Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και για τα νεότερα μέλη ,αλλά και για τους πονεμένους που πραγματικά στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.

Δοκίμασα sun το 1998 στο σπίτι της συζύγου, χωρίς ενσωμάτωση...αυτό.

Τεσπα...

Θα ήθελα για πραγματικά πολύωρες ακροάσεις ένα σύστημα που να μην μου φέρνει πονοκέφαλο (συμβαίνει συχνά με πολλά συστήματα ) ,αλλά και να μην χάνω πάνω απ το 5-10% της ηχογράφησης.

Ένα σύστημα που ΘΑ ΑΥΞΑΝΕΙ ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΏΝ ,ΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ ΤΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ ,εκτός του Θορύβου,όπως εγραψε στο Sound @ Vision ο Πάρης Κωτσής πριν 2 χρόνια περίπου.
Δύσκολο βέβαια ..
 
  • Like
Reactions: Th.ARvan
westsound said:
....στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.
Click to expand...

Ολοι μας εχουμε μια ιδεα για το προσωπικο κοστος σε πολλα επιπεδα, και δεν ειναι μικρο.
Θεωρουμε οτι το αποτελεσμα, ειναι η καλυτερη ανταμοιβη.
Χρειαζεται μια ορισμενη προσωπικη στρατηγικη και υπομονη.
 
Th.ARvan said:
Ολοι μας εχουμε μια ιδεα για το προσωπικο κοστος σε πολλα επιπεδα, και δεν ειναι μικρο.
Θεωρουμε οτι το αποτελεσμα, ειναι η καλυτερη ανταμοιβη.
Χρειαζεται μια ορισμενη προσωπικη στρατηγικη και υπομονη.
Click to expand...
Θα μου επιτρέψεις (με το δικό μου σκεπτικό) να προσθέσω και λογική.
Δεν μπορεί το ή τα σαμπ να κοστίζουν επί Χ την αξία ολοκλήρου το συστήματος.
Επίσης (πάντα με το δικό μου σκεπτικό) το σύστημα να κοστίζει ένα μεγάλο διαμέρισμα και να μένεις σε ένα μικρό!
 
  • Like
Reactions: eftihios, Ge0rge, vlad66 and 1 other person
westsound said:
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και για τα νεότερα μέλη ,αλλά και για τους πονεμένους που πραγματικά στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.

Δοκίμασα sun το 1998 στο σπίτι της συζύγου, χωρίς ενσωμάτωση...αυτό.

Τεσπα...

Θα ήθελα για πραγματικά πολύωρες ακροάσεις ένα σύστημα που να μην μου φέρνει πονοκέφαλο (συμβαίνει συχνά με πολλά συστήματα ) ,αλλά και να μην χάνω πάνω απ το 5-10% της ηχογράφησης.

Ένα σύστημα που ΘΑ ΑΥΞΑΝΕΙ ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΏΝ ,ΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ ΤΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ ,εκτός του Θορύβου,όπως εγραψε στο Sound @ Vision ο Πάρης Κωτσής πριν 2 χρόνια περίπου.
Δύσκολο βέβαια ..
Click to expand...
Πολύ απλά περιγράφεις την.....παραμόρφωση.Αυτο είναι που ενοχλεί ακόμα και σε χαμηλές εντάσεις.
Θυμάσαι παλιά κάτι τραντζιστορακια με μπαταρίες ; Πόσες φορές δεν έχουμε πει "κλειστο το ρημάδι μου πήρε τα αυτιά" . Δεν το λέγαμε λόγω έντασης 😉
 
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
Πολύ απλά περιγράφεις την.....παραμόρφωση.Αυτο είναι που ενοχλεί ακόμα και σε χαμηλές εντάσεις.
Θυμάσαι παλιά κάτι τραντζιστορακια με μπαταρίες ; Πόσες φορές δεν έχουμε πει "κλειστο το ρημάδι μου πήρε τα αυτιά" . Δεν το λέγαμε λόγω έντασης 😉
Click to expand...
Αυτό εννοώ ..περίπου.Τα θυμάμαι τα τρανζιστοράκια που τα κλείναμε γιατί είχαμε τρικυμία στην 'κεφάλη' .
Αναφέρομαι σε πολύωρες πραγματικά εντάσεις και φυσικά εννοώ όχι μόνο τον πομπό ,αλλά και τον... δέκτη.
Ένα παράδειγμα είναι η απόδοση μέσω ενός σχετικά ισορροπημένου συστήματος Ραδιοφωνικής εκπομπής ..τ αυτιά θα κάνουν τα στραβά ..'μάτια' 2-3 ώρες ,μετά ακόμα και σιγά ενοχλείσαι.
Για πέμπτη δεκαετία είχα όλη την σειρά των spendor και φυσικά κράτησα το SP 2/2 για αυτό που μιλάμε, μεταξένια μεσαία ,αλλά όχι ακριβείς υψηλές με βάση τις πολλές live παραστάσεις μου,για το χαμηλό βέβαια άστα να πάνε.
Κατέληξα ότι o υπόηχος για να μην κουράζει...... πρέπει να είναι ενσωματωμένος στο ηχείο και να παίζει σε άψογη συνεργασία με τα ενισχυτικά, για μένα PMC,ATC /2, Ruby /νέες σειρές Linn (που δεν εκπροσωπούνται στην χώρα μας),Revival τα ηχεία ,με 10ιντσα +.

Το λέω με προσωπικές εμπειρίες και από στησίματα σε πολυτελή καταστήματα εδώ και δεκαετίες (συνεδριακά κέντρα) κ.λπ.,όπου η πρόσθεση χαμηλών είναι βάλσαμο...όμως η αφαίρεση μπελάς.
 
Έφτασα μέχρι ένα σημείο από τις 116 πολύ ενδιαφέρουσες σελίδες αλλά δεν τις διάβασα όλες, ούτε τις μισές θα έλεγα λόγω έλλειψης χρόνου, οπότε αν γράψω κάτι που έχει ειπωθεί, συγνώμη εκ των προτέρων.

Είναι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι ένα sub σε ένα δικαναλο σύστημα έχει σημαντική συνεισφορά, όχι σε όλα τα set up, για δύο λόγους κυρίως.

Ο πρώτος είναι ότι συνήθως στα σπίτια συμβαίνει αυτό που έγραψε κάποιος (δεν θυμάμαι ποιος sorry) αποκοπές. Μια χαμηλή συχνότητα δηλαδή ακυρώνεται στην θέση ακρόασης κ δημιουργεί ένα βύθισμα στην απόκριση, που μπορεί να είναι και 8db. Αυτό σε μένα γίνεται για παράδειγμα γυρω στα 70-80Hz αν θυμάμαι καλά και δεν μπορεί να διορθωθεί με EQ. Αν το sub τοποθετηθεί με διαφορετική κατεύθυνση σε σχέση με τα κυρίως ηχεία, μπορεί να καλύψει όλο ή μέρος του "κενού".

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι τα περισσότερα ηχεία πλέον, τουλάχιστον τα προσιτά στον περισσότερο κόσμο, διαθέτουν μεγάφωνα με 6.5 ιντσες, οπότε δημιουργειται ενα κενό όπως και να το κάνουμε. Όχι σε πληροφορία απαραίτητα, αλλά σε "βάρος" χαμηλά. Δεν μπορεί ένα μεγαφωνο 6.5 ιντσων να μετακινήσει τον όγκο του αέρα που μπορεί ένα 10ιντσο.

Θα γράψω κάτι αιρετικό, ξέρω ότι ενδεχομένως κάποιοι ή πολλοί να διαφωνήσουν, αλλά με δεδομένο σε ένα "καθημερινό" σαλωνι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα και περιορισμοί, η ενσωμάτωση ενός sub σε ένα δικαναλο σύστημα μπορεί να γίνει παιχνιδάκι, απλά αγνοώντας όλους τους κανόνες.

Μιλάω από προσωπική εμπειρία, οπότε ότι γράφω είναι δική μου άποψη.

Το ιδανικό σενάριο είναι να ακούει κάποιος μουσική και όταν κλείνει το sub απλά να "φεύγει" κάτι από το χαμηλό φάσμα, αυτό το βάρος. Το sub δηλαδή να μην "ακουμπάει" περιοχές που δεν το αφορούν και παράλληλα να μην αλλάζει τον χαρακτήρα του ήχου των κυρίως ηχείων. Το καλύτερο sub είναι αυτό που δεν ακούγεται, εξαφανίζεται όπως εξαφανίζονται και τα ηχεία, απλά ακούμε τις "συνέπειες" της ύπαρξής του στην μουσική.

Προσωπικά σε γενικές γραμμές δεν είμαι οπαδός του "πολύ". Ένα sub δηλαδή δεν χρειάζεται να το ανοίγει κάποιος κ να λέει ουάαααου τι sub είναι αυτό. Ιδανικά κάποιος το ανοίγει και λέει, όπα τώρα ακούω κάτι που δεν άκουγα πριν, ένα βάρος χαμηλά που έλειπε.

Πώς γίνεται. Αφήνουμε τα ηχεία να παίζουν όπως και πριν και απλά προσθέτουμε το sub για να συμπληρώσει αυτό που λείπει χαμηλά. Χωρίς cross στα main, μόνο cross στο sub. Και το sub να παίζει 4-5 db χαμηλότερα σε σχέση με τα κυρίως ηχεία.

Αν το sub τοποθετηθεί κοντά στα ηχεία αλλά με διαφορετική κατεύθυνση, το μεγάφωνο ή/και τα bass reflex δηλαδή να κοιτάνε σε διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που κοιτάνε τα μεγάφωνα των ηχειων τότε είναι πολύ πιθανό να μην χρειαστεί τουλάχιστον σε πρώτη φάση ούτε καν dsp.

Το κακό με τα καινούρια sub όμως είναι ότι σε ένα "έξυπνο" sub πρέπει να ρυθμίσει κάποιος

Phase
Delay
Slope
LPF
PEQ
Room Gain
Dynamic EQ
Presets
App
Auto calibration
Target curve

Έχει δηλαδή 50 διαφορετικούς τρόπους για να κάνει λάθος. Και ξαφνικά το sub ακούγεται χάλια.

Μπορεί όμως καποιος να το βάλει σε μια έξοδο προενίσχυσης, ρυθμίζει το cross.π.χ. στα 80Hz και την στάθμη χαμηλότερα από τα ηχεία κ το αφήνει να κάνει την δουλειά του, να συμπληρώσει δηλαδή τα ηχεία.

Με αυτό τον τρόπο διατηρείται η στερεοφωνική εικόνα, οι τοποθετήσεις στην σκηνή και απλά το sub συμπληρώνει το βάρος που λείπει από τα ηχεία.
 
  • Like
Reactions: #@george@#
Ναι. οκ. Αλλά όχι. Αν τα δύο ηχεία παίζουν ταυτόχρονα ίδιες συχνότητες χωρίς υπερεξελιγμένο dsp δημιουργούνται επιπλέον dips και εξάρσεις, πέραν των επιπλέον db από την αναπαραγωγή των συχνοτήτων λόγω της επιπλέον μονάδας. Και χρονικά, δεν είμαι βέβαιος ότι μέσω του ρυθμιστικού του sub μπορεί να έρθει όλο το φάσμα. Χρειάζεται κρος. Εκτος αν το ηχείο πέφτει σε απόδοση πολύ γρήγορα και πριν τα nulls που ανέφερες. Σε αυτή την περίπτωση μπορείς να κροσάρεις μόνο το sub αλλά και πάλι. για να πέφτει τόσο νωρίς το ηχείο δυστυχώς η παραμόρφωση που θα βγάζει η μονάδα του πριν το πέσιμο θα είναι σημαντική και η ύπαρξη πιο καθαρών κατώτερων συχνοτήτων από το sub θα την κάνει ακόμα πιο εμφανή. Και μετά θα λέμε ότι το sub ακούγεται.
Αυτά σε σχέση με την πλήρη ενσωμάτωση που προσφέρει ένα σοβαρό dsp.
 
  • Like
Reactions: billpeppas
Το πρόβλημα χωρίς να υπάρχει hi pass, ειδικά σε μικρά δίδρομα ή και δυομισάδρομα ηχεία είναι ότι ο κώνος θα συνεχίζει να κινείται π.χ. 30-40 φορές το δευτερόλεπτο, χωρίς να παράγει ήχο και θα πρέπει να παίζει και άλλα πράγματα πιο ψηλά, ενώ ο κώνος ταυτόχρονα κινείται στα όρια της διαδρομής του.
Φιλτράκι λοιπόν για να μην ταλαιπωρείται και προσπαθεί άδικα.
Την επικάλυψη τη θέλουμε μόνο για να προστεθεί στο σημείο του cross και έτσι να έρθει στο σωστό ύψος η καμπύλη και να είναι μια συνέχεια.
Σας θυμίζω ότι τα cross δεν είναι ούτε γκρεμός ούτε τοίχος. Έχουν τάξεις, επομένως επικάλυψη συχνοτήτων θα υπάρξει σε ένα βαθμό, αλλά σε μικρότερη στάθμη από τις υπόλοιπες. Το σύνολο αυτό (sum) έρχεται και γίνεται μια συνέχεια με την υπόλοιπη καμπύλη.
Όταν μεγαλώνουν τα ηχεία, μεγαλώνει και η διάμετρος και ο αριθμός των δρόμων, έτσι έχουμε μεγάφωνα που έχουν να παίζουν λιγότερα πράγματα π.χ. δεν επιβαρύνονται οι κώνοι και με μεσαίες συχνότητες που πρέπει να αναπαράγουν μαζί με χαμηλές συχνότητες, και έτσι είναι πιο εύκολο να βρει εφαρμογή η περίπτωση χωρίς φίλτρο στο ηχείο.
Κοιλίες και δεσμούς (τα στάσιμα δηλαδή) και τον χρονισμό τα παλεύεις με διαφορετική τοποθέτηση και θέση ακρόασης.
Μετά βάζεις και το dsp για καλύτερα αποτελέσματα. Όσο λιγότερα πράγματα θα κληθεί να διορθώσει,τόσο καλύτερη δουλειά θα κάνει και τόσο λιγότερο headroom θα κόψει.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: billpeppas
Pleo said:
Το πρόβλημα χωρίς να υπάρχει hi pass, ειδικά σε μικρά δίδρομα ή και δυομισάδρομα ηχεία είναι ότι ο κώνος θα συνεχίζει να κινείται π.χ. 30-40 φορές το δευτερόλεπτο, χωρίς να παράγει ήχο και θα πρέπει να παίζει και άλλα πράγματα πιο ψηλά, ενώ ο κώνος ταυτόχρονα κινείται στα όρια της διαδρομής του.
Φιλτράκι λοιπόν για να μην ταλαιπωρείται και προσπαθεί άδικα.
Την επικάλυψη τη θέλουμε μόνο για να προστεθεί στο σημείο του cross και έτσι να έρθει στο σωστό ύψος η καμπύλη και να είναι μια συνέχεια.
Σας θυμίζω ότι τα cross δεν είναι ούτε γκρεμός ούτε τοίχος. Έχουν τάξεις, επομένως επικάλυψη συχνοτήτων θα υπάρξει σε ένα βαθμό, αλλά σε μικρότερη στάθμη από τις υπόλοιπες. Το σύνολο αυτό (sum) έρχεται και γίνεται μια συνέχεια με την υπόλοιπη καμπύλη.
Όταν μεγαλώνουν τα ηχεία, μεγαλώνει και η διάμετρος και ο αριθμός των δρόμων, έτσι έχουμε μεγάφωνα που έχουν να παίζουν λιγότερα πράγματα π.χ. δεν επιβαρύνονται οι κώνοι και με μεσαίες συχνότητες που πρέπει να αναπαράγουν μαζί με χαμηλές συχνότητες, και έτσι είναι πιο εύκολο να βρει εφαρμογή η περίπτωση χωρίς φίλτρο στο ηχείο.
Κοιλίες και δεσμούς (τα στάσιμα δηλαδή) και τον χρονισμό τα παλεύεις με διαφορετική τοποθέτηση και θέση ακρόασης.
Μετά βάζεις και το dsp για καλύτερα αποτελέσματα. Όσο λιγότερα πράγματα θα κληθεί να διορθώσει,τόσο καλύτερη δουλειά θα κάνει και τόσο λιγότερο headroom θα κόψει.
Click to expand...

Αυτή είναι η ποιο σωστή λύση αλλά ανεβάζει κατακόρυφα τον δείκτη δυσκολίας της ενσωμάτωσης, δεν είναι τόσο απλή όσο ακούγεται. Υπάρχουν 50 διαφορετικοί τρόποι να τα κάνει κάποιος σκ@τ@ 🤣

Πολύ ποιο εύκολα εξαφανίζεται ένα sub αν απλά συμπληρώνει, πάρα αν παίζει διαφορετικά πράγματα.

Και μετά τι γινεται όταν δεν υπάρχει πληροφορία χαμηλά σε μια Χ ένταση οπότε το sub ενδεχομένως να μην μπορεί να "γεμίσει" καλά-αρκετά τον χώρο? Δεν θα "αδειάσουν" τα ηχεία....? Θα αδειάσουν μην απαντήσεις, το έχω ακούσει να γίνεται.

Αν κάποιος έχει δύο αξιοπρεποί ηχεία και δεν τα στρεσάρει στις χαμηλές συχνότητες με EQ ειναι προτιμότερο να τα αφήσει να "χτισουν" μια solid σκηνή και απλά το sub να προσθέσει το κάτι παραπάνω χαμηλά. Γι'αυτό ειπα το sub να παίζει 4-5db χαμηλότερα από τα κυρίως ηχεία. Γιατί απλά συμπληρώνει δεν κυριαρχεί στο άκουσμα.

Και μετά με μερικές μετρήσεις, αλλαγές στην τοποθέτηση του sub (για να διορθώσουμε αποκοπές κτλ) και λίγο EQ έρχεται η βελτιστοποίηση, το τελευταίο 10-15% δηλαδή.

Το να κυνηγάει κάποιος το τέλειο μέσα σε 20-30 τετραγωνικά, μεταξύ καρέκλας τραπεζιού και βιβλιοθήκης είναι ουτοπία κατά την γνώμη μου. Άντε κάνε ενσωμάτωση τώρα με φίλτρα, cross, eq, phase delay και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καληνύχτα.
 
Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Επίσης το 4-5dB χαμηλότερα... πως ακριβώς το ορίζεις; Και τι ώφελος πιστεύεις πως έχεις με το να βγάζει π.χ. 75dB @ 55Hz το ηχείο σου και να δίνει και 71dB @ 55Hz το sub ?
 
Ge0rge said:
Αυτή είναι η ποιο σωστή λύση αλλά ανεβάζει κατακόρυφα τον δείκτη δυσκολίας της ενσωμάτωσης, δεν είναι τόσο απλή όσο ακούγεται. Υπάρχουν 50 διαφορετικοί τρόποι να τα κάνει κάποιος σκ@τ@ 🤣

Πολύ ποιο εύκολα εξαφανίζεται ένα sub αν απλά συμπληρώνει, πάρα αν παίζει διαφορετικά πράγματα.

Και μετά τι γινεται όταν δεν υπάρχει πληροφορία χαμηλά σε μια Χ ένταση οπότε το sub ενδεχομένως να μην μπορεί να "γεμίσει" καλά-αρκετά τον χώρο? Δεν θα "αδειάσουν" τα ηχεία....? Θα αδειάσουν μην απαντήσεις, το έχω ακούσει να γίνεται.

Αν κάποιος έχει δύο αξιοπρεποί ηχεία και δεν τα στρεσάρει στις χαμηλές συχνότητες με EQ ειναι προτιμότερο να τα αφήσει να "χτισουν" μια solid σκηνή και απλά το sub να προσθέσει το κάτι παραπάνω χαμηλά. Γι'αυτό ειπα το sub να παίζει 4-5db χαμηλότερα από τα κυρίως ηχεία. Γιατί απλά συμπληρώνει δεν κυριαρχεί στο άκουσμα.

Και μετά με μερικές μετρήσεις, αλλαγές στην τοποθέτηση του sub (για να διορθώσουμε αποκοπές κτλ) και λίγο EQ έρχεται η βελτιστοποίηση, το τελευταίο 10-15% δηλαδή.

Το να κυνηγάει κάποιος το τέλειο μέσα σε 20-30 τετραγωνικά, μεταξύ καρέκλας τραπεζιού και βιβλιοθήκης είναι ουτοπία κατά την γνώμη μου. Άντε κάνε ενσωμάτωση τώρα με φίλτρα, cross, eq, phase delay και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καληνύχτα.
Click to expand...

Θα σου πω. Όλα ξεκινάνε από το αν έχουμε φίλτρο high pass για τα ηχεία. Στα sub το δικό τους φίλτρο το έχουν.

Εφόσον υπάρχουν αυτά τα δύο, και δεν θα χρησιμοποιήσουμε DSP, εν πολλοίς μας μένει να πειραματιστούμε με τις θέσεις για τον χρονισμό και τα στάσιμα και τα τις ρυθμίσεις των δύο αυτών φίλτρων.
Άμα υπάρχει και ρυθμιστικό φάσης, ακόμα καλύτερα.

Είναι αδύνατον να παίξει ένα δίδρομο ηχείο ή και δυομισάδρομο (αν και εδώ είναι καλύτερα τα πράγματα) περιεχόμενο που ο κώνος του midwoofer/woofer θα κληθεί να παίζει μεσαίες συχνότητες και μπάσο μαζί σε ικανή στάθμη.
Ελεύθερο από φίλτρο το ηχείο σημαίνει ότι θα κάνει διαδρομές ο κώνος για όλες τις συχνότητες. To wobble που θα έχεις σε ανώτερες συχνότητες που θα παίζει το midwoofer/woofer επειδή θα μετακινείται πολύ ο κώνος για τις χαμηλές, είναι το καλύτερο παράδειγμα.
Έχω δώσει παράδειγμα. Βάζεις σε δίδρομο ραφιού το bass I love you σε μια καλή στάθμη, και άκου το πιάνο. Πολύ απλά δεν θα ακούσεις πιάνο...
Με το φίλτρο, θα κόψεις τις περιττές διαδρομές του κώνου και έτσι θα ακούσεις το πιάνο και όχι πιάνο που κάνει γαργάρες... .
 
Top Bottom