Subwoofer ή όχι ;; Ιδού η απορία !

[westsound]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και για τα νεότερα μέλη ,αλλά και για τους πονεμένους που πραγματικά στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.

Δοκίμασα sun το 1998 στο σπίτι της συζύγου, χωρίς ενσωμάτωση...αυτό.

https://docs.linn.co.uk/wiki/images/6/6b/Sizmik_info.pdf..

Τεσπα...

Θα ήθελα για πραγματικά πολύωρες ακροάσεις ένα σύστημα που να μην μου φέρνει πονοκέφαλο (συμβαίνει συχνά με πολλά συστήματα ) ,αλλά και να μην χάνω πάνω απ το 5-10% της ηχογράφησης.

Ένα σύστημα που ΘΑ ΑΥΞΑΝΕΙ ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΏΝ ,ΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ ΤΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ ,εκτός του Θορύβου,όπως εγραψε στο Sound @ Vision ο Πάρης Κωτσής πριν 2 χρόνια περίπου.
Δύσκολο βέβαια ..

 

[spcav]

Και κάπου εδώ λήγει η συζήτηση:

44K views · 672 reactions | Τηλ η viber 👉 6948573733 2 σετ ετοιμοπαραδοτα | Electromarkt

Τηλ η viber 👉 6948573733 2 σετ ετοιμοπαραδοτα

www.facebook.com

 

[Th.ARvan]

....στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.

Ολοι μας εχουμε μια ιδεα για το προσωπικο κοστος σε πολλα επιπεδα, και δεν ειναι μικρο.
Θεωρουμε οτι το αποτελεσμα, ειναι η καλυτερη ανταμοιβη.
Χρειαζεται μια ορισμενη προσωπικη στρατηγικη και υπομονη.

 

[mdvq]

Ολοι μας εχουμε μια ιδεα για το προσωπικο κοστος σε πολλα επιπεδα, και δεν ειναι μικρο.
Θεωρουμε οτι το αποτελεσμα, ειναι η καλυτερη ανταμοιβη.
Χρειαζεται μια ορισμενη προσωπικη στρατηγικη και υπομονη.

Θα μου επιτρέψεις (με το δικό μου σκεπτικό) να προσθέσω και λογική.
Δεν μπορεί το ή τα σαμπ να κοστίζουν επί Χ την αξία ολοκλήρου το συστήματος.
Επίσης (πάντα με το δικό μου σκεπτικό) το σύστημα να κοστίζει ένα μεγάλο διαμέρισμα και να μένεις σε ένα μικρό!

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και για τα νεότερα μέλη ,αλλά και για τους πονεμένους που πραγματικά στην διαδρομή τους πλήρωσαν το κόλλημα με τα μηχανάνια πολύ ,διαζύγια,πτωχεύσεις,αλλαγές εργασίες ,τριπλά ωράρια κ.λπ.

Δοκίμασα sun το 1998 στο σπίτι της συζύγου, χωρίς ενσωμάτωση...αυτό.

https://docs.linn.co.uk/wiki/images/6/6b/Sizmik_info.pdf..

Τεσπα...

Θα ήθελα για πραγματικά πολύωρες ακροάσεις ένα σύστημα που να μην μου φέρνει πονοκέφαλο (συμβαίνει συχνά με πολλά συστήματα ) ,αλλά και να μην χάνω πάνω απ το 5-10% της ηχογράφησης.

Ένα σύστημα που ΘΑ ΑΥΞΑΝΕΙ ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΤΩΝ ΑΚΟΥΣΤΙΚΏΝ ,ΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ ΤΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ ,εκτός του Θορύβου,όπως εγραψε στο Sound @ Vision ο Πάρης Κωτσής πριν 2 χρόνια περίπου.
Δύσκολο βέβαια ..

Πολύ απλά περιγράφεις την.....παραμόρφωση.Αυτο είναι που ενοχλεί ακόμα και σε χαμηλές εντάσεις.
Θυμάσαι παλιά κάτι τραντζιστορακια με μπαταρίες ; Πόσες φορές δεν έχουμε πει "κλειστο το ρημάδι μου πήρε τα αυτιά" . Δεν το λέγαμε λόγω έντασης

 

[westsound]

Πολύ απλά περιγράφεις την.....παραμόρφωση.Αυτο είναι που ενοχλεί ακόμα και σε χαμηλές εντάσεις.
Θυμάσαι παλιά κάτι τραντζιστορακια με μπαταρίες ; Πόσες φορές δεν έχουμε πει "κλειστο το ρημάδι μου πήρε τα αυτιά" . Δεν το λέγαμε λόγω έντασης

Αυτό εννοώ ..περίπου.Τα θυμάμαι τα τρανζιστοράκια που τα κλείναμε γιατί είχαμε τρικυμία στην 'κεφάλη' .
Αναφέρομαι σε πολύωρες πραγματικά εντάσεις και φυσικά εννοώ όχι μόνο τον πομπό ,αλλά και τον... δέκτη.
Ένα παράδειγμα είναι η απόδοση μέσω ενός σχετικά ισορροπημένου συστήματος Ραδιοφωνικής εκπομπής ..τ αυτιά θα κάνουν τα στραβά ..'μάτια' 2-3 ώρες ,μετά ακόμα και σιγά ενοχλείσαι.
Για πέμπτη δεκαετία είχα όλη την σειρά των spendor και φυσικά κράτησα το SP 2/2 για αυτό που μιλάμε, μεταξένια μεσαία ,αλλά όχι ακριβείς υψηλές με βάση τις πολλές live παραστάσεις μου,για το χαμηλό βέβαια άστα να πάνε.
Κατέληξα ότι o υπόηχος για να μην κουράζει...... πρέπει να είναι ενσωματωμένος στο ηχείο και να παίζει σε άψογη συνεργασία με τα ενισχυτικά, για μένα PMC,ATC /2, Ruby /νέες σειρές Linn (που δεν εκπροσωπούνται στην χώρα μας),Revival τα ηχεία ,με 10ιντσα +.

Το λέω με προσωπικές εμπειρίες και από στησίματα σε πολυτελή καταστήματα εδώ και δεκαετίες (συνεδριακά κέντρα) κ.λπ.,όπου η πρόσθεση χαμηλών είναι βάλσαμο...όμως η αφαίρεση μπελάς.

 

[Ge0rge]

Έφτασα μέχρι ένα σημείο από τις 116 πολύ ενδιαφέρουσες σελίδες αλλά δεν τις διάβασα όλες, ούτε τις μισές θα έλεγα λόγω έλλειψης χρόνου, οπότε αν γράψω κάτι που έχει ειπωθεί, συγνώμη εκ των προτέρων.

Είναι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι ένα sub σε ένα δικαναλο σύστημα έχει σημαντική συνεισφορά, όχι σε όλα τα set up, για δύο λόγους κυρίως.

Ο πρώτος είναι ότι συνήθως στα σπίτια συμβαίνει αυτό που έγραψε κάποιος (δεν θυμάμαι ποιος sorry) αποκοπές. Μια χαμηλή συχνότητα δηλαδή ακυρώνεται στην θέση ακρόασης κ δημιουργεί ένα βύθισμα στην απόκριση, που μπορεί να είναι και 8db. Αυτό σε μένα γίνεται για παράδειγμα γυρω στα 70-80Hz αν θυμάμαι καλά και δεν μπορεί να διορθωθεί με EQ. Αν το sub τοποθετηθεί με διαφορετική κατεύθυνση σε σχέση με τα κυρίως ηχεία, μπορεί να καλύψει όλο ή μέρος του "κενού".

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι τα περισσότερα ηχεία πλέον, τουλάχιστον τα προσιτά στον περισσότερο κόσμο, διαθέτουν μεγάφωνα με 6.5 ιντσες, οπότε δημιουργειται ενα κενό όπως και να το κάνουμε. Όχι σε πληροφορία απαραίτητα, αλλά σε "βάρος" χαμηλά. Δεν μπορεί ένα μεγαφωνο 6.5 ιντσων να μετακινήσει τον όγκο του αέρα που μπορεί ένα 10ιντσο.

Θα γράψω κάτι αιρετικό, ξέρω ότι ενδεχομένως κάποιοι ή πολλοί να διαφωνήσουν, αλλά με δεδομένο σε ένα "καθημερινό" σαλωνι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα και περιορισμοί, η ενσωμάτωση ενός sub σε ένα δικαναλο σύστημα μπορεί να γίνει παιχνιδάκι, απλά αγνοώντας όλους τους κανόνες.

Μιλάω από προσωπική εμπειρία, οπότε ότι γράφω είναι δική μου άποψη.

Το ιδανικό σενάριο είναι να ακούει κάποιος μουσική και όταν κλείνει το sub απλά να "φεύγει" κάτι από το χαμηλό φάσμα, αυτό το βάρος. Το sub δηλαδή να μην "ακουμπάει" περιοχές που δεν το αφορούν και παράλληλα να μην αλλάζει τον χαρακτήρα του ήχου των κυρίως ηχείων. Το καλύτερο sub είναι αυτό που δεν ακούγεται, εξαφανίζεται όπως εξαφανίζονται και τα ηχεία, απλά ακούμε τις "συνέπειες" της ύπαρξής του στην μουσική.

Προσωπικά σε γενικές γραμμές δεν είμαι οπαδός του "πολύ". Ένα sub δηλαδή δεν χρειάζεται να το ανοίγει κάποιος κ να λέει ουάαααου τι sub είναι αυτό. Ιδανικά κάποιος το ανοίγει και λέει, όπα τώρα ακούω κάτι που δεν άκουγα πριν, ένα βάρος χαμηλά που έλειπε.

Πώς γίνεται. Αφήνουμε τα ηχεία να παίζουν όπως και πριν και απλά προσθέτουμε το sub για να συμπληρώσει αυτό που λείπει χαμηλά. Χωρίς cross στα main, μόνο cross στο sub. Και το sub να παίζει 4-5 db χαμηλότερα σε σχέση με τα κυρίως ηχεία.

Αν το sub τοποθετηθεί κοντά στα ηχεία αλλά με διαφορετική κατεύθυνση, το μεγάφωνο ή/και τα bass reflex δηλαδή να κοιτάνε σε διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που κοιτάνε τα μεγάφωνα των ηχειων τότε είναι πολύ πιθανό να μην χρειαστεί τουλάχιστον σε πρώτη φάση ούτε καν dsp.

Το κακό με τα καινούρια sub όμως είναι ότι σε ένα "έξυπνο" sub πρέπει να ρυθμίσει κάποιος

Phase
Delay
Slope
LPF
PEQ
Room Gain
Dynamic EQ
Presets
App
Auto calibration
Target curve

Έχει δηλαδή 50 διαφορετικούς τρόπους για να κάνει λάθος. Και ξαφνικά το sub ακούγεται χάλια.

Μπορεί όμως καποιος να το βάλει σε μια έξοδο προενίσχυσης, ρυθμίζει το cross.π.χ. στα 80Hz και την στάθμη χαμηλότερα από τα ηχεία κ το αφήνει να κάνει την δουλειά του, να συμπληρώσει δηλαδή τα ηχεία.

Με αυτό τον τρόπο διατηρείται η στερεοφωνική εικόνα, οι τοποθετήσεις στην σκηνή και απλά το sub συμπληρώνει το βάρος που λείπει από τα ηχεία.

 

[Panoramix]

Ναι. οκ. Αλλά όχι. Αν τα δύο ηχεία παίζουν ταυτόχρονα ίδιες συχνότητες χωρίς υπερεξελιγμένο dsp δημιουργούνται επιπλέον dips και εξάρσεις, πέραν των επιπλέον db από την αναπαραγωγή των συχνοτήτων λόγω της επιπλέον μονάδας. Και χρονικά, δεν είμαι βέβαιος ότι μέσω του ρυθμιστικού του sub μπορεί να έρθει όλο το φάσμα. Χρειάζεται κρος. Εκτος αν το ηχείο πέφτει σε απόδοση πολύ γρήγορα και πριν τα nulls που ανέφερες. Σε αυτή την περίπτωση μπορείς να κροσάρεις μόνο το sub αλλά και πάλι. για να πέφτει τόσο νωρίς το ηχείο δυστυχώς η παραμόρφωση που θα βγάζει η μονάδα του πριν το πέσιμο θα είναι σημαντική και η ύπαρξη πιο καθαρών κατώτερων συχνοτήτων από το sub θα την κάνει ακόμα πιο εμφανή. Και μετά θα λέμε ότι το sub ακούγεται.
Αυτά σε σχέση με την πλήρη ενσωμάτωση που προσφέρει ένα σοβαρό dsp.

 

[Pleo]

Το πρόβλημα χωρίς να υπάρχει hi pass, ειδικά σε μικρά δίδρομα ή και δυομισάδρομα ηχεία είναι ότι ο κώνος θα συνεχίζει να κινείται π.χ. 30-40 φορές το δευτερόλεπτο, χωρίς να παράγει ήχο και θα πρέπει να παίζει και άλλα πράγματα πιο ψηλά, ενώ ο κώνος ταυτόχρονα κινείται στα όρια της διαδρομής του.
Φιλτράκι λοιπόν για να μην ταλαιπωρείται και προσπαθεί άδικα.
Την επικάλυψη τη θέλουμε μόνο για να προστεθεί στο σημείο του cross και έτσι να έρθει στο σωστό ύψος η καμπύλη και να είναι μια συνέχεια.
Σας θυμίζω ότι τα cross δεν είναι ούτε γκρεμός ούτε τοίχος. Έχουν τάξεις, επομένως επικάλυψη συχνοτήτων θα υπάρξει σε ένα βαθμό, αλλά σε μικρότερη στάθμη από τις υπόλοιπες. Το σύνολο αυτό (sum) έρχεται και γίνεται μια συνέχεια με την υπόλοιπη καμπύλη.
Όταν μεγαλώνουν τα ηχεία, μεγαλώνει και η διάμετρος και ο αριθμός των δρόμων, έτσι έχουμε μεγάφωνα που έχουν να παίζουν λιγότερα πράγματα π.χ. δεν επιβαρύνονται οι κώνοι και με μεσαίες συχνότητες που πρέπει να αναπαράγουν μαζί με χαμηλές συχνότητες, και έτσι είναι πιο εύκολο να βρει εφαρμογή η περίπτωση χωρίς φίλτρο στο ηχείο.
Κοιλίες και δεσμούς (τα στάσιμα δηλαδή) και τον χρονισμό τα παλεύεις με διαφορετική τοποθέτηση και θέση ακρόασης.
Μετά βάζεις και το dsp για καλύτερα αποτελέσματα. Όσο λιγότερα πράγματα θα κληθεί να διορθώσει,τόσο καλύτερη δουλειά θα κάνει και τόσο λιγότερο headroom θα κόψει.

 

[Ge0rge]

Το πρόβλημα χωρίς να υπάρχει hi pass, ειδικά σε μικρά δίδρομα ή και δυομισάδρομα ηχεία είναι ότι ο κώνος θα συνεχίζει να κινείται π.χ. 30-40 φορές το δευτερόλεπτο, χωρίς να παράγει ήχο και θα πρέπει να παίζει και άλλα πράγματα πιο ψηλά, ενώ ο κώνος ταυτόχρονα κινείται στα όρια της διαδρομής του.
Φιλτράκι λοιπόν για να μην ταλαιπωρείται και προσπαθεί άδικα.
Την επικάλυψη τη θέλουμε μόνο για να προστεθεί στο σημείο του cross και έτσι να έρθει στο σωστό ύψος η καμπύλη και να είναι μια συνέχεια.
Σας θυμίζω ότι τα cross δεν είναι ούτε γκρεμός ούτε τοίχος. Έχουν τάξεις, επομένως επικάλυψη συχνοτήτων θα υπάρξει σε ένα βαθμό, αλλά σε μικρότερη στάθμη από τις υπόλοιπες. Το σύνολο αυτό (sum) έρχεται και γίνεται μια συνέχεια με την υπόλοιπη καμπύλη.
Όταν μεγαλώνουν τα ηχεία, μεγαλώνει και η διάμετρος και ο αριθμός των δρόμων, έτσι έχουμε μεγάφωνα που έχουν να παίζουν λιγότερα πράγματα π.χ. δεν επιβαρύνονται οι κώνοι και με μεσαίες συχνότητες που πρέπει να αναπαράγουν μαζί με χαμηλές συχνότητες, και έτσι είναι πιο εύκολο να βρει εφαρμογή η περίπτωση χωρίς φίλτρο στο ηχείο.
Κοιλίες και δεσμούς (τα στάσιμα δηλαδή) και τον χρονισμό τα παλεύεις με διαφορετική τοποθέτηση και θέση ακρόασης.
Μετά βάζεις και το dsp για καλύτερα αποτελέσματα. Όσο λιγότερα πράγματα θα κληθεί να διορθώσει,τόσο καλύτερη δουλειά θα κάνει και τόσο λιγότερο headroom θα κόψει.

Αυτή είναι η ποιο σωστή λύση αλλά ανεβάζει κατακόρυφα τον δείκτη δυσκολίας της ενσωμάτωσης, δεν είναι τόσο απλή όσο ακούγεται. Υπάρχουν 50 διαφορετικοί τρόποι να τα κάνει κάποιος σκ@τ@

Πολύ ποιο εύκολα εξαφανίζεται ένα sub αν απλά συμπληρώνει, πάρα αν παίζει διαφορετικά πράγματα.

Και μετά τι γινεται όταν δεν υπάρχει πληροφορία χαμηλά σε μια Χ ένταση οπότε το sub ενδεχομένως να μην μπορεί να "γεμίσει" καλά-αρκετά τον χώρο? Δεν θα "αδειάσουν" τα ηχεία....? Θα αδειάσουν μην απαντήσεις, το έχω ακούσει να γίνεται.

Αν κάποιος έχει δύο αξιοπρεποί ηχεία και δεν τα στρεσάρει στις χαμηλές συχνότητες με EQ ειναι προτιμότερο να τα αφήσει να "χτισουν" μια solid σκηνή και απλά το sub να προσθέσει το κάτι παραπάνω χαμηλά. Γι'αυτό ειπα το sub να παίζει 4-5db χαμηλότερα από τα κυρίως ηχεία. Γιατί απλά συμπληρώνει δεν κυριαρχεί στο άκουσμα.

Και μετά με μερικές μετρήσεις, αλλαγές στην τοποθέτηση του sub (για να διορθώσουμε αποκοπές κτλ) και λίγο EQ έρχεται η βελτιστοποίηση, το τελευταίο 10-15% δηλαδή.

Το να κυνηγάει κάποιος το τέλειο μέσα σε 20-30 τετραγωνικά, μεταξύ καρέκλας τραπεζιού και βιβλιοθήκης είναι ουτοπία κατά την γνώμη μου. Άντε κάνε ενσωμάτωση τώρα με φίλτρα, cross, eq, phase delay και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καληνύχτα.

 

[billpeppas]

Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Επίσης το 4-5dB χαμηλότερα... πως ακριβώς το ορίζεις; Και τι ώφελος πιστεύεις πως έχεις με το να βγάζει π.χ. 75dB @ 55Hz το ηχείο σου και να δίνει και 71dB @ 55Hz το sub ?

 

[Pleo]

Αυτή είναι η ποιο σωστή λύση αλλά ανεβάζει κατακόρυφα τον δείκτη δυσκολίας της ενσωμάτωσης, δεν είναι τόσο απλή όσο ακούγεται. Υπάρχουν 50 διαφορετικοί τρόποι να τα κάνει κάποιος σκ@τ@

Πολύ ποιο εύκολα εξαφανίζεται ένα sub αν απλά συμπληρώνει, πάρα αν παίζει διαφορετικά πράγματα.

Και μετά τι γινεται όταν δεν υπάρχει πληροφορία χαμηλά σε μια Χ ένταση οπότε το sub ενδεχομένως να μην μπορεί να "γεμίσει" καλά-αρκετά τον χώρο? Δεν θα "αδειάσουν" τα ηχεία....? Θα αδειάσουν μην απαντήσεις, το έχω ακούσει να γίνεται.

Αν κάποιος έχει δύο αξιοπρεποί ηχεία και δεν τα στρεσάρει στις χαμηλές συχνότητες με EQ ειναι προτιμότερο να τα αφήσει να "χτισουν" μια solid σκηνή και απλά το sub να προσθέσει το κάτι παραπάνω χαμηλά. Γι'αυτό ειπα το sub να παίζει 4-5db χαμηλότερα από τα κυρίως ηχεία. Γιατί απλά συμπληρώνει δεν κυριαρχεί στο άκουσμα.

Και μετά με μερικές μετρήσεις, αλλαγές στην τοποθέτηση του sub (για να διορθώσουμε αποκοπές κτλ) και λίγο EQ έρχεται η βελτιστοποίηση, το τελευταίο 10-15% δηλαδή.

Το να κυνηγάει κάποιος το τέλειο μέσα σε 20-30 τετραγωνικά, μεταξύ καρέκλας τραπεζιού και βιβλιοθήκης είναι ουτοπία κατά την γνώμη μου. Άντε κάνε ενσωμάτωση τώρα με φίλτρα, cross, eq, phase delay και δεν ξέρω γω τι άλλο. Καληνύχτα.

Θα σου πω. Όλα ξεκινάνε από το αν έχουμε φίλτρο high pass για τα ηχεία. Στα sub το δικό τους φίλτρο το έχουν.

Εφόσον υπάρχουν αυτά τα δύο, και δεν θα χρησιμοποιήσουμε DSP, εν πολλοίς μας μένει να πειραματιστούμε με τις θέσεις για τον χρονισμό και τα στάσιμα και τα τις ρυθμίσεις των δύο αυτών φίλτρων.
Άμα υπάρχει και ρυθμιστικό φάσης, ακόμα καλύτερα.

Είναι αδύνατον να παίξει ένα δίδρομο ηχείο ή και δυομισάδρομο (αν και εδώ είναι καλύτερα τα πράγματα) περιεχόμενο που ο κώνος του midwoofer/woofer θα κληθεί να παίζει μεσαίες συχνότητες και μπάσο μαζί σε ικανή στάθμη.
Ελεύθερο από φίλτρο το ηχείο σημαίνει ότι θα κάνει διαδρομές ο κώνος για όλες τις συχνότητες. To wobble που θα έχεις σε ανώτερες συχνότητες που θα παίζει το midwoofer/woofer επειδή θα μετακινείται πολύ ο κώνος για τις χαμηλές, είναι το καλύτερο παράδειγμα.
Έχω δώσει παράδειγμα. Βάζεις σε δίδρομο ραφιού το bass I love you σε μια καλή στάθμη, και άκου το πιάνο. Πολύ απλά δεν θα ακούσεις πιάνο...
Με το φίλτρο, θα κόψεις τις περιττές διαδρομές του κώνου και έτσι θα ακούσεις το πιάνο και όχι πιάνο που κάνει γαργάρες... .

 

[Ge0rge]

Θα σου πω. Όλα ξεκινάνε από το αν έχουμε φίλτρο high pass για τα ηχεία. Στα sub το δικό τους φίλτρο το έχουν.

Εφόσον υπάρχουν αυτά τα δύο, και δεν θα χρησιμοποιήσουμε DSP, εν πολλοίς μας μένει να πειραματιστούμε με τις θέσεις για τον χρονισμό και τα στάσιμα και τα τις ρυθμίσεις των δύο αυτών φίλτρων.
Άμα υπάρχει και ρυθμιστικό φάσης, ακόμα καλύτερα.

Είναι αδύνατον να παίξει ένα δίδρομο ηχείο ή και δυομισάδρομο (αν και εδώ είναι καλύτερα τα πράγματα) περιεχόμενο που ο κώνος του midwoofer/woofer θα κληθεί να παίζει μεσαίες συχνότητες και μπάσο μαζί σε ικανή στάθμη.
Ελεύθερο από φίλτρο το ηχείο σημαίνει ότι θα κάνει διαδρομές ο κώνος για όλες τις συχνότητες. To wobble που θα έχεις σε ανώτερες συχνότητες που θα παίζει το midwoofer/woofer επειδή θα μετακινείται πολύ ο κώνος για τις χαμηλές, είναι το καλύτερο παράδειγμα.
Έχω δώσει παράδειγμα. Βάζεις σε δίδρομο ραφιού το bass I love you σε μια καλή στάθμη, και άκου το πιάνο. Πολύ απλά δεν θα ακούσεις πιάνο...
Με το φίλτρο, θα κόψεις τις περιττές διαδρομές του κώνου και έτσι θα ακούσεις το πιάνο και όχι πιάνο που κάνει γαργάρες... .

Να σου πω κάτι? Η μέθοδος που αναφέρω, έχει αρνητικά, έχει και θετικά και το ίδιο ισχύει και για την μέθοδο που αναφέρεις εσύ. Εγώ "κάθομαι" στο γεγονώς ότι σε ένα δικάναλο σύστημα, μπορεί κάποιος να ενσωματώσει πολύ όμορφα ένα sub με τον τρόπο που περιγράφω, ποιό εύκολα και με μικρότερο κόστος.

Ένα αξιοπρεπές ηχείο απλά το αφήνεις να παίξει όπως το έχει σχεδιάσει ο κατασκευαστής του. Δεν κάνεις κάτι παραπάνω. Ο κώνος που πάλεται θα συνεχίσει να κάνει την ίδια διαδρομή που έκανε και πριν. Το να προσθέσεις ένα sub που απλά συμπληρώνει στο φάσμα χαμηλά, κάτω από τα 80, 70, 60, 50, 40....Hz που αντικειμενικά λόγω φυσικής ένα μεγάφωνο 6,5 ιντσών δεν μπορεί να παίξει με τον ίδιο τρόπο, δεν είναι καθόλου κακό. Απλά θέλει λίγο πειραματισμό με την τοποθέτηση για τις αποκοπές και τις ενισχύσεις, αν υπάρχει δυνατότητα μετρήσεων ακόμα καλύτερα γιατί θα σου πουν αν πρέπει να του αλλάξεις θέση και δεν θα στηρίζεσαι μόνο στο αυτί σου, το DSP κατ' εμέ δεν θα πρέπει να απουσιάζει από κενένα σπίτι ανεξαρτήτως sub, εκτός αν ο χώρος είναι "φτιαγμένος" και λίγο προσοχή με το ρυθμιστικό της έντασης του sub, να ρυθμιστεί έτσι ώστε να μην παίζει ποιό δυνατά από τα ηχεία. Κατεβάζεις ένταση, ακούς, ξαναρυθμίζεις, ξανακούς κ.ο.κ. μέχρι αφενώς να το εξαφανίσεις και αφ' εταίρου όντως να προσθέτει αυτό που λείπει από τα ηχεία.

Εξαρτάται από τον χώρο και από το ίδιο το sub αν θα πετύχει? Βεβαιότατα, εννοείται. Χρειάζεται λίγη τύχη? Φυσικά. Είστε επαγγελματίες, προφανώς έχετε περισσότερη εμπειρία από εμένα, πιθανότατα και περισσότερες γνώσεις, αλλά κι εγώ περιγράφω κάτι που έχω κάνει σπίτι μου και έχει πετύχει. Δεν το έβγαλα από το μυαλό μου, ούτε το διάβασα κάπου στο Internet για να κάνω τον έξυπνο εδώ. Και όταν σας λέω ότι ακούγεται καλά, trust me. Αλλά πρόσθεσα τόσο όσο, ούτε "σταγώνα" παραπάνω. Αν κάποιος περιμένει να προσθέσει sub και να κάνει ουάου τι μπάσα είναι αυτά, έχει "χάσει" πριν το αγοράσει. Γνώμη μου πάντα.

 

[Pleo]

Ο κώνος που πάλεται θα συνεχίσει να κάνει την ίδια διαδρομή που έκανε και πριν.

Το οποίο σημαίνει ότι θα προστίθεται παραμόρφωση. Σημαντική μάλιστα. Και χωρίς κάποια ανταπόδοση αφού ο κώνος πάλλεται χωρίς να παράγει πληροφορία του πολύ χαμηλού. Απλώς κινείται γιατί παίρνει την πληροφορία, αλλά ταυτόχρονα έχει να παίξει και άλλη πληροφορία. Καταστροφικό το αποτέλεσμα.

Γιατί δεν κάνεις το πείραμα που προτείνω; Υπάρχει χαμηλά συνεχής πληροφορία, σε πολλά σημεία μεγάλης έντασης και ταυτόχρονα παίζουν και νότες πιάνου.
Ο κώνος πάλλεται σημαντικά και ταυτόχρονα προσπαθεί να αναπαράγει και τις νότες του πιάνου.
Απλά δεν μπορεί να το κάνει. Υποφέρει και αυτό ακούγεται χαρακτηριστικά.

 

[Ge0rge]

Το οποίο σημαίνει ότι θα προστίθεται παραμόρφωση. Σημαντική μάλιστα. Και χωρίς κάποια ανταπόδοση αφού ο κώνος πάλλεται χωρίς να παράγει πληροφορία του πολύ χαμηλού. Απλώς κινείται γιατί παίρνει την πληροφορία, αλλά ταυτόχρονα έχει να παίξει και άλλη πληροφορία. Καταστροφικό το αποτέλεσμα.

Γιατί δεν κάνεις το πείραμα που προτείνω; Υπάρχει χαμηλά συνεχής πληροφορία, σε πολλά σημεία μεγάλης έντασης και ταυτόχρονα παίζουν και νότες πιάνου.
Ο κώνος πάλλεται σημαντικά και ταυτόχρονα προσπαθεί να αναπαράγει και τις νότες του πιάνου.
Απλά δεν μπορεί να το κάνει. Υποφέρει και αυτό ακούγεται χαρακτηριστικά.

Τα είπαμε, δεν προσθέτεις τίποτα, το ηχείο παίζει όπως είναι σχεδιασμένο να παίξει.

Δεν θα αφαιρέσω συχνότητες από τα ηχεία μου, για δύο λόγους:

1) Δεν μου αρέσει το άκουσμα των κομμένων ηχείων όταν η μουσική δεν έχει αρκετή πληροφορία χαμηλά για να παίξει το sub στην στάθμη που χρειάζεται για να γεμίσει τον χώρο

2) Στο 90% των περιπτώσεων ακούω σε χαμηλές εντάσεις. Για να γεμίσει ένα μεγάφωνο sub 10 ιντσών τον χώρο, δεν αρκεί η ένταση που ακούω, οπότε οι χαμηλές συχνότητες που αναπαράγουν τα ηχεία είναι απαραίτητες στην καθημερινότητά μου. Ένα σύστημα έχω δει μόνο στη ζωή μου που έπαιζε "ψιθυριστα" και τα μεγάφωνα του ακουγόντουσαν όπως ακριβώς και σε υψηλες εντάσεις και δεν είναι το δικό μου.

Και τελικά, εμένα μου άρεσε πάρα πολύ ότι άκουγα, απλά μου έλειπε λίγο θεμέλιο χαμηλά. Οπότε τα αφήνω όλα ίδια κ προσθετω αυτό που μου έλειπε.

 

[Pleo]

Τα είπαμε, δεν προσθέτεις τίποτα, το ηχείο παίζει όπως είναι σχεδιασμένο να παίξει.

Εδώ είναι το λάθος. Το ηχείο δεν είναι σχεδιασμένο για να διαχειρίζεται αυτές τις συχνότητες. Και όταν το πρόγραμμα τις απαιτεί, χάνει τη μπάλα. Προσθέτεις φορτίο λοιπόν που δεν μπορεί να το διαχειριστεί.

Μπορείς να κατανοήσεις τι είναι σε δίδρομο ηχείο να κινείται ο κώνος στα 30Hz και παράλληλα να πρέπει να αναπαράγει συχνότητες στα 500-600Hz;

Εδώ πλέον δεν μιλάμε απλά για break-ups του κώνου. Εδώ μιλάμε για κώνο ο οποίος κινείται στα όρια της διαδρομής του δεκάδες φορές το δευτερόλεπτο και ταυτόχρονα θα πρέπει ο ίδιος κώνος να αναπαράγει συχνότητες που απαιτούν πολύ μικρότερη διαδρομή και εκατοντάδες φορές το δευτερόλεπτο κίνηση του κώνου.

Το αποτέλεσμα μπορείς να το δοκιμάσεις ελεύθερα. Δεν πρόκειται για κάτι που ψάχνεις με το μεγεθυντικό φακό αυτό που περιγράφω. Είναι ένα πρόβλημα αμέσως ακουστό από οποιονδήποτε.

 

[Ge0rge]

Εδώ είναι το λάθος. Το ηχείο δεν είναι σχεδιασμένο για να διαχειρίζεται αυτές τις συχνότητες. Και όταν το πρόγραμμα τις απαιτεί, χάνει τη μπάλα. Προσθέτεις φορτίο λοιπόν που δεν μπορεί να το διαχειριστεί.

Μπορείς να κατανοήσεις τι είναι σε δίδρομο ηχείο να κινείται ο κώνος στα 30Hz και παράλληλα να πρέπει να αναπαράγει συχνότητες στα 500-600Hz;

Εδώ πλέον δεν μιλάμε απλά για break-ups του κώνου. Εδώ μιλάμε για κώνο ο οποίος κινείται στα όρια της διαδρομής του δεκάδες φορές το δευτερόλεπτο και ταυτόχρονα θα πρέπει ο ίδιος κώνος να αναπαράγει συχνότητες που απαιτούν πολύ μικρότερη διαδρομή και εκατοντάδες φορές το δευτερόλεπτο κίνηση του κώνου.

Το αποτέλεσμα μπορείς να το δοκιμάσεις ελεύθερα. Δεν πρόκειται για κάτι που ψάχνεις με το μεγεθυντικό φακό αυτό που περιγράφω. Είναι ένα πρόβλημα αμέσως ακουστό από οποιονδήποτε.

Για κάποιον που ακούει σε υψηλές εντάσεις και μουσική με περιεχόμενο κάτω από τα 30-40Hz (π.χ. ηλεκτρονική μουσική), το HPF στα κυρίως ηχεία θα ήταν πολύ χρήσιμο για τον λόγο που περιγράφεις. Αυτός όμως δεν θα έπρεπε να αγοράσει εξ' αρχής ηχεία δύο δρόμων με μεγάφωνα 6,5 ιντσών γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο. Και αν αγόρασε είμαι σχεδόν σίγουρος ότι τα έχει κάψει αρκετές φορές.... (ανάλογα και τι έχει αγοράσει βέβαια)

Για μένα όμως που ακούω σε κανονικές - μέτριες εντάσεις, με περιεχόμενο δύσκολα-σπανιότατα κάτω από τα 45Hz και ηχεία δαπέχου με δύο μεγάφωνα 6,5 ινστών, η πολυπλοκότητα αφενός για να προσθέσω ένα HPF στα κυρίως ηχεία και αφ εταίρου για να ενσωματώσω στην συνέχεια το sub, πιθανότατα θα αντιστάθμιζε το όποιο όφελος, αν υπάρχει βεβαια ουσιαστικό όφελος στην περίπτωσή μου. Αλίμονο αν δεν μπορούν ηχεία που ο κατασκευαστής έχει προδιαγράψει να κατεβαίνουν άνετα στα 45Hz, να μην μπορούν να παίξουν εκεί σωστά χωρίς "καταστροφικές" παραμορφώσεις στις εντάσεις που ακούω.....

Αν είχα ηχεία με μικρότερα μεγάφωνα ή άκουγα μουσική με περισσότερο χαμηλό περιεχόμενο και ποιό δυνατά, ίσως να άξιζε τον κόπο. Τώρα όπως λέει και ο γιός μου, με πιάνει πονοκέφαλος και μόνο που το σκέφτομαι.

 

[Pleo]

Για κάποιον που ακούει σε υψηλές εντάσεις και μουσική με περιεχόμενο κάτω από τα 30-40Hz (π.χ. ηλεκτρονική μουσική), το HPF στα κυρίως ηχεία θα ήταν πολύ χρήσιμο για τον λόγο που περιγράφεις. Αυτός όμως δεν θα έπρεπε να αγοράσει εξ' αρχής ηχεία δύο δρόμων με μεγάφωνα 6,5 ιντσών γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο. Και αν αγόρασε είμαι σχεδόν σίγουρος ότι τα έχει κάψει αρκετές φορές.... (ανάλογα και τι έχει αγοράσει βέβαια)

Για μένα όμως που ακούω σε κανονικές - μέτριες εντάσεις, με περιεχόμενο δύσκολα-σπανιότατα κάτω από τα 45Hz και ηχεία δαπέχου με δύο μεγάφωνα 6,5 ινστών, η πολυπλοκότητα αφενός για να προσθέσω ένα HPF στα κυρίως ηχεία και αφ εταίρου για να ενσωματώσω στην συνέχεια το sub, πιθανότατα θα αντιστάθμιζε το όποιο όφελος, αν υπάρχει βεβαια ουσιαστικό όφελος στην περίπτωσή μου. Αλίμονο αν δεν μπορούν ηχεία που ο κατασκευαστής έχει προδιαγράψει να κατεβαίνουν άνετα στα 45Hz, να μην μπορούν να παίξουν εκεί σωστά χωρίς "καταστροφικές" παραμορφώσεις στις εντάσεις που ακούω.....

Αν είχα ηχεία με μικρότερα μεγάφωνα ή άκουγα μουσική με περισσότερο χαμηλό περιεχόμενο και ποιό δυνατά, ίσως να άξιζε τον κόπο. Τώρα όπως λέει και ο γιός μου, με πιάνει πονοκέφαλος και μόνο που το σκέφτομαι.

Οι κώνοι στα δίδρομα εξακολουθούν να κινούνται σε περιοχές που έχουν να αναπαράγουν και άλλες συχνότητες κρίσιμες.

Όσο αυξάνονται οι δρόμοι είναι λιγότερο κρίσιμο αυτό, και αυτό είναι που επιτρέπει - και πάλι όχι χωρίς μειονεκτήματα - τη χρήση ηχείων χωρίς hpf όταν ενσωματώνεται sub.

Δεν μιλάμε για πολύ υψηλές στάθμες. Για καλές-καλούτσικες στάθμες συζητάμε.

 

[billpeppas]

Για κάποιον που ακούει σε υψηλές εντάσεις και μουσική με περιεχόμενο κάτω από τα 30-40Hz (π.χ. ηλεκτρονική μουσική), το HPF στα κυρίως ηχεία θα ήταν πολύ χρήσιμο για τον λόγο που περιγράφεις. Αυτός όμως δεν θα έπρεπε να αγοράσει εξ' αρχής ηχεία δύο δρόμων με μεγάφωνα 6,5 ιντσών γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο. Και αν αγόρασε είμαι σχεδόν σίγουρος ότι τα έχει κάψει αρκετές φορές.... (ανάλογα και τι έχει αγοράσει βέβαια)

Για μένα όμως που ακούω σε κανονικές - μέτριες εντάσεις, με περιεχόμενο δύσκολα-σπανιότατα κάτω από τα 45Hz και ηχεία δαπέχου με δύο μεγάφωνα 6,5 ινστών, η πολυπλοκότητα αφενός για να προσθέσω ένα HPF στα κυρίως ηχεία και αφ εταίρου για να ενσωματώσω στην συνέχεια το sub, πιθανότατα θα αντιστάθμιζε το όποιο όφελος, αν υπάρχει βεβαια ουσιαστικό όφελος στην περίπτωσή μου. Αλίμονο αν δεν μπορούν ηχεία που ο κατασκευαστής έχει προδιαγράψει να κατεβαίνουν άνετα στα 45Hz, να μην μπορούν να παίξουν εκεί σωστά χωρίς "καταστροφικές" παραμορφώσεις στις εντάσεις που ακούω.....

Αν είχα ηχεία με μικρότερα μεγάφωνα ή άκουγα μουσική με περισσότερο χαμηλό περιεχόμενο και ποιό δυνατά, ίσως να άξιζε τον κόπο. Τώρα όπως λέει και ο γιός μου, με πιάνει πονοκέφαλος και μόνο που το σκέφτομαι.

Καλά τα ηχεία που γράφουν 40-45Hz... και σε παρενθεσούλα βλέπεις π.χ. (+/-10dB Window) είναι και ολίγον τι για τα γέλια.
Το να παίζεις στο φάσμα >250Hz @ 70dB average, και το μπάσο σου κάτω από τα 70Hz να είναι στα 60dB... είναι ουτοπικό. Ουτοπικό να νομίζεις ότι ακούς αυτό το μπάσο.
Το γιατί είναι πολύ απλό. Ουδός ακουστότητας Τα 50Hz @ 60dB αν έχεις room ambient (noise floor) τα 40dB, είναι απλώς ακουστά. Με πολύ πιθανό να χάνεται από την αντίληψη μας αναλόγως το content που παίζει (spectral masking)

 

[Ge0rge]

Οι κώνοι στα δίδρομα εξακολουθούν να κινούνται σε περιοχές που έχουν να αναπαράγουν και άλλες συχνότητες κρίσιμες.

Όσο αυξάνονται οι δρόμοι είναι λιγότερο κρίσιμο αυτό, και αυτό είναι που επιτρέπει - και πάλι όχι χωρίς μειονεκτήματα - τη χρήση ηχείων χωρίς hpf όταν ενσωματώνεται sub.

Δεν μιλάμε για πολύ υψηλές στάθμες. Για καλές-καλούτσικες στάθμες συζητάμε.

Συμφωνώ ότι τεχνικά ένα HPF μειώνει την καταπόνηση και την παραμόρφωση του woofer. Δεν διαφωνώ σε αυτό.

Η δική μου ένσταση είναι κυρίως πρακτική. Σε ένα πραγματικό σαλόνι 20-30 τ.μ., με κανονικές στάθμες ακρόασης, ηχεία δαπέδου με δύο 6,5" και ένα sub που απλά συμπληρώνει χαμηλά, το όφελος από το HPF δεν θα είναι μεγαλύτερο από την πολυπλοκότητα που προσθέτει στο σύστημα.

Ειδικά όταν για να εφαρμοστεί σωστά χρειάζονται φίλτρα, χρονική ευθυγράμμιση, φάση, DSP και νέα ενσωμάτωση του sub.

Προσωπικά προτιμώ να αφήσω τα ηχεία να παίξουν full range και το sub να προσθέτει μόνο το θεμέλιο που λείπει.