF μειώνει την καταπόνηση και την παραμόρφωση του woofer. Δεν διαφωνώ σε αυτό.

Η δική μου ένσταση είναι κυρίως πρακτική. Σε ένα πραγματικό σαλόνι 20-30 τ.μ., με κανονικές στάθμες ακρόασης, ηχεία δαπέδου με δύο 6,5" και ένα sub που απλά συμπληρώνει χαμηλά, το όφελος από το HPF δεν θα είναι μεγαλύτερο από την πολυπλοκότητα που προσθέτει στο σύστημα.

Ειδικά όταν για να εφαρμοστεί σωστά χρειάζονται φίλτρα, χρονική ευθυγράμμιση, φάση, DSP και νέα ενσωμάτωση του sub.

Προσωπικά προτιμώ να αφήσω τα ηχεία να παίξουν full range και το sub να προσθέτει μόνο το θεμέλιο που λείπει.

Εγω θα το έκανα αυτό που περιγράφεις εφόσον θα επρόκειτο για μεγάλα ηχεία, εκεί που τέλος πάντων θα έχεις έναν τρίτο (ή τέταρτο) δρόμο να αφαιρεί το φορτίο απο τα woofer που είναι επιφορτισμένα και με την αναπαραγωγή των μεσαίων συχνοτήτων.
Αλλιώς... κλάφτα Χαράλαμπε...

Υ.Γ. Τα δύο 6.5 και tweeter υπονοούν ηχείο 2,5 δρόμων. Λίγο καλύτερα από 2 δρόμων, αλλά με πολλές προϋποθέσεις.
 
Παιδιά, δεν διαφωνώ καθόλου με τη θεωρία. Προφανώς ένα σωστά υλοποιημένο σύστημα με HPF, DSP, χρονική ευθυγράμμιση κτλ. μπορεί να δώσει το βέλτιστο τεχνικό αποτέλεσμα.

Στη δική μου περίπτωση όμως υπήρχε ένα πολύ συγκεκριμένο ζητούμενο: μου έλειπε λίγο θεμέλιο χαμηλά. Πρόσθεσα λοιπόν ένα μεγάλο sub και το ρύθμισα πολύ συντηρητικά, ώστε απλά να συμπληρώνει αυτό που έλειπε από τα ηχεία και όχι να κυριαρχεί στο άκουσμα.

Για μένα, η κύρια πηγή του ήχου παραμένουν τα κυρίως ηχεία, όπως ήταν εδώ και 20 χρόνια. Το sub απλώς προσθέτει αυτό το τελευταίο κομμάτι χαμηλά που μου έλειπε.

Με δεδομένο ότι ακούω κυρίως σε μέτριες στάθμες και με μουσική χωρίς ιδιαίτερα έντονο περιεχόμενο κάτω από τα 40-45Hz, δεν υπάρχει ουσιαστικό πρακτικό κέρδος για μένα ώστε να μπω στη διαδικασία HPF, νέας ενσωμάτωσης και επιπλέον πολυπλοκότητας.

Δεν λέω ότι η προσέγγισή σας είναι λάθος. Λέω απλώς ότι για τη δική μου χρήση και το δικό μου σύστημα, δεν αξίζει τον κόπο.
 
Καλά τα ηχεία που γράφουν 40-45Hz... και σε παρενθεσούλα βλέπεις π.χ. (+/-10dB Window) είναι και ολίγον τι για τα γέλια.
Το να παίζεις στο φάσμα >250Hz @ 70dB average, και το μπάσο σου κάτω από τα 70Hz να είναι στα 60dB... είναι ουτοπικό. Ουτοπικό να νομίζεις ότι ακούς αυτό το μπάσο.
Το γιατί είναι πολύ απλό. Ουδός ακουστότητας ;) Τα 50Hz @ 60dB αν έχεις room ambient (noise floor) τα 40dB, είναι απλώς ακουστά. Με πολύ πιθανό να χάνεται από την αντίληψη μας αναλόγως το content που παίζει (spectral masking)

Τα έκανες όλα ένα συνοθήλευμα ε? Έχεις δει μετρήσεις από τον χώρο μου? Ξέρεις τις προδιαγραφές των ηχείων που έχω? Ουδός ακουστότητας.... μήπως ήταν αυτός ο λόγος που πρόσθεσα το sub ;) ? Και επειδή περνάει η ώρα και αρχίζω και κουτράζομαι και νευριάζω ποιό εύκολα, το κλείνω εδώ. Καλό σας βράδυ λοιπόν.
 
Last edited:
Παιδιά, δεν διαφωνώ καθόλου με τη θεωρία.

Είναι και πράξη, όχι μόνο θεωρία. Αυτό που έγραψα το έχω δοκιμάσει πολλές φορές.

Βέβαια εγώ ως γνωστόν βάζω δύσκολα στα συστήματα που δοκιμάζω, έτσι για να δω τα όριά τους. Ωστόσο στο παράδειγμα που αναφέρα, είναι σημαντικός ο λόγος ύπαρξης του HPF γιατί προκύπτει πολύ εύκολα θέμα, ο οποίος λόγος βαίνει μειούμενος σε σημαντικότητα όσο μεγαλώνει το ηχείο και οι δρόμοι.
 
Τα έκανες όλα ένα συνοθήλευμα ε? Έχεις δει μετρήσεις από τον χώρο μου? Ξέρεις τις προδιαγραφές των ηχείων που έχω? Ουδός ακουστότητας.... μήπως ήταν αυτός ο λόγος που πρόσθεσα το sub ;) ? Και επειδή περνάει η ώρα και αρχίζω και κουτράζομαι και νευριάζω ποιό εύκολα, το κλείνω εδώ. Καλό σας βράδυ λοιπόν.
Δεν μπορώ να αποφασίσω αν πρέπει να σου απαντήσω ή όχι.

Όταν ξεθυμάνεις, διάβασε πάλι και απάντα.

Δεν ανέφερα πουθενά ότι μιλάω συγκεκριμένα για εσένα και τα ηχεία σου πάντως :D
 
....ήχος του 1985..τεστ
'Το χαμηλό εμφανίζει πολύ καλή άρθρωση,ισσοροπημένη παρουσία ,επαρκή απόσβεση..
Γενικά το εκκλησιαστικό όργανο ,τα διπλά μπάσα στο μεγαλύτερο μέρος τους είναι αληθοφανή και έχουν ικανό διαχωρισμό και παρουσία....'

Το πρόγραμμα ακρόασης περιελάμβανε 45 samples κυρίως από δίσκους αναφοράς.

Χωρίς SUB ,οι απορίες εύγλωττες.
 
Τα έκανες όλα ένα συνοθήλευμα ε? Έχεις δει μετρήσεις από τον χώρο μου? Ξέρεις τις προδιαγραφές των ηχείων που έχω? Ουδός ακουστότητας.... μήπως ήταν αυτός ο λόγος που πρόσθεσα το sub ;) ? Και επειδή περνάει η ώρα και αρχίζω και κουτράζομαι και νευριάζω ποιό εύκολα, το κλείνω εδώ. Καλό σας βράδυ λοιπόν.

Μην αγχώνεσαι, τα παιδιά που είναι υπέρμαχοι των sub ή δεν έχουν καν δικάναλο ενισχυτή ή ασχολούνται μόνο με το home cinema.
Οπότε, μιλάνε σύμφωνα με τη δική τους εμπειρία.
Και εσύ αν η μόνη επαφή με το trinnov ήταν να διαβάσεις specs και να δεις τιμές, ενθουσιασμένος θα ήσουν!
 
Δεν μπορώ να αποφασίσω αν πρέπει να σου απαντήσω ή όχι.

Όταν ξεθυμάνεις, διάβασε πάλι και απάντα.

Δεν ανέφερα πουθενά ότι μιλάω συγκεκριμένα για εσένα και τα ηχεία σου πάντως :D

Κι εγώ δεν ξέρω τι να απαντήσω σε αυτά που έγραψες, γιατί λέω ότι τα ηχεία μου έχουν προδιαγραφές σύμφωνα με τον κατασκευαστή για να παίζουν άνετα μέχρι τα 45Hz που ακούω και μου λες ότι βλέπεις προδιαγραφές +/-10db στα 40-45Hz και γελάς. Φιλικά το λέω, φυσικά και δεν με πειράζει να κάνουμε διάλογο, αλλά με ενοχλεί ένα συγκεκριμένο "ύφος". Το να λες για παράδειγμα "δεν είναι έτσι" χωρίς τεκμηρίωση ή περεταίρω απάντηση, είναι σχεδόν προσβλητικό γι' αυτόν που έχει γράψει μερικά κατεβατά με καλή διάθεση. Αν καθόσουν εσύ και έγραφες μια-δυο τεχνικές σελίδες και έγραφα εγώ από κάτω "δεν είναι έτσι" ή κάτι του τύπου "ΑΠΛΑ ΟΧΙ" και το τελείωνα εκεί, τι εντύπωση θα σχημάτιζες? Μην απαντήσεις, απλά σκέψου το. Μπορεί να είμαι εγώ περίεργος, δεν το αποκλείω.


Τα ηχεία μου λοιπόν έχουν προδιαγραφή +/-3db από 47Hz έως 28ΚΗz και εντός του σπιτιού βεβαίως υπάρχει ένα τσίμπιμα στις χαμηλές συχνότητες και μια αποκοπή ~ 8db κάπου στα 90Hz την οποία αισιοδοξώ να φτιάξω με το sub. Μετρήσεις δεν έχω βρει χρόνο ακόμα να κάνω (με το sub), αλλά από αυτά που ακούω τα πράγματα είναι πολύ αισιόδοξα:

1) To sub "δεν ακούγεται", το μπάσο μοιάζει να έρχεται μόνο από τα ηχεία ή από τον χώρο ανάμεσα στα ηχεία, ανάλογα την ηχογράφηση. Η μπότα που υπήρχε πριν για παράδειγμα σε κάποια κομμάτια ανάμεσα από τα ηχεία, συνεχίζει να βρίκεται εκεί, με τον ίδιο τρόπο και την ίδια ταχύτητα, αλλά λίγο ποιό βαριά πλέον.
2) Αλλάζοντας την φάση από 0 σε 180 μοίρες το μπάσο που προσθέτει το sub φεύγει σχεδόν 100%. Δεν λέω 100% για να μην θεωρηθώ υπερβολικός, κρατάω και μια πισινή για τις μετρήσεις.
3) Switch on -> switch off το sub και η αλλαγή είναι στο headroom και στο βάρος χαμηλά. Η μουσική δηλαδή βγαινει αβίαστα, ποιό άνετα και υπάρχει το βάρος που μου έλειπε στις χαμηλές συχνότητες, χωρίς υπερβολές. Λίγα πράγματα, τόσο όσο. Το λίγο και το πολύ βέβαια είναι υποκειμενικά, αλλά για μένα είναι λίγο.
4) Οι φωνές έχουν βελτιωμένη τρισδιάστατη εικόνα ειδικά στα κομμάτια που υπάρχει "ελαφρυά" χαμηλή πληροφορία
5) Οι φωνές και οι παρουσίες που υπήρχαν πριν, παρέμειναν στην θέση τους. Δεν "τραβάνε" προς την μια ή την άλλη μεριά και δεν "θόλωσαν"
6) Όχι δεν μεγάλωσε η σκηνή, ούτε βγήκαν λεπτομέριες στην φόρα που δεν υπήρχαν πριν.

Για την ώρα η τοποθέτηση που έκανα ήταν καθαρά με το αυτί "εδώ μου αρέσει, εκεί δεν μου αρέσει". Το έβαλα σε ένα σημείο, κάτι δεν μου κολλούσε ακουστικά, το άλλαξα και το κράτησα εκεί. Ψεκάστε σκουπήστε τελειώσατε. Όταν βρω χρόνο θα κάνω και μετρήσεις. Πιθανολογώ πάντως από αυτά που ακούω ότι έχω λίγο παραπάνω ενίσχυση στην περιοχή των 50Hz, ίσως 2-4db, ίσως λίγο στα 80-85Hz ή/και στα 60-65Hz που έχω διαπιστώσει ότι υπάρχει κάποιο room mode. Στα 50Hz είχα προσθέσει μόνος μου έτσι κι αλλιώς πριν το sub 2db, οπότε πιθανώς αν το αφαιρέσω τώρα να είναι οκ ή να χρειάζεται λίγο ακόμα, γιατί εκεί μου "σκοτινιάζει" λίγο αν προστεθεί έστω και 1db παραπάνω. Θα τα δούμε αυτά όμως με τις μετρήσεις.

Το σηματνικό είναι ότι στον χώρο μου και με το συγκεκριμένο set up συνολικά, αυτό που έκανα έπιασε όπως το ήθελα, ίσως και από λίγη τύχη και απέφυγα όλα αυτά που φοβόμουν. Άρα το πείραμα θεωρείτε επιτυχιμένο και το sub ήρθε για να μείνει.

Το αν υπάρχει τεχνικά /θεωρητικά άλλος ή ποιό σωστός τρόπος για να γίνει, οκ, το ακούω, το ξέρω και λέω απλά "εξαρτάται".
 
Τα ηχεία μου λοιπόν έχουν προδιαγραφή +/-3db από 47Hz έως 28ΚΗz και εντός του σπιτιού βεβαίως υπάρχει ένα τσίμπιμα στις χαμηλές συχνότητες και μια αποκοπή ~ 8db κάπου στα 90Hz την οποία αισιοδοξώ να φτιάξω με το sub. Μετρήσεις δεν έχω βρει χρόνο ακόμα να κάνω (με το sub), αλλά από αυτά που ακούω τα πράγματα είναι πολύ αισιόδοξα:

Όταν λες αποκοπή; Μήπως εννοείς ότι λόγω χώρου έχεις βύθιση -8dB στα 90Hz; (Το οποίο είναι πολύ τυπικό να υπάρχει σε οικιακούς χώρους).

Κάνε το εξής. Βάλε μια συχνότητα 20Hz. Θα δεις ότι ο κώνος θα κινείται. Το ηχείο δεν κόβει τις συχνότητες προς τα κάτω. Είναι ελεύθερο. Δεν θα ακούγεται βέβαια τίποτε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο κώνος δεν παίρνει σήμα.
 
Μην αγχώνεσαι, τα παιδιά που είναι υπέρμαχοι των sub ή δεν έχουν καν δικάναλο ενισχυτή ή ασχολούνται μόνο με το home cinema.
Οπότε, μιλάνε σύμφωνα με τη δική τους εμπειρία.
Και εσύ αν η μόνη επαφή με το trinnov ήταν να διαβάσεις specs και να δεις τιμές, ενθουσιασμένος θα ήσουν!

Αν αναφέρεσαι σε μένα έχω και πολυκάναλο και δικάναλο ενισχυτή.

Πέρα από αυτούς που έρχονται και παρέρχονται και πέρα από όσους έχω διαθέσιμους.
 
Όλοι δίκιο έχετε εδώ.

Το σωστό by the book είναι αυτό που λένε οι Pleo και billpeppas.

Αλλά αν δεν υπάρχει η δυνατότητα να γίνει by the book, ή η by the book προσέγγιση για μας κάνει περισσότερο κακό παρά καλό, είναι ok απλά να κάνεις αυτό που κάνει ο Ge0rge.
 
Όταν λες αποκοπή; Μήπως εννοείς ότι λόγω χώρου έχεις βύθιση -8dB στα 90Hz; (Το οποίο είναι πολύ τυπικό να υπάρχει σε οικιακούς χώρους).

Κάνε το εξής. Βάλε μια συχνότητα 20Hz. Θα δεις ότι ο κώνος θα κινείται. Το ηχείο δεν κόβει τις συχνότητες προς τα κάτω. Είναι ελεύθερο. Δεν θα ακούγεται βέβαια τίποτε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο κώνος δεν παίρνει σήμα.

Ναι αυτό εννοώ
 
Όλοι δίκιο έχετε εδώ.

Το σωστό by the book είναι αυτό που λένε οι Pleo και billpeppas.

Αλλά αν δεν υπάρχει η δυνατότητα να γίνει by the book, ή η by the book προσέγγιση για μας κάνει περισσότερο κακό παρά καλό, είναι ok απλά να κάνεις αυτό που κάνει ο Ge0rge.

Συν το ότι πριν από όλα αυτά, θα παίζεις όπως σου αρέσει με ό,τι σου αρέσει και είναι εκείνο που αναζητάς, ανεξάρτητα από το by the book. Γιατί πρόκειται για ψυχαγωγία.
 
  • Like
Reactions: Ge0rge
Αν αναφέρεσαι σε μένα έχω και πολυκάναλο και δικάναλο ενισχυτή.

Εσύ λες ότι ακούς μουσική από τον Marantz.
Ποιον ενισχυτή δικάναλο έχεις και παίζεις με subwoofer και σε τι ηχεία;
Το έχω ρωτήσει τόσες φορές και μία απάντηση δεν έχω πάρει.
 
Εσύ λες ότι ακούς μουσική από τον Marantz.
Ποιον ενισχυτή δικάναλο έχεις και παίζεις με subwoofer και σε τι ηχεία;
Το έχω ρωτήσει τόσες φορές και μία απάντηση δεν έχω πάρει.

Έγραψες ότι δεν έχω δικάναλο ενισχυτή. Έχω. Ας το αφήσουμε εκεί, γιατί πέρα από το ποιος είναι εγώ έχω παίξει και με δικάναλους κάμποσους τόσο στο σπίτι όσο και κατά την εργασία μου στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον. Ειδικά στην τελευταία περίπτωση, με πανάκριβους Hi-End.

Δεν έχει σημασία να τη βγάλουμε να τη μετρήσουμε. Σημασία έχει να καταλάβεις ότι γνωρίζω από καλά δικάναλα συστήματα και γνωρίζω από Hi-Fi με την στενή έννοια του όρου που του αποδίδουν οι δικάναλοι.

Υ.Γ. Μουσική ακούω από παντού.
 
Εγώ πέντε χρόνια έπαιζα χωρίς σαμπ . Η αλήθεια είναι όταν πρόσθεσα ένα ταπεινό Klipsch 12αρι και μετά από πολλές ώρες δοκιμών και ρυθμίσεων και με τον yamaha και με τον Αίολο ,το αποτέλεσμα άξιζε . Το αποτέλεσμα μου αρέσει .
Είναι βέβαια και τι μουσική ακούει κανείς .
b724aa6a3b5388a27465117569fc83ed.jpg



Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Έγραψες ότι δεν έχω δικάναλο ενισχυτή. Έχω. Ας το αφήσουμε εκεί, γιατί πέρα από το ποιος είναι εγώ έχω παίξει και με δικάναλους κάμποσους τόσο στο σπίτι όσο και κατά την εργασία μου στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον. Ειδικά στην τελευταία περίπτωση, με πανάκριβους Hi-End.


Όχι, να μην το αφήσουμε εκεί.
Έχει μεγάλη σημασία η εμπειρία που έχει κάποιος όταν επιμένει σε μία λύση.
Και φυσικά δεν μιλάμε για ακροάσεις του μισάωρου, τέτοιες αλλαγές που απαιτούν χιλιάρικα είναι αλλαγές που πρέπει να ζήσεις μαζί τους για να καταλάβεις αν τελικά είναι καλές ή όχι.
Βραχυχρόνιους εντυπωσιασμούς που τελικά αποδείχτηκαν λάθη έχουμε ζήσει όλοι νομίζω.

Για αυτό επιμένω.
Ποιο είναι το δικάναλο σύστημα που έχεις σπίτι σου με subwoofer;
Και εγώ ακούω μουσική από ένα ραδιοφωνάκι όταν είμαι στην κουζίνα, δεν λέει κάτι.
Δεν είναι ντροπή ούτε βγάζουμε κάτι να μετρήσουμε.
Και εγώ ένα ταπεινό σύστημα των 25-30k έχω, δεν είναι κανένα high end για να πω "φέρε ένα trinnov με 4 sub και αν κάτσει έκατσε".
Τα 20-25k που θα απαιτήσει δεν τα έχω ούτε είναι σωστό να αποτελούν το 50% του κόστους του συστήματός μου.
Είναι σαν να μου προτείνεις να βάλω στο αυτοκίνητό μου λάστιχα που έχουν κόστος υψηλότερο από το ίδιο το αυτοκίνητό μου.

Α, και δεν αφορά μόνο εσένα, μην αρπάζεσαι. :)
Περιμένω απαντήσεις από όσους υποστηρίζουν σθεναρά τα subwoofer.
 
Όχι, να μην το αφήσουμε εκεί.
Έχει μεγάλη σημασία η εμπειρία που έχει κάποιος όταν επιμένει σε μία λύση.
Και φυσικά δεν μιλάμε για ακροάσεις του μισάωρου, τέτοιες αλλαγές που απαιτούν χιλιάρικα είναι αλλαγές που πρέπει να ζήσεις μαζί τους για να καταλάβεις αν τελικά είναι καλές ή όχι.
Βραχυχρόνιους εντυπωσιασμούς που τελικά αποδείχτηκαν λάθη έχουμε ζήσει όλοι νομίζω.

Για αυτό επιμένω.
Ποιο είναι το δικάναλο σύστημα που έχεις σπίτι σου με subwoofer;
Και εγώ ακούω μουσική από ένα ραδιοφωνάκι όταν είμαι στην κουζίνα, δεν λέει κάτι.
Δεν είναι ντροπή ούτε βγάζουμε κάτι να μετρήσουμε.
Και εγώ ένα ταπεινό σύστημα των 25-30k έχω, δεν είναι κανένα high end για να πω "φέρε ένα trinnov με 4 sub και αν κάτσει έκατσε".
Τα 20-25k που θα απαιτήσει δεν τα έχω ούτε είναι σωστό να αποτελούν το 50% του κόστους του συστήματός μου.
Είναι σαν να μου προτείνεις να βάλω στο αυτοκίνητό μου λάστιχα που έχουν κόστος υψηλότερο από το ίδιο το αυτοκίνητό μου.

Εκεί θα το αφήσουμε γιατί διακρίνω μια διάθεση αρνητική.

Με όσους δικάναλους έχω παίξει στο σπίτι (αφού θες να μιλήσουμε για εκεί) οι οποίοι δεν είχαν δυνατότητα να έχουν φίλτρο υψιπερατό για τα ηχεία, ο συνδυασμός με το sub ήταν υποδεέστερος από πολύ οικονομικότερους και απλούς, που όμως είχαν υψιπερατό φίλτρο.

Τώρα για τις ακροάσεις μισάωρου, τι να πω. Προφανώς δεν έχεις κάνει ποτέ σου demo όλη μέρα για να το λες αυτό.
 
Μην αγχώνεσαι, τα παιδιά που είναι υπέρμαχοι των sub ή δεν έχουν καν δικάναλο ενισχυτή ή ασχολούνται μόνο με το home cinema.
Για την ακριβεια, ...ειναι υπερμαχοι των sub που ενσωματωνονται με αποκοπη συχνοτητων στα κυριως ηχεια.

Η αλήθεια είναι όταν πρόσθεσα ένα ταπεινό Klipsch 12αρι και μετά από πολλές ώρες δοκιμών και ρυθμίσεων και με τον yamaha και με τον Αίολο ,το αποτέλεσμα άξιζε . Το αποτέλεσμα μου αρέσει .
Ε πες μας πως το "προσθεσες" κι εσυ ωστε να ανοιξει νεος γυρος αντιπαραθεσεων...
 
Status
Not open for further replies.